От sss
К zero1975
Дата 18.04.2022 22:58:31
Рубрики Современность;

Re: По пункту...

>А вы попробуйте представить себя украинцем:
>Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен. Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает. Города по всей стране подвергаются ракетным ударам. И понятно, что потери большие. Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?

А не надо представлять-то.
Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.
От john1973
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 10:27:41

Re: По пункту...

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.
Интересно, как там в реале прошла посевная кампания? В тырнетах безрадостная картина - по всем культурам площади минимальные. И сколько останется осенью в доступности пана зеленого, еще большой вопрос
От АМ
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 00:19:41

Ре: По пункту...

>>А вы попробуйте представить себя украинцем:
>>Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен. Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает. Города по всей стране подвергаются ракетным ударам. И понятно, что потери большие. Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?
>
>А не надо представлять-то.
>Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
>Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
>"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
>Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

>(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.

значит нет морального надрыва, есть очевидная и широко транслируемая вера в возможность победы

Пока имеем отступление РА от столицы Украины после первого месяца войны, кучу видео о тяжелых потерях РА, вон на днях Москва, безоговорочную поддержку и все растущие поставки вооружения от запада, ну как тут ВСУ морально сломатся, с чего?

Экономически Зеленский недавно что то говорил о 50 миллиардах для обеспечения экономического существования государства, если запад деньги даст то и тут ещё можно держатся.

Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
Пример это война 39-40.
От Мертник С.
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 21.04.2022 13:33:15

Именно. Вы правы.

САС!!!
Добавлю, что голод повесят на РФ. В условиях односторонней подачи информации это легко.
Мы вернемся
От Манлихер
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 11:10:46

1939-40 не пример, поскольку тогда Рейх уже вовсю воевал, а Антанта еще (+)

Моё почтение

...только втягивалась в горячую фазу. Причем всплекс активности летом-осенью 1940 потом снова сменился некоторым затишьем. А в сентябре 1939 не Антанта управляла Польшей, а Польша пыталась управлять Антантой.

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.

Вы все (не только лично Вы) продолжаете полагать, что РА воюет с ВСУ, а 404 вообще и Зельц в частности суть субъекты имеющие какую-то заметную свободу воли.

А это не так.

Конечно, некоторая свобода у них есть. Но это свобода мобилизованного ВСУ под присмотром СБУ и условных "азовцев", т.е., потихоньку саботировать войну или пробовать сдаться в удобный момент - но всегда под риском того, что его тупо пристрелят.

>Пример это война 39-40.

Не помню я в истории таких примеров, как сейчас. Ну, может, конфликт на Кипре 1974 или Карабах - но там масштабы сильно меньшие.
ВСУ будут сражаться не до предела прочности обычной армии, ВСУ могут сражаться куда дальше - потому что на самом деле решения принимают не они. Нет, понятно, что настанет момент, что никакие внешние воздействия не заставят их воевать, но это уже уровень конца апреля 1945 в Берлине.
Так что даже очень убедительная военная победа ВС РФ as is не приведет к тому, что все вот прямо посыпется. Максиммум будут больше сдаваться и саботировать.
Все посыпется только если внешний управляющий контур примет решение оставить управление. А тенденций к этому мы пока не наблюдаем, к сожалению.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (19.04.2022 11:10:46)
Дата 19.04.2022 20:52:12

Ре: 1939-40 не...

>Моё почтение

>...только втягивалась в горячую фазу. Причем всплекс активности летом-осенью 1940 потом снова сменился некоторым затишьем. А в сентябре 1939 не Антанта управляла Польшей, а Польша пыталась управлять Антантой.

я имел в виду войну против финнов

>>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
>
>Вы все (не только лично Вы) продолжаете полагать, что РА воюет с ВСУ, а 404 вообще и Зельц в частности суть субъекты имеющие какую-то заметную свободу воли.

>А это не так.

>Конечно, некоторая свобода у них есть. Но это свобода мобилизованного ВСУ под присмотром СБУ и условных "азовцев", т.е., потихоньку саботировать войну или пробовать сдаться в удобный момент - но всегда под риском того, что его тупо пристрелят.

естественно РА воюет с ВСУ

>>Пример это война 39-40.
>
>Не помню я в истории таких примеров, как сейчас. Ну, может, конфликт на Кипре 1974 или Карабах - но там масштабы сильно меньшие.

война против финнов в 39-40, РККА понесла кучу поражений и в принципе только продавила на перешейке, РККА при этом понесла в несколько раз больше безвозратных потерь и таким образом с моралью у финнов все было нормально до прекращения БД, прекращение наступило так как у финнов стали заканчиватся людские резервы да и запасы снарядов

>ВСУ будут сражаться не до предела прочности обычной армии, ВСУ могут сражаться куда дальше - потому что на самом деле решения принимают не они. Нет, понятно, что настанет момент, что никакие внешние воздействия не заставят их воевать, но это уже уровень конца апреля 1945 в Берлине.
>Так что даже очень убедительная военная победа ВС РФ ас ис не приведет к тому, что все вот прямо посыпется. Максиммум будут больше сдаваться и саботировать.
>Все посыпется только если внешний управляющий контур примет решение оставить управление. А тенденций к этому мы пока не наблюдаем, к сожалению.

про внешние контуры можно долго рассуждать но пока РА не может предоставить даже просто победу

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От john1973
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 10:33:53

Ре: По пункту...

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
Этой победой не стало быстрое и решительное освобождение Киева в марте
>Пример это война 39-40.
Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)
От zero1975
К john1973 (19.04.2022 10:33:53)
Дата 19.04.2022 11:29:26

Ре: По пункту...

>>Пример это война 39-40.
>Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)

"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.
От Мертник С.
К zero1975 (19.04.2022 11:29:26)
Дата 21.04.2022 13:41:29

Извините, но участие Финляндии в войне против СССР и было АБСОЛЮТНО неизбежно

САС!!!

>
>"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

Финские верхи на раскол в обществе срать хотели и при попытке рыпнуться устроили бы краснопузым повторение резни 20-х годов. Единственный способ получить дружественного соседа у СССР - это товарищ Куусинен Отто Вильгельмович во главе Финской ССР.

Мы вернемся
От park~er
К zero1975 (19.04.2022 11:29:26)
Дата 19.04.2022 13:28:22

Ре: По пункту...

>>>Пример это война 39-40.
>>Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)
>
>"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

Финляндия и так бы вступила в войну.
От Claus
К park~er (19.04.2022 13:28:22)
Дата 19.04.2022 15:21:25

Ре: По пункту...

>Финляндия и так бы вступила в войну.
Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?
От park~er
К Claus (19.04.2022 15:21:25)
Дата 20.04.2022 12:39:16

Ре: По пункту...

>>Финляндия и так бы вступила в войну.
>Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?

США и так не объявили ей войну. Финляндии было нужно сокращение границы и за одним кольский полуостров
От Claus
К park~er (20.04.2022 12:39:16)
Дата 20.04.2022 13:30:10

Ре: По пункту...

>>>Финляндия и так бы вступила в войну.
>>Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?
>
>США и так не объявили ей войну. Финляндии было нужно сокращение границы и за одним кольский полуостров
К ней с некоторым пониманием относились именно из-за того, что это была война продолжение.

А вот если бы Финляндия просто на СССР напала в союзе с немцами, результат был бы совсем другой.
От zero1975
К park~er (19.04.2022 13:28:22)
Дата 19.04.2022 13:44:28

Ре: По пункту...

>>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

>Финляндия и так бы вступила в войну.

Да, с немалой или даже высокой вероятностью, синхронно с основным противником или чуть погодя... В моей фразе ключевое слово "абсолютно".
От sss
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 00:31:59

Ре: По пункту...

>значит нет морального надрыва, есть очевидная и широко транслируемая вера в возможность победы

>Пока имеем отступление РА от столицы Украины после первого месяца войны, кучу видео о тяжелых потерях РА, вон на днях Москва, безоговорочную поддержку и все растущие поставки вооружения от запада, ну как тут ВСУ морально сломатся, с чего?

>Экономически Зеленский недавно что то говорил о 50 миллиардах для обеспечения экономического существования государства, если запад деньги даст то и тут ещё можно держатся.

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.

Да, на данный момент именно так.
От zero1975
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 00:07:56

Re: По пункту...

Простите, но вы написали о чём-то своём.
Я отвечал на тезис о том, что падение Мариуполя и окружение/разгром восточной группировки (допустим, что это произойдёт) должны привести к слому в настроениях общества.

>А не надо представлять-то.
>Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
>Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
>"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
>Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

Правда, что-ли?
А мне почему-то помнится, что "подписали, всё что от них потребовал" свелось к закреплению статус-кво и получению передышки на восемь лет. Результаты этого мы сейчас мы наблюдаем.

Но речь то шла не о решениях руководства, а о настроениях общества. Так как, произошёл в 2015 году слом в настроениях населения Украины? Мне вот помнится, что произошло как раз обратное - изменения в конституцию (в соответствии с минским комплексом мер) не позволило внести как раз то самое общество, которое по-вашему, сломалось.

>(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

Не согласен. Это ровно та же история. И если российское руководство сейчас снова пойдет на какой-нибудь Минск-3 или Стамбул-1 - тогда ой.

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными.

Помним, помним. Зимой 14-15 года тоже разговаривали про развал экономики и замёрзшую Украину. Теперь замерзание сменили на голод? Сим победим!

>Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.

А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.
От Антон П
К zero1975 (19.04.2022 00:07:56)
Дата 19.04.2022 03:08:18

Re: По пункту...

Вежливо влезу в дискуссию: а это смотря какой украинец.
"Украинец" (вчерашний русский) с юго-запада - это один тип человека, со своими установками и бэкграундом. Хохол из центральных областей и чуть на запад, на правом берегу - иной. Вероотступник-униат или полещук с Волыни - совершенно иные типажи с отличной от предыдущих мотивацией.
Потому что этого среднего "украинца" НЕТ. Несмотря на осатанелость потерявшей всякие берега вражеской пропаганды.

>
>А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
>Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.

Козарска бригада креће преко Саве
От zero1975
К Антон П (19.04.2022 03:08:18)
Дата 19.04.2022 11:17:30

Re: По пункту...

>Вежливо влезу в дискуссию: а это смотря какой украинец.
>"Украинец" (вчерашний русский) с юго-запада - это один тип человека, со своими установками и бэкграундом. Хохол из центральных областей и чуть на запад, на правом берегу - иной. Вероотступник-униат или полещук с Волыни - совершенно иные типажи с отличной от предыдущих мотивацией.

Я вам больше скажу: перечисленные вами категории - тоже "осреднение".
Нет никакого "среднего" украинца с юго-запада, "среднего" хохла, "среднего" униата и "среднего" полещука. Внутри каждой из выделенных вами групп - будут свои подгруппы. Да и внутри подгрупп люди все разные. И что из этого?

>Вероотступник-униат

Полагаю, что шовинизма в этой своей фразе вы не заметили?

>Потому что этого среднего "украинца" НЕТ. Несмотря на осатанелость потерявшей всякие берега вражеской пропаганды.

Да никого среднего нет.
Однако, это не мешает людям рассуждать о "переломе" в настроениях общества, не выделяя в этом обществе категорий и подкатегорий.

>>А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
>>Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.

Вижу, для вас это тоже трудно.
А между тем, неспособность поставить себя на место другого человека, понять его мысли и чувства - это один из симптомов нарциссического расстройства.