От sss
К park~er
Дата 18.04.2022 20:31:40
Рубрики Современность;

Re: Кошмарные потери...

>Можно предполагать, что есть существенное количество неопознаных и ненайденных. Ещё 3 тыс пленных. С учётом коэф раненные/погибшие, то суммарные потери ВСУ - более 100 тыс. Половина кадровой армии. Как они воюют, если уже при 10% потерях подразделение становиться небоеспособным?

Можно предполагать, что:
- на "кадровый" состав приходятся далеко не все потери, значительную долю из них приняли на себя резервисты;
- потери размазаны по всей стране, по многим оперативным направлениям ВСУ + тылы;
- резервистами же заткнули потери кадровых до более-менее приемлемого уровня;
- 10% потерь не ведет очевидно к небоеспособности.

По сути вопроса: чисто технически для 30-миллионого государства потеря за 7 недель 20 и даже 30-40 тысяч солдат даже только убитыми (с общими потерями пусть даже под 100.000) не является катастрофой. Даже если государство с таким старым населением и возрастная пирамида дополнительно перекошена массовой эмиграцией, как у Украины.

Была (по крайней мере у меня, на основании наблюдений 2014-15 годов) большая надежда, что потери такого масштаба наносимые с такой скоростью приведут к слому прежде всего моральной готовности украинского общества воевать. Она провалилась по ряду причин, которые теперь более-менее очевидны.
От Begletz
К sss (18.04.2022 20:31:40)
Дата 18.04.2022 23:19:53

Re: Кошмарные потери...

>Была (по крайней мере у меня, на основании наблюдений 2014-15 годов) большая надежда, что потери такого масштаба наносимые с такой скоростью приведут к слому прежде всего моральной готовности украинского общества воевать. Она провалилась по ряду причин, которые теперь более-менее очевидны.

Ю. Подоляка сегодня сообщил, что какая-то часть ВСУ сдалась, предварительно договорившись с россиянами. Т е до начала боя.
От Лейтенант
К Begletz (18.04.2022 23:19:53)
Дата 19.04.2022 00:22:32

Re: Кошмарные потери...

>Ю. Подоляка сегодня сообщил, что какая-то часть ВСУ сдалась, предварительно договорившись с россиянами. Т е до начала боя.

Подоляка вообще не источник. Он сказочник. Такие тоже нужны - для детешик среднего школьного возраста и приравненных к ним лиц. Но тут вроде взрослые?
От selioa
К Лейтенант (19.04.2022 00:22:32)
Дата 19.04.2022 00:46:43

ВВС не источник, он - тоже

тогда кто или что?
От john1973
К selioa (19.04.2022 00:46:43)
Дата 19.04.2022 12:27:05

Re: ВВС не...

>тогда кто или что?
Надо признать что кроме патриотической риторики и зачастую пустых надежд в неверных прогнозах, Ю.Подоляка в целом был и есть довольно точен в фактах
От Мертник С.
К john1973 (19.04.2022 12:27:05)
Дата 21.04.2022 12:59:31

Угу, как Ф. Энгельс

САС!!!
>>тогда кто или что?
>Надо признать что кроме патриотической риторики и зачастую пустых надежд в неверных прогнозах, Ю.Подоляка в целом был и есть довольно точен в фактах

во время Крымской. Нет, картинки он рисовал красивые. Жаль что к реальности отношения не имеющие.

Мы вернемся
От park~er
К john1973 (19.04.2022 12:27:05)
Дата 19.04.2022 13:30:34

Re: ВВС не...

>>тогда кто или что?
>Надо признать что кроме патриотической риторики и зачастую пустых надежд в неверных прогнозах, Ю.Подоляка в целом был и есть довольно точен в фактах

И те проблемы, о которых он говорит как-то решаются. Есть ли связь между его выступлениями и принятыми решениями неизвестно. Но, есть последовательность: освещение проблемы - принятие решения.
От Манлихер
К sss (18.04.2022 20:31:40)
Дата 18.04.2022 20:53:00

Так для тамошнего общества эти потери и неочевидны (+)

Моё почтение

...слухи слухами, но и пропаганда тоже вполне себе работает, судя по духоподъемным видосикам, которые некоторые там выкладывают.

ПМСМ, вот когда очевидной станет сдача Мариуполя вместе со всем его оставшимся гарнизоном - тогда можно будет говорить о том, что общество в курсе.

>По сути вопроса: чисто технически для 30-миллионого государства потеря за 7 недель 20 и даже 30-40 тысяч солдат даже только убитыми (с общими потерями пусть даже под 100.000) не является катастрофой. Даже если государство с таким старым населением и возрастная пирамида дополнительно перекошена массовой эмиграцией, как у Украины.
>Была (по крайней мере у меня, на основании наблюдений 2014-15 годов) большая надежда, что потери такого масштаба наносимые с такой скоростью приведут к слому прежде всего моральной готовности украинского общества воевать. Она провалилась по ряду причин, которые теперь более-менее очевидны.

А вот интересно, как бы Вы определили эти причины?
ПМСМ, в 2014 404 при входе РА в восточные области посыпалась бы куда быстрее. Потому что призывать в ВСУ население воевать с "сепарами" технически сильно проще, чем воевать с ВС РФ. И за 8 лет через боевые действия прогнали достаточно большое количество местного народу, чтобы зафиксировать в их головах штамп, что РФ - враг, тем более, что воевать по большей части было относительно безопасно, риск попасть под раздачу был, конечно, но не особо высокий - кому как повезет. На порядок ниже, чем сейчас, если не на порядки. Так что повязали местных, успешно повязали и кровью, и скачками. У них вообще какой-то инфантилизм прет - прямо война народная, по всему миру - хотя экзистенциально им никто не угрожает. Вот, с 2014 по 2022 ни донецкие, ни российские жители по всему миру столько кровавых перфомансов почему-то не устраивали, покрышки дальнобоям не резали, с ленточками по Парижу не бегали и на говорящих на мове истерично не кидались. Вот не верю, что это все ЦИПСО организовало, многовато для него случаев. Похоже, помимо ЦИПСОшных деятелей, энтузиастов полно.

Однако, все равно не считаю очевидным, что начинать тогда была лучше. ПМСМ, к войне с 404 РФ в 2014 была готова лучше, чем в 2022, а вот к войне с 404+союзники куда хуже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (18.04.2022 20:53:00)
Дата 19.04.2022 19:31:23

Re: Так для...

Право слово, какие потери? 23000? Да у них 6 миллионов сбежало за границу.
С уважением, Марат
От марат
К марат (19.04.2022 19:31:23)
Дата 19.04.2022 20:11:33

Re: Так для...

>Право слово, какие потери? 23000? Да у них 6 миллионов сбежало за границу.
Я о нечувствительности потерь для украинцев. Что такое 23000 на фоне 6 миллионов?
У них и информации достоверной нет, скорее всего. (у населения) Уехал Мыкола в Европу.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (19.04.2022 20:11:33)
Дата 19.04.2022 20:36:47

Так и я о том же, соглашаюсь (-)
От Манлихер
К марат (19.04.2022 19:31:23)
Дата 19.04.2022 19:40:07

Так вековая мечта ж реализовалась - в Европу на халяву (-)
От sss
К Манлихер (18.04.2022 20:53:00)
Дата 18.04.2022 21:26:01

Re: Так для...

>>Была (по крайней мере у меня, на основании наблюдений 2014-15 годов) большая надежда, что потери такого масштаба наносимые с такой скоростью приведут к слому прежде всего моральной готовности украинского общества воевать. Она провалилась по ряду причин, которые теперь более-менее очевидны.
>
>А вот интересно, как бы Вы определили эти причины?

Причин, как видится, две:
1. Объективно, политически активная часть населения У. была разделена на остро конкурирующие, ну скажем так, партии (хотя никакие это не партии, конечно, но группы поддержки тех или иных олигархических группировок и представляющих эти группировки политических сил). Это было их естественное состояние начиная, как минимум, с начала нулевых и до, буквально, конца 2021.
Причем хотя для всех этих "партий" были характерны русофобия и "национализм" (при всех кавычках и условности этого слова, которые пока можно оставить вне рассмотрения), конкуренция была еще острее; проще говоря, в борьбе с доминирующей при власти группировкой - для оппозиционных группировок не было идеологически неприемлемым выпячивать всевозможные провалы власти, даже если речь шла о вопросах войны с сепарами/Россией. В итоге всякая неудача и всякий залет ВСУ вытаскивался на поверхность и раздувался интернет-ботами "оппозиции" как "зрада" со стороны действующей власти (пусть и в контексте того, что критикующие и есть "настоящие патриоты" и ни в жизнь такого не допустят). Как итог - потери и неудачи практически всегда всплывали, и часто даже в преувеличенном виде, если не по количеству, то по их значению. В последнем изводе украинского политикума основной провластной группировкой была партия действующей администрации, а главной оппозицией ей - "патриоты", сгруппированные вокруг прошлой власти в лице порошенковской группировки.
В конце 2021 (видимо уже ввиду явной подготовки сторон к войне) этот естественный ход событий был явно и очевидно изменен. Всю околополитическую тусовку, все её направления, подмяли под твердое управление и самым решительным образом пресекли все внутренние разногласия. Т.к. такой консенсус отродясь был ей не свойственен и внутренне глубоко противен - могу предположить, что управление это в чистом виде внешнее и с ресурсами, на порядки превосходящими ресурсы местных олигархических групп. Для гарантии даже все СМИ, хоть немного отличавшиеся от генеральной линии прихлопнули - и стало возможно организовать любую фильтрацию инфы, выдавая ширнармассам только то, что нужно.

Это следствие хорошей подготовки к войне противника.

2. Вторая же причина - это следствие нашего первоначального провала.
Когда из-за неверно выбранной чисто военной стратегии в руки противника попали наши разбитые колонны, трупы, пленные и множество как подбитой, так и даже исправной техники.
Массовый, систематически повторяющийся прогон наших потерь в СМИ и практически полное игнорирование инфы о потерях собственных сделали успех самой оголтелой военной пропаганды лишь делом несложной техники. В итоге у них есть вполне твердая уверенность, что даже если они и несут потери - то наши потери больше, и более того - они практически побеждают. В этих условиях надеяться на моральный слом более не приходится, увы. Ломать придется именно технические возможности к сопротивлению, что намного более сложный и кровавый способ.
От Манлихер
К sss (18.04.2022 21:26:01)
Дата 18.04.2022 21:42:33

По пункту 1 соглашусь - очень похоже, что все именно так (+)

Моё почтение

...по пункту 2 наблюдаю некоторое противоречие

>2. Вторая же причина - это следствие нашего первоначального провала.
>Когда из-за неверно выбранной чисто военной стратегии в руки противника попали наши разбитые колонны, трупы, пленные и множество как подбитой, так и даже исправной техники.
>Массовый, систематически повторяющийся прогон наших потерь в СМИ и практически полное игнорирование инфы о потерях собственных сделали успех самой оголтелой военной пропаганды лишь делом несложной техники. В итоге у них есть вполне твердая уверенность, что даже если они и несут потери - то наши потери больше, и более того - они практически побеждают. В этих условиях надеяться на моральный слом более не приходится, увы. Ломать придется именно технические возможности к сопротивлению, что намного более сложный и кровавый способ.

ОК, хорошо, допустим, с той стороны есть уверенность, что РФ несет многотысячные потери и что заграница им поможет. Но ведь эта уверенность работает только до определенного момента. Большие потери, особенно пленными, скрывать невозможно. Равно как и потери территории. Соответственно, технические возможности к сопротивлению должны закончиться, когда это все станет явным. Т.е., даже добивание мариупольского котла уже может быть критичным. А закрытие донбасского котла - тем более. ПМСМ, для ВС РФ это вполне реально во вполне обозримые сроки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (18.04.2022 21:42:33)
Дата 18.04.2022 22:36:00

Re: По пункту...

>ОК, хорошо, допустим, с той стороны есть уверенность, что РФ несет многотысячные потери и что заграница им поможет. Но ведь эта уверенность работает только до определенного момента. Большие потери, особенно пленными, скрывать невозможно. Равно как и потери территории. Соответственно, технические возможности к сопротивлению должны закончиться, когда это все станет явным. Т.е., даже добивание мариупольского котла уже может быть критичным. А закрытие донбасского котла - тем более. ПМСМ, для ВС РФ это вполне реально во вполне обозримые сроки.

А вы попробуйте представить себя украинцем:
Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен. Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает. Города по всей стране подвергаются ракетным ударам. И понятно, что потери большие. Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?
От Мертник С.
К zero1975 (18.04.2022 22:36:00)
Дата 21.04.2022 12:53:30

Да запросто.

САС!!!

>А вы попробуйте представить себя украинцем:
Да запросто.
>Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен.

Обидно, но война без потерь не бывает. Небось СБУ не всех монголокацапов выявило, вот они и сдали крепость, предатели. Надо примотать к столбу Денисыча и отжать у него самогонный аппарат. Вот и перемога.

И потом принято решение отдать Украине 800 трилиардов долларов конфискованных москальских грошей. Ляшко врать не будет.

> Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает.

Простите, это где такое диво-дивное произошло? В реале?

>Города по всей стране подвергаются ракетным ударам.
Це гарно. Можно в ювелирном провести спасение материальных ценностей в свой карман.

>И понятно, что потери большие.
Кому понятно? Дроздив гуторит что потери тока у монголокацапов, которые понаехали тут из своей жидомонголии. А их не жалко. Во Львове-то (условном) усе тихо. Так пару раз что-то бабахнуло. Видать где-то самогонный аппарат взорвался.

>Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?

А зачем, если завтра в Дон войдет объединенная Американо-Австралийско-Новозеландская эскадра в составе пяти эскадренных авианосцев, 25 линкоров и охулиарда кораблей обеспечения? Они как дадут залп из своих 180-дюймовый орудий, так кацапские орды до Владивостока откатятся.
Весь мир с нами! Украина - це Европа.

Мы вернемся
От Zevs
К zero1975 (18.04.2022 22:36:00)
Дата 19.04.2022 07:41:10

Re: По пункту...

Ave!

>А вы попробуйте представить себя украинцем:
>Вот что бы вы делали,

Уже давно бы жил в Канаде.

Vale!
От john1973
К Zevs (19.04.2022 07:41:10)
Дата 19.04.2022 10:36:14

Re: По пункту...

>Уже давно бы жил в Канаде.
Кажется в украинской культуре даже есть несколько поговорок на подобную тему - мол, настоящий украинец должен жить в Канаде и т.д.
От sss
К zero1975 (18.04.2022 22:36:00)
Дата 18.04.2022 22:58:31

Re: По пункту...

>А вы попробуйте представить себя украинцем:
>Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен. Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает. Города по всей стране подвергаются ракетным ударам. И понятно, что потери большие. Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?

А не надо представлять-то.
Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.
От john1973
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 10:27:41

Re: По пункту...

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.
Интересно, как там в реале прошла посевная кампания? В тырнетах безрадостная картина - по всем культурам площади минимальные. И сколько останется осенью в доступности пана зеленого, еще большой вопрос
От АМ
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 00:19:41

Ре: По пункту...

>>А вы попробуйте представить себя украинцем:
>>Вот что бы вы делали, узнав, что где-то на краю страны пала ваша Брестская крепость, гарнизон погиб, остатки, исчерпав возможности сопротивления, попали в плен. Группировка войск на востоке после тяжелейших боёв окружена (ну, допустим) и геройски погибает. Города по всей стране подвергаются ракетным ударам. И понятно, что потери большие. Вот что бы делали лично вы? Подняли бы руки к верху?
>
>А не надо представлять-то.
>Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
>Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
>"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
>Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

>(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными. Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.

значит нет морального надрыва, есть очевидная и широко транслируемая вера в возможность победы

Пока имеем отступление РА от столицы Украины после первого месяца войны, кучу видео о тяжелых потерях РА, вон на днях Москва, безоговорочную поддержку и все растущие поставки вооружения от запада, ну как тут ВСУ морально сломатся, с чего?

Экономически Зеленский недавно что то говорил о 50 миллиардах для обеспечения экономического существования государства, если запад деньги даст то и тут ещё можно держатся.

Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
Пример это война 39-40.
От Мертник С.
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 21.04.2022 13:33:15

Именно. Вы правы.

САС!!!
Добавлю, что голод повесят на РФ. В условиях односторонней подачи информации это легко.
Мы вернемся
От Манлихер
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 11:10:46

1939-40 не пример, поскольку тогда Рейх уже вовсю воевал, а Антанта еще (+)

Моё почтение

...только втягивалась в горячую фазу. Причем всплекс активности летом-осенью 1940 потом снова сменился некоторым затишьем. А в сентябре 1939 не Антанта управляла Польшей, а Польша пыталась управлять Антантой.

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.

Вы все (не только лично Вы) продолжаете полагать, что РА воюет с ВСУ, а 404 вообще и Зельц в частности суть субъекты имеющие какую-то заметную свободу воли.

А это не так.

Конечно, некоторая свобода у них есть. Но это свобода мобилизованного ВСУ под присмотром СБУ и условных "азовцев", т.е., потихоньку саботировать войну или пробовать сдаться в удобный момент - но всегда под риском того, что его тупо пристрелят.

>Пример это война 39-40.

Не помню я в истории таких примеров, как сейчас. Ну, может, конфликт на Кипре 1974 или Карабах - но там масштабы сильно меньшие.
ВСУ будут сражаться не до предела прочности обычной армии, ВСУ могут сражаться куда дальше - потому что на самом деле решения принимают не они. Нет, понятно, что настанет момент, что никакие внешние воздействия не заставят их воевать, но это уже уровень конца апреля 1945 в Берлине.
Так что даже очень убедительная военная победа ВС РФ as is не приведет к тому, что все вот прямо посыпется. Максиммум будут больше сдаваться и саботировать.
Все посыпется только если внешний управляющий контур примет решение оставить управление. А тенденций к этому мы пока не наблюдаем, к сожалению.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (19.04.2022 11:10:46)
Дата 19.04.2022 20:52:12

Ре: 1939-40 не...

>Моё почтение

>...только втягивалась в горячую фазу. Причем всплекс активности летом-осенью 1940 потом снова сменился некоторым затишьем. А в сентябре 1939 не Антанта управляла Польшей, а Польша пыталась управлять Антантой.

я имел в виду войну против финнов

>>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
>
>Вы все (не только лично Вы) продолжаете полагать, что РА воюет с ВСУ, а 404 вообще и Зельц в частности суть субъекты имеющие какую-то заметную свободу воли.

>А это не так.

>Конечно, некоторая свобода у них есть. Но это свобода мобилизованного ВСУ под присмотром СБУ и условных "азовцев", т.е., потихоньку саботировать войну или пробовать сдаться в удобный момент - но всегда под риском того, что его тупо пристрелят.

естественно РА воюет с ВСУ

>>Пример это война 39-40.
>
>Не помню я в истории таких примеров, как сейчас. Ну, может, конфликт на Кипре 1974 или Карабах - но там масштабы сильно меньшие.

война против финнов в 39-40, РККА понесла кучу поражений и в принципе только продавила на перешейке, РККА при этом понесла в несколько раз больше безвозратных потерь и таким образом с моралью у финнов все было нормально до прекращения БД, прекращение наступило так как у финнов стали заканчиватся людские резервы да и запасы снарядов

>ВСУ будут сражаться не до предела прочности обычной армии, ВСУ могут сражаться куда дальше - потому что на самом деле решения принимают не они. Нет, понятно, что настанет момент, что никакие внешние воздействия не заставят их воевать, но это уже уровень конца апреля 1945 в Берлине.
>Так что даже очень убедительная военная победа ВС РФ ас ис не приведет к тому, что все вот прямо посыпется. Максиммум будут больше сдаваться и саботировать.
>Все посыпется только если внешний управляющий контур примет решение оставить управление. А тенденций к этому мы пока не наблюдаем, к сожалению.

про внешние контуры можно долго рассуждать но пока РА не может предоставить даже просто победу

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От john1973
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 10:33:53

Ре: По пункту...

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.
Этой победой не стало быстрое и решительное освобождение Киева в марте
>Пример это война 39-40.
Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)
От zero1975
К john1973 (19.04.2022 10:33:53)
Дата 19.04.2022 11:29:26

Ре: По пункту...

>>Пример это война 39-40.
>Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)

"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.
От Мертник С.
К zero1975 (19.04.2022 11:29:26)
Дата 21.04.2022 13:41:29

Извините, но участие Финляндии в войне против СССР и было АБСОЛЮТНО неизбежно

САС!!!

>
>"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

Финские верхи на раскол в обществе срать хотели и при попытке рыпнуться устроили бы краснопузым повторение резни 20-х годов. Единственный способ получить дружественного соседа у СССР - это товарищ Куусинен Отто Вильгельмович во главе Финской ССР.

Мы вернемся
От park~er
К zero1975 (19.04.2022 11:29:26)
Дата 19.04.2022 13:28:22

Ре: По пункту...

>>>Пример это война 39-40.
>>Ну да. Очень похоже. Там тоже посыпалось только ближе к концу, да и то образовалось правительство в изгнании и вполне организованное партизанское сопротивление (части ВП и отряды АК, по факту те же войска)
>
>"Война 39-40" - это определённо не польский поход.
>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

Финляндия и так бы вступила в войну.
От Claus
К park~er (19.04.2022 13:28:22)
Дата 19.04.2022 15:21:25

Ре: По пункту...

>Финляндия и так бы вступила в войну.
Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?
От park~er
К Claus (19.04.2022 15:21:25)
Дата 20.04.2022 12:39:16

Ре: По пункту...

>>Финляндия и так бы вступила в войну.
>Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?

США и так не объявили ей войну. Финляндии было нужно сокращение границы и за одним кольский полуостров
От Claus
К park~er (20.04.2022 12:39:16)
Дата 20.04.2022 13:30:10

Ре: По пункту...

>>>Финляндия и так бы вступила в войну.
>>Ей очень были нужны проблемы с Великобританией и США?
>
>США и так не объявили ей войну. Финляндии было нужно сокращение границы и за одним кольский полуостров
К ней с некоторым пониманием относились именно из-за того, что это была война продолжение.

А вот если бы Финляндия просто на СССР напала в союзе с немцами, результат был бы совсем другой.
От zero1975
К park~er (19.04.2022 13:28:22)
Дата 19.04.2022 13:44:28

Ре: По пункту...

>>А итоги войны, которую СССР вёл в 1939-40 году известны - дружественного или хотя бы нейтрального соседа СССР тогда не получил. Немного улучшил свои позиции перед предстоящей большой войной - это да. Но и сплотил финское общество, обеспечив преодоление раскола после недавней гражданской войны. И сделал участие Финляндии в "войне-продолжении" абсолютно неизбежным.

>Финляндия и так бы вступила в войну.

Да, с немалой или даже высокой вероятностью, синхронно с основным противником или чуть погодя... В моей фразе ключевое слово "абсолютно".
От sss
К АМ (19.04.2022 00:19:41)
Дата 19.04.2022 00:31:59

Ре: По пункту...

>значит нет морального надрыва, есть очевидная и широко транслируемая вера в возможность победы

>Пока имеем отступление РА от столицы Украины после первого месяца войны, кучу видео о тяжелых потерях РА, вон на днях Москва, безоговорочную поддержку и все растущие поставки вооружения от запада, ну как тут ВСУ морально сломатся, с чего?

>Экономически Зеленский недавно что то говорил о 50 миллиардах для обеспечения экономического существования государства, если запад деньги даст то и тут ещё можно держатся.

>Вообщем без большой и убедительной победы РА скорее всего ВСУ будут сражатся до проседания людских ресурсов и запасов вооружений в обьеме который затруднит удержание линии фронта, только тогда Зеленский будет вынужден заключать мир на условиях РФ.

Да, на данный момент именно так.
От zero1975
К sss (18.04.2022 22:58:31)
Дата 19.04.2022 00:07:56

Re: По пункту...

Простите, но вы написали о чём-то своём.
Я отвечал на тезис о том, что падение Мариуполя и окружение/разгром восточной группировки (допустим, что это произойдёт) должны привести к слому в настроениях общества.

>А не надо представлять-то.
>Вернитесь мысленно в февраль 2015-го, 20-е числа.
>Только что "на краю страны" пала местная брестская крепость, оборону которой пиарили из всех утюгов предшествующие полгода, остатки гарнизона завалили под бетонными перекрытиями саперными зарядами разминирования.
>"Группировка войск на востоке окружена и гибнет" (ну потом героически прорывается, всю пожалели перебить).
>Что сделали не гипотетические, а совершенно конкретные украинцы? да сели и подписали, всё что от них потребовал ахрэссор.

Правда, что-ли?
А мне почему-то помнится, что "подписали, всё что от них потребовал" свелось к закреплению статус-кво и получению передышки на восемь лет. Результаты этого мы сейчас мы наблюдаем.

Но речь то шла не о решениях руководства, а о настроениях общества. Так как, произошёл в 2015 году слом в настроениях населения Украины? Мне вот помнится, что произошло как раз обратное - изменения в конституцию (в соответствии с минским комплексом мер) не позволило внести как раз то самое общество, которое по-вашему, сломалось.

>(Потом правда сказали, что не будем исполнять, потому что не считается, а выписывать им новую порцию ума не отходя от кассы - не стали по внутренним соображениям. Но это уже другая история.)

Не согласен. Это ровно та же история. И если российское руководство сейчас снова пойдет на какой-нибудь Минск-3 или Стамбул-1 - тогда ой.

>При больших потерях, ракетных ударах и надвигающемся разгроме войск (ну и добавим - уже нависшим полным песцом в экономике вплоть до перспектив реального голода) - стоило бы подумать, как выйти из конфликта, благо требования агрессора до последних недель еще были очень умеренными.

Помним, помним. Зимой 14-15 года тоже разговаривали про развал экономики и замёрзшую Украину. Теперь замерзание сменили на голод? Сим победим!

>Если, конечно, руководство украины действует в интересах своего населения. Если оно объявляет священную войну до последнего украинца - стоило бы подумать, а в чьих таки интересах оно действует.

А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.
От Антон П
К zero1975 (19.04.2022 00:07:56)
Дата 19.04.2022 03:08:18

Re: По пункту...

Вежливо влезу в дискуссию: а это смотря какой украинец.
"Украинец" (вчерашний русский) с юго-запада - это один тип человека, со своими установками и бэкграундом. Хохол из центральных областей и чуть на запад, на правом берегу - иной. Вероотступник-униат или полещук с Волыни - совершенно иные типажи с отличной от предыдущих мотивацией.
Потому что этого среднего "украинца" НЕТ. Несмотря на осатанелость потерявшей всякие берега вражеской пропаганды.

>
>А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
>Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.

Козарска бригада креће преко Саве
От zero1975
К Антон П (19.04.2022 03:08:18)
Дата 19.04.2022 11:17:30

Re: По пункту...

>Вежливо влезу в дискуссию: а это смотря какой украинец.
>"Украинец" (вчерашний русский) с юго-запада - это один тип человека, со своими установками и бэкграундом. Хохол из центральных областей и чуть на запад, на правом берегу - иной. Вероотступник-униат или полещук с Волыни - совершенно иные типажи с отличной от предыдущих мотивацией.

Я вам больше скажу: перечисленные вами категории - тоже "осреднение".
Нет никакого "среднего" украинца с юго-запада, "среднего" хохла, "среднего" униата и "среднего" полещука. Внутри каждой из выделенных вами групп - будут свои подгруппы. Да и внутри подгрупп люди все разные. И что из этого?

>Вероотступник-униат

Полагаю, что шовинизма в этой своей фразе вы не заметили?

>Потому что этого среднего "украинца" НЕТ. Несмотря на осатанелость потерявшей всякие берега вражеской пропаганды.

Да никого среднего нет.
Однако, это не мешает людям рассуждать о "переломе" в настроениях общества, не выделяя в этом обществе категорий и подкатегорий.

>>А я ведь просил не о многом: всего лишь представить, что вы - украинец.
>>Если это для вас так трудно, то это тревожный симптом.

Вижу, для вас это тоже трудно.
А между тем, неспособность поставить себя на место другого человека, понять его мысли и чувства - это один из симптомов нарциссического расстройства.
От sss
К Манлихер (18.04.2022 21:42:33)
Дата 18.04.2022 22:01:23

Re: По пункту...

>ОК, хорошо, допустим, с той стороны есть уверенность, что РФ несет многотысячные потери и что заграница им поможет. Но ведь эта уверенность работает только до определенного момента.
Да до последнего эта уверенность у них будет.
Россия потери несет? несет! и притом большие, это по телевизору и в интернетах им показывают каждый день, и показывают профессионально(!) там далеко не местечковые люди этим занимаются, а лучшие умы из ВВС. так что поверить намного проще, чем предположить (даже про себя) обратное. (это даже не говоря о том, что если "не про себя", а вслух - мигом окажешься примотан на стрейч-пленку к столбу с голой жопой)
И реальные основания для этих утверждений есть - каждый день показывают вполне реальные перемоги, трупы, горелые коробки, отбитые у агрессора городки... а иногда даже экстра-перемоги - эвон, каждый ли день флагман флота тонет у противника?!
А свои потери - НЕ ПОКАЗЫВАЮТ.
Это коренная разница в восприятии: между тем, когда что-то слышишь или догадываешься - и тем, когда воочию видишь! Второе много больше первого.
Повторюсь, этим занимаются профессиональные кадры самого высокого уровня, которые свое дело делают в высшей степени умело.

>Большие потери, особенно пленными, скрывать невозможно.
Еще как возможно...

>Соответственно, технические возможности к сопротивлению должны закончиться, когда это все станет явным
К сожалению вполне возможно, что и нет.
А закончиться они могут только когда разрушим систему управления (хотя бы низовую, на уровне Киев-области, верхний уровень в силу гибридного характера конфликта для нас сейчас недосягаем) и/или перебьем очень значительную долю контингента, способного носить оружие.