От zero1975
К Манлихер
Дата 17.04.2022 15:33:42
Рубрики Современность;

Re: Ну, если...

>Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п.

А вот это многое объясняет - "Общественное бытие определяет общественное сознание" (c).

>Однако ж я на этом основании предъяв никому не кидаю.

Не врите. Вы только тем и заняты, что "кидаете предъявы" всем, кто не шагает в ногу. Докатились уже до того, что требуете от оппонентов справки о доходах. Ну, а то, что у вас к существующему режиму нет "предъяв" - так ведь вы, по собственному признанию, бенефициар этого самого режима.
От Манлихер
К zero1975 (17.04.2022 15:33:42)
Дата 17.04.2022 15:58:32

Где от меня хоть одна предъява??? Я исключительно в логике прошу (+)

Моё почтение

...оппонентов представлять пруфы или не делать утверждений, которых они не могут доказать. Ну, или прямо говорить, что это их вера, потому что вопросы веры мы не обсуждаем.

>>Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п.
>
>А вот это многое объясняет - "Общественное бытие определяет общественное сознание" (c).

Кому как. Причем, замечу, в отличие от некоторых не пытаюсь от налогообложения уходить.

>>Однако ж я на этом основании предъяв никому не кидаю.
>
>Не врите. Вы только тем и заняты, что "кидаете предъявы" всем, кто не шагает в ногу.

Обвиняете меня во лжи? Нуну, доказать, можете или как всегда, только ляляля?
Так что врете здесь как раз Вы.

>Докатились уже до того, что требуете от оппонентов справки о доходах.

Во(1), я ничего не требую. Декларацию от i17 вообще никто не требовал, Предлагал ее разместить не я, а участник zahar вот тут:
http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2990308.htm
Все крайне просто, как я уже писал здесь много раз - когда что-то утверждаешь, будь готов доказать своей утверждение. А не готов - не утверждай.

Во(2), про свой НДФЛ я написал потому что уже очень очень много раз лично сталкивался с ситауцией, когда лично мне знакомые люди, ни копейки не отдающие в бюджет, но при этом успешно сосущие из него, любят кричать, что они налогоплательщики и не поддерживают действия руководства. Вот лично меня подобные истории, мягко говоря, разражают, поскольку для того, чтобы иметь моральное право что-то там вякать про "мои налоги" надо эти налоги реально платить.
Конкретно про участника i17 у меня были подозрения, что он из 404 пишет, но ув. Дмитрий Козырев их развеял.
Хотя что там у него с налогами - ЧЕЗ.

>Ну, а то, что у вас к существующему режиму нет "предъяв" - так ведь вы, по собственному признанию, бенефициар этого самого режима.

И, в(3), Вы, как обычно, увидели то, чего нет. К "режиму" вообще и никак госструктурам в частности вообще никакого отношения не имею. Более того, от текущей ситуации лично пострадал, поскольку в моей отрасли большие проблемы. Работы стало намного больше, а денег несколько меньше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (17.04.2022 15:58:32)
Дата 17.04.2022 17:07:33

Re: Где от...

>...оппонентов представлять пруфы или не делать утверждений, которых они не могут доказать. Ну, или прямо говорить, что это их вера, потому что вопросы веры мы не обсуждаем.

Ну, вот вы сделали утверждение.

>>>Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п.

Ждём пруф.

>>А вот это многое объясняет - "Общественное бытие определяет общественное сознание" (c).

>Причем, замечу, в отличие от некоторых не пытаюсь от налогообложения уходить.

Пруф! Доказывайте и это своё утверждение, раз уж требуете такого от оппонентов.


>>Не врите. Вы только тем и заняты, что "кидаете предъявы" всем, кто не шагает в ногу.

>Обвиняете меня во лжи? Нуну, доказать, можете или как всегда, только ляляля?
>Так что врете здесь как раз Вы.

Да вот, пожалуйста - "предъява" мне лично в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2980/2980886.htm

Докажете моё "религиозное преклонение" "или как всегда, только ляляля?"

>>Докатились уже до того, что требуете от оппонентов справки о доходах.

>Во(1), я ничего не требую. Декларацию от i17 вообще никто не требовал, Предлагал ее разместить не я, а участник zahar вот тут:
> http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2990308.htm

Ну, приехали. Т.е., вот это:
"Ну, если Вы выдвигаете претензию руководству РФ на основании того, <...> что Вы - налогоплательщик, будьте готовы, что Вас попросят предъявить пруфы. <...> Справку 3-НДФЛ, например"
не вами написано?

>Все крайне просто, как я уже писал здесь много раз - когда что-то утверждаешь, будь готов доказать своей утверждение. А не готов - не утверждай.

Ну, я выше привёл несколько ваших утверждений. Доказывайте.


>>Ну, а то, что у вас к существующему режиму нет "предъяв" - так ведь вы, по собственному признанию, бенефициар этого самого режима.

>И, в(3), Вы, как обычно, увидели то, чего нет. К "режиму" вообще и никак госструктурам в частности вообще никакого отношения не имею.

Вам, я вижу, значение слова "бенифициар" не вполне знакомо. Поясню: если при существующем режиме у вас "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" - логично предположить, что вы заинтересованы в существовании этого режима. Для этого не надо иметь какое-либо отношение к госструктурам.
От Манлихер
К zero1975 (17.04.2022 17:07:33)
Дата 17.04.2022 18:28:13

Это НЕ утверждение, это иллюстрация к вопросу о (+)

Моё почтение
>
>Ну, вот вы сделали утверждение.
>>>>Лично у меня вот, к примеру, один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п.

Данное "утверждение" не является аргументом с моей стороны в защиту какого-либо тезиса. Это просто инфа для сведения - не доверяете мне, не надо, от этого ничего не изменится.

>Ждём пруф.

Не ждите, его не будет. Имеете полное право мне не доверять, сколько угодно. Вообще без разницы, поскольку я, в отличие от некоторых, своими налогами никому в нос не тычу.

>>Причем, замечу, в отличие от некоторых не пытаюсь от налогообложения уходить.
>
>Пруф! Доказывайте и это своё утверждение, раз уж требуете такого от оппонентов.

Аналогично. Ровно такая же иллюстрация, ни одного из выдвинутых мной тезисов не подтверждающая. Если бы я тут ВАм иди еще кому предъявлял насчет моих налогов - тогда у Вас были бы основания. А я не предъявляю.

>
>Да вот, пожалуйста - "предъява" мне лично в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2980/2980886.htm

>Докажете моё "религиозное преклонение" "или как всегда, только ляляля?"

Во(1), я не писал, что Вы преклоняетесь перед высокороганизованной материей, я писал, что мнение оппонента (Вас имел в виду, да) выглядит как религиозное преклонение перед таковой. Не видите разницы - искренне сочувствую.
Почему оно таковым для меня выглядит - объяснил там же, поскольку мне было решительно непонятно, что за вудерваффе такое "шведский гранатомет с французскими надписями", что доставка вертолетом его партии в осажденный Мариуполь способно в корне изменить положение обороняющихся. При том, что гипотеза о том, что его туда привезли вертолетом никаких подтвержений так и не получила (это была Ваша гипотеза, а не утверждение - обратите внимание, что про ее недоказанность Вам ничего не писал). Ну, могли привести и могли. Даже если и привезли - допустим. Ваш тезис, как я его понял, заключался в том, что никаких вертолетов к осажденным пропускать ни в коем случае нельзя, поскольку они могут привезти какой-то критически важный ресурс, который позводил осаждающим отбиться. Мой тезис заключался в том, что осозненное решение осуждающих пропустить к осажденным вертолет для того, чтобы перехватить его на обратном пути, в зависисомти от ситуации вполне может иметь смысл, поскольку ничего гиперважного группировке в несколько тысяч человек вертолет привезти не может (патроны, гранатометы, ПТРК, ПЗРК), а вот обратно вполне может потащить что-то сильно важное, что иначе можно и не найти потом. Или кого-то. Ну, это даже просто из общих соображений, не считая случая, когда осаждающие имеют нисайд на тему, кто куда и за чем или за кем летит.

Так вот, Вы в качестве примера того, что вертолет мог бы привези, указали ничто иное как конкретно "шведский гранатомет (с французскими надписями)". Я не нашел для себя иного объяснения этому, помимо Вашего религиозного преклонения перед высокоорганизованной шведско-французской материей, раз уж Вы уделили столь много внимание шведско-французскому происхождению гранатомета (могли бы ведь любой иной неиномарочный в пример привести). Поэтому предположил, что Вы считаете шведско-французкое оружие (как и некоторые ранее немецкое) настолько критически провосходящим советские, российские и украинские образцы, что сама доставка нескольких его экземпляров осажденным в Мариуполе частям ВСУ способна существенно изменить обстановку и спасти этих осажденных. Про высокоорганизованную - да, это был прямой отсыл к лайковым. Обоснованный, исходя из характера обсуждения, ПМСМ.

>>>Докатились уже до того, что требуете от оппонентов справки о доходах.
>
>>Во(1), я ничего не требую. Декларацию от i17 вообще никто не требовал, Предлагал ее разместить не я, а участник zahar вот тут:
>> http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2990308.htm
>
>Ну, приехали. Т.е., вот это:
>"Ну, если Вы выдвигаете претензию руководству РФ на основании того, <...> что Вы - налогоплательщик, будьте готовы, что Вас попросят предъявить пруфы. <...> Справку 3-НДФЛ, например"
>не вами написано?

"Будьте готовы, что Вас попросят" - это требование??? Вы, простите, умеете понимать прочитанное?
Один участник преддложил другому разместить декларацию, в ответ на аргумент про налоги. Я в другой ветке спросил, разместил ли послений. Дальше, в ответ третьему уточнил, что справка 3-ндфл тоже пойдет.

>>Все крайне просто, как я уже писал здесь много раз - когда что-то утверждаешь, будь готов доказать своей утверждение. А не готов - не утверждай.
>
>Ну, я выше привёл несколько ваших утверждений. Доказывайте.

Это не утверждения, они доказательства не требуют, поскольку на них никакие мои тезисы не основаны. Я нигде никому своими налогами не тыкал и не утверждал, что имею на это моральное право. Соответственно, если кто-то тычет и утверждает - пусть он свое моральное право тыкать обосновывает. От того, какие лично у меня доходы м налоги, это вообще никак не зависит - любой на моем месте может такое обоснование запросить.

Кстати, лично мне хватило бы и подтверждения известного мне независимого третьего лица - например, когда ув. Дмитрий Козырев про то, откуда участник пишет. Это, конечно, не доказательство, но лично для меня аргумент достаточный.

>>>Ну, а то, что у вас к существующему режиму нет "предъяв" - так ведь вы, по собственному признанию, бенефициар этого самого режима.
>
>
>Вам, я вижу, значение слова "бенифициар" не вполне знакомо. Поясню: если при существующем режиме у вас "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" - логично предположить, что вы заинтересованы в существовании этого режима. Для этого не надо иметь какое-либо отношение к госструктурам.

Изрядно поржал, изрядно. Да, человеку, занимающемуся в т.ч. корпоративными финансами уже больше 20 лет, это слово, конечно же, не вполне знакомо, дооооо!!!

А вот Вам, как раз, как я вижу, не особо. Бенефициар - это выгодоприобретатель вообще-то, ни разу не синоним лица заинтересованного.

И, да, я имею прямой интерес в сохранении и политической стабильности своего государства. Просто потому что в политически нетсбильном failed state жить тупо некомфортно никому, кроме разве что части криминалитета. Опять же, совершенно независимо от уровня дохода - весьма странно было бы предположить иное. А вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое. Поразительно просто, если честно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (17.04.2022 18:28:13)
Дата 17.04.2022 23:33:45

Re: Это НЕ...

>Данное "утверждение" не является аргументом с моей стороны в защиту какого-либо тезиса. Это просто инфа для сведения - не доверяете мне, не надо, от этого ничего не изменится.

>Это не утверждения, они доказательства не требуют, поскольку на них никакие мои тезисы не основаны. <...> От того, какие лично у меня доходы м налоги, это вообще никак не зависит - любой на моем месте может такое обоснование запросить.

А представьте себе - в отношении участника i17 это тоже работает! Очевидным образом, его тезис о "просирании" бюджетных средств не основан ни на его гражданстве, ни на размере налоговых выплат. Но его фразу "мои налоги" вы не сочли ни "иллюстрацией", ни "инфой для сведения" и потребовали от него декларацию. Двойная мораль налицо.


>>Да вот, пожалуйста - "предъява" мне лично в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей":
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2980/2980886.htm

>>Докажете моё "религиозное преклонение" "или как всегда, только ляляля?"

>Во(1), я не писал, что Вы преклоняетесь перед высокороганизованной материей, я писал, что мнение оппонента (Вас имел в виду, да) выглядит как религиозное преклонение перед таковой. Не видите разницы - искренне сочувствую.

Т.е., если я напишу, что ваше мнение выглядит как беспринципная апологетика вранья - это не будет означать, что я считаю вас беспринципным апологетом вранья? Логика, однако!

>Почему оно таковым для меня выглядит - объяснил там же, поскольку мне было решительно непонятно, что за вудерваффе такое "шведский гранатомет с французскими надписями", что доставка вертолетом его партии в осажденный Мариуполь способно в корне изменить положение обороняющихся.

Вы можете указать, где именно "шведский гранатомет с французскими надписями" я приводил в качестве какого-то "вундерваффе", да ещё и "способного в корне изменить положение обороняющихся"?

>Ваш тезис, как я его понял, заключался в том, что никаких вертолетов к осажденным пропускать ни в коем случае нельзя, поскольку они могут привезти какой-то критически важный ресурс, который позводил осаждающим отбиться.

А где я писал про "ресурс, который позводил осаждающим отбиться"?
Очень удобно спорить, взяв за обыкновение приписывать оппоненту фразы, которых он не говорил. Вот только мне такой спор не интересен.

Между тем, насчёт Басуринского "специально пропустили" у меня было два тезиса:

1. Я утверждал, что если бы был человек, принимающий решение "пропустить", то он заведомо не мог предполагать, что ВСУ "ни в чём не нуждаются". Как не мог и знать наверняка, что именно на борту вертолётов. Я не говорил ни про "вундерваффе", ни про "отбиться". Речь была лишь о том, что могло нанести дополнительные потери и/или затянуть бои. И время подтверждает - по крайней мере на Ильича и Азовмаше морпехи перед сдачей жаловались на недостаток боеприпасов. Поэтому намеренный пропуск к осаждённым потенциально ~10 тонн грузов, если бы такой факт имел место - выглядел бы как "глупость или измена" (c).

2. Если опасались, что оттуда вывезут кого-то или что-то важное, то сбитие вертолётов и по пути "туда", и по пути "обратно" - намного эффективнее предотвращает вывоз, чем сбитие только на обратном пути. И, опять же, время подтверждает - уже после Басуринских заявлений выяснилось, что вертолётов было не три, а пять. И сбито из них то ли один, то ли два (если верить, что "упавший в море" тоже сбит). Фотографий вертолёта, "вернувшегося на площадку" - так и не появилось. А про ещё два вертолёта просто промолчали. Так где эти три вертушки?


>Мой тезис заключался в том, что осозненное решение осуждающих пропустить к осажденным вертолет для того, чтобы перехватить его на обратном пути, в зависисомти от ситуации вполне может иметь смысл, поскольку ничего гиперважного группировке в несколько тысяч человек вертолет привезти не может (патроны, гранатометы, ПТРК, ПЗРК)

Сова трещит: а если не "гиперважного", а просто "важного"? Что для вас критерий "важного"? Один погибший раненный солдат - это уже "важно" или пусть его?

>а вот обратно вполне может потащить что-то сильно важное, что иначе можно и не найти потом. Или кого-то. Ну, это даже просто из общих соображений, не считая случая, когда осаждающие имеют нисайд на тему, кто куда и за чем или за кем летит.

А тут сова лопнула: Один вертолёт нашли - он раненных вывозил. Второй вертолёт выбросила в пропасть упал в воду. Ещё три - "фигура умолчания". Ну и как, помог пропуск "туда" найти "что-то сильно важное, что иначе можно и не найти потом"? Или "У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем."?

Резюмируя:
Оккам подсказывает, что наиболее логичное объяснение слов Бисурина - враньё пропаганда в стиле "пипл схавает". А причина "пропуска" вертолётов в Мариуполь та же, что и с Белгородом, и с Брянской областью - косяк ПВО.
Есть ещё конспирологический вариант "договорняка", которому помешала пара мужиков из НМ ДНР с трофейными Стингерами - но мы такого даже предполагать не будем.

>Так вот, Вы в качестве примера того, что вертолет мог бы привези, указали ничто иное как конкретно "шведский гранатомет (с французскими надписями)". Я не нашел для себя иного объяснения этому, помимо Вашего религиозного преклонения перед высокоорганизованной шведско-французской материей, раз уж Вы уделили столь много внимание шведско-французскому происхождению гранатомета

То, что вы "не нашли для себя иного объяснения" - это лишь вас характеризует, не более.
А я сослался на "шведский гранатомет (с французскими надписями)" потому, что нет сведений о поставках вооружения из Франции или Швеции до начала конфликта. И его попадание в Мариуполь наиболее вероятно уже после оперативного окружения города.

>(могли бы ведь любой иной неиномарочный в пример привести).

С чего вдруг? Кому и о чём сказал бы "неиномарочный" гранатомёт?

>Поэтому предположил, что Вы считаете шведско-французкое оружие (как и некоторые ранее немецкое) настолько критически провосходящим советские, российские и украинские образцы, что сама доставка нескольких его экземпляров осажденным в Мариуполе частям ВСУ способна существенно изменить обстановку и спасти этих осажденных. Про высокоорганизованную - да, это был прямой отсыл к лайковым. Обоснованный, исходя из характера обсуждения, ПМСМ.

Ваша позиция вполне понятна: вы - Д'Артаньян, потому, что патриот, а я - лайкодрочер, т.к. не шагаю в ногу. Но не могли бы вы показать, где я говорил или хотя бы намекал на какие-то особые свойства бофорсов? Или где я говорил про "несколько штук"? Один Ми-8 несёт 2,5-3 тонны груза - это похоже на "несколько штук" гранатомётов?

>>Вам, я вижу, значение слова "бенифициар" не вполне знакомо. Поясню: если при существующем режиме у вас "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" - логично предположить, что вы заинтересованы в существовании этого режима. Для этого не надо иметь какое-либо отношение к госструктурам.

>Изрядно поржал, изрядно. Да, человеку, занимающемуся в т.ч. корпоративными финансами уже больше 20 лет, это слово, конечно же, не вполне знакомо, дооооо!!!

>А вот Вам, как раз, как я вижу, не особо. Бенефициар - это выгодоприобретатель вообще-то, ни разу не синоним лица заинтересованного.

Если вы знали значение слова "бенефициар" - с чего вдруг привели в качестве возражения: "К "режиму" вообще и никак госструктурам в частности вообще никакого отношения не имею"? Ведь не надо иметь "отношение" к режиму или госструктурам, чтобы быть выгодоприобретателем от их существования. Помните концовку истории про Хаврошечку и пёструю корову из Пелевинской "Священной книги оборотня"?

Повторюсь, "общественое бытие определяет общественное сознание". И когда человек, у которого "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" выступает с позиций махрового охранительства - это наглядный пример верности марксовского тезиса.
Ну, а если сейчас начнётся рассказ про "сама заработала" - Бог в вами, верьте.

>И, да, я имею прямой интерес в сохранении и политической стабильности своего государства. Просто потому что в политически нетсбильном failed state жить тупо некомфортно никому, кроме разве что части криминалитета. Опять же, совершенно независимо от уровня дохода - весьма странно было бы предположить иное. А вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое. Поразительно просто, если честно.

Простите, но от этого мнимого дуализма - либо "стабильность", с оправданием любых косяков и вранья власти, либо непременно "failed state" - настолько попахивает, что я, пожалуй, воздержусь от разговора с вами на эту тему.
От Манлихер
К zero1975 (17.04.2022 23:33:45)
Дата 18.04.2022 14:38:19

Вы меня простите великодушно, но не имею возможности писать длинные (+)

Моё почтение

...простыни, поэтому отвечу кратко. И так от работы слишком часто отвлекаюсь.

>А представьте себе - в отношении участника i17 это тоже работает! Очевидным образом, его тезис о "просирании" бюджетных средств не основан ни на его гражданстве, ни на размере налоговых выплат. Но его фразу "мои налоги" вы не сочли ни "иллюстрацией", ни "инфой для сведения" и потребовали от него декларацию. Двойная мораль налицо.

Нет, не работает. Он выдвигает претензию к стране, мотивируя "своими налогами". Если бы не мотивировал, вопросов бы не было. Но он мотивировал. А я не мотивирую, я присоединяюсь к вопросу другого участника - основания где для ссылки на налоги? Если бы я написал, вот я плачу налогов в разы больше - поэтому какого хрена - тогда у Вас тоже были бы основания. Но я так не написал, я написал, что по моим личным наблюдениям больше всех про налоги кричит тот, кто их ни хрена не платит, и мне, как человеку, который их платит, это наблюдать забавно. Не согласны со мной - у Вас другие личные впечатления, пожалуйста, сколько угодно.
И, еще раз - я ни от кого ничего не требую. Я предлагаю подтвердить свои слова. Не может человек или не хочет - его личное дело.

>>Во(1), я не писал, что Вы преклоняетесь перед высокороганизованной материей, я писал, что мнение оппонента (Вас имел в виду, да) выглядит как религиозное преклонение перед таковой. Не видите разницы - искренне сочувствую.
>
>Т.е., если я напишу, что ваше мнение выглядит как беспринципная апологетика вранья - это не будет означать, что я считаю вас беспринципным апологетом вранья? Логика, однако!

Вы можете писать и считать что угодно, меня маргинальным хамством не проймешь, я в судах и не такое слышал. И если моя личность не соответствует Вашим представлениям об идеальном - простите, я искренне сожалею о данном воистину прискорбном факте, но это сугубо Ваша личная проблема, не моя.

>>Почему оно таковым для меня выглядит - объяснил там же, поскольку мне было решительно непонятно, что за вудерваффе такое "шведский гранатомет с французскими надписями", что доставка вертолетом его партии в осажденный Мариуполь способно в корне изменить положение обороняющихся.
>
>Вы можете указать, где именно "шведский гранатомет с французскими надписями" я приводил в качестве какого-то "вундерваффе", да ещё и "способного в корне изменить положение обороняющихся"?

Это можно было предположить из Вашей переписки с другим участником. Я предположил по основаниям, изложенным в предыдущем сообщении. Сделал предположение, а не вывод! Если Вы это в виду не имели - значит, Вам надо учиться четче выражать свои мысли. Шведско-французскую тему Вы сами в обсуждение притащили, никто не заставлял.

>>Ваш тезис, как я его понял, заключался в том, что никаких вертолетов к осажденным пропускать ни в коем случае нельзя, поскольку они могут привезти какой-то критически важный ресурс, который позводил осаждающим отбиться.
>
>А где я писал про "ресурс, который позводил осаждающим отбиться"?
>Очень удобно спорить, взяв за обыкновение приписывать оппоненту фразы, которых он не говорил. Вот только мне такой спор не интересен.

Да, и поэтому Вы с упорством, достойным лучшего применения, раз за разом возвращаетесь к этому вопросу, чтобы доказать свою правоту, непонятно в чем состояющую.

>Между тем, насчёт Басуринского "специально пропустили" у меня было два тезиса:

>1. Я утверждал, что если бы был человек, принимающий решение "пропустить", то он заведомо не мог предполагать, что ВСУ "ни в чём не нуждаются". Как не мог и знать наверняка, что именно на борту вертолётов. Я не говорил ни про "вундерваффе", ни про "отбиться". Речь была лишь о том, что могло нанести дополнительные потери и/или затянуть бои. И время подтверждает - по крайней мере на Ильича и Азовмаше морпехи перед сдачей жаловались на недостаток боеприпасов. Поэтому намеренный пропуск к осаждённым потенциально ~10 тонн грузов, если бы такой факт имел место - выглядел бы как "глупость или измена" (c).

Лично я вообще-то, под основной версией рассматривал наличие у осаждающих инфы о том, что будет эвакуационный вылет. Хотя прямо об этом не писал, да. Рассуждения про общие соображения, почему такое решение имеет смысл, уже озвучены много раз - ничего критически важного для осажденной группировки один, даже два вертолета привезти не могут. И жалобы осажденных на недостаток боеприпасов здесь ни о чем - в то же самое время те же самые боеприпасы, которых не хватало, осаждающие ходят и собирают, примерами вся телега наполнена. Точной инфы у осаждающих насчет того, сколько всего и где приныканы, не было и быть не могло, соответственно, были все основания предполагать, что боеприпасы критической проблемой для осажденных долго не будут.

>2. Если опасались, что оттуда вывезут кого-то или что-то важное, то сбитие вертолётов и по пути "туда", и по пути "обратно" - намного эффективнее предотвращает вывоз, чем сбитие только на обратном пути. И, опять же, время подтверждает - уже после Басуринских заявлений выяснилось, что вертолётов было не три, а пять. И сбито из них то ли один, то ли два (если верить, что "упавший в море" тоже сбит). Фотографий вертолёта, "вернувшегося на площадку" - так и не появилось. А про ещё два вертолёта просто промолчали. Так где эти три вертушки?

Да похрен, где. Басурин озвучивает, что ему сказали. Он тоже, мягко говоря, не всегда корректен в высказываниях своих, учитывая примеры с разбрасыванием кассет Точкой и привлечением химических войск. Сколько всего вертолетов было, сколько долетело и сколько сбили мы не знаем и знать не можем, мы здсь обсуждаем не вопрос, насколько Басурин точную инфу дает, тем более, что отсутствие подтверждений озвученного факта не означает само по себе отсутствие факта.
мы обсуждаем принципиальную важность кого и в какой момент сбивать, если есть возможность выбора. Ваша позиция исходит из аксиомы о том, что если сбить всех, то важное не вывезут и его можно захватить на месте (что совершенно не факт), или что если сбить часть туда, то оставшиеся полетят по прежнему плану.

>>Мой тезис заключался в том, что осозненное решение осуждающих пропустить к осажденным вертолет для того, чтобы перехватить его на обратном пути, в зависисомти от ситуации вполне может иметь смысл, поскольку ничего гиперважного группировке в несколько тысяч человек вертолет привезти не может (патроны, гранатометы, ПТРК, ПЗРК)
>
>Сова трещит: а если не "гиперважного", а просто "важного"? Что для вас критерий "важного"? Один погибший раненный солдат - это уже "важно" или пусть его?

Я говорю лишь о возможных соображениях того, кто решает, сбивать или нет. Конечно, решение сбивать все, до чего можно дотянуться самое логичное. Однако, ПМСМ, соображение о том, чтобы пропустить, чтобы сбить на обратном пути тоже может иметь определенный смысл - в зависимости от внешних условий. В нашем случае, когда ты поймал летящий туда вертолет, решение не валить его сразу, а потом, когда полетит обратно, может быть обусловлено. Хотя бы тем фактом, что следующий вертолет ты можешь не поймать и то важное (или кого-то важного) на нем таки увезут. Или что его утащут иным путем. Да мало ли какие еще тут могут быть соображения? Вы же упорно цепляетесь за тезис о том, что те несчастные max 4 тонны груза, которые МИ-8 может тащить, кроют все прочие соображения как бык овцу.

А что там было на самом деле знают только непосредственные участники. Кстати, со стороы ВСУ я что-то не видел радостных воплей о том, что кого-то спасли и вывезли.

>>а вот обратно вполне может потащить что-то сильно важное, что иначе можно и не найти потом. Или кого-то. Ну, это даже просто из общих соображений, не считая случая, когда осаждающие имеют нисайд на тему, кто куда и за чем или за кем летит.
>
>А тут сова лопнула: Один вертолёт нашли - он раненных вывозил. Второй вертолёт выбросила в пропасть упал в воду. Ещё три - "фигура умолчания". Ну и как, помог пропуск "туда" найти "что-то сильно важное, что иначе можно и не найти потом"? Или "У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем."?

Во(1), кого именно раненых он вывозил, инфы нет. Может, они и были целью.
Во(2), кроме раненых, мог везти еще что угодно.
В(3), упла/не упал и что вез/вне вез второй - неизвестно.
Вы сейчас требуете подтверждений предположения о том, какие могли быть соображения. Не слишком ли до хрена хотите?
Так что сову на глобус натягиваете как раз Вы.

>Резюмируя:
>Оккам подсказывает, что наиболее логичное объяснение слов Бисурина - враньё пропаганда в стиле "пипл схавает". А причина "пропуска" вертолётов в Мариуполь та же, что и с Белгородом, и с Брянской областью - косяк ПВО.

Я смотрю, Вы очень любите других обвинять во вранье, на основании собственных домыслов. Нуну, успехов.
Наиболее логичное объяснение - отсутствие полной информации в момент ее озвучивание. Точно так же, как с участием/неучастием срочников. Вот о чем говорит Оккам.
Или Вы будете сейчас обвинять в сохзнательном вранье ВВП ради пропаганды про "пипл схавает". Ну, я виду прямо нереально уважение с Вашей стороны к нашему народонаселению.

>Есть ещё конспирологический вариант "договорняка", которому помешала пара мужиков из НМ ДНР с трофейными Стингерами - но мы такого даже предполагать не будем.

Как хотите.

>>Так вот, Вы в качестве примера того, что вертолет мог бы привези, указали ничто иное как конкретно "шведский гранатомет (с французскими надписями)". Я не нашел для себя иного объяснения этому, помимо Вашего религиозного преклонения перед высокоорганизованной шведско-французской материей, раз уж Вы уделили столь много внимание шведско-французскому происхождению гранатомета
>
>То, что вы "не нашли для себя иного объяснения" - это лишь вас характеризует, не более.

Неит, это характеризует именно Вас!

>А я сослался на "шведский гранатомет (с французскими надписями)" потому, что нет сведений о поставках вооружения из Франции или Швеции до начала конфликта. И его попадание в Мариуполь наиболее вероятно уже после оперативного окружения города.

И что? Сильно они помогли?

>>(могли бы ведь любой иной неиномарочный в пример привести).
>
>С чего вдруг? Кому и о чём сказал бы "неиномарочный" гранатомёт?

>>Поэтому предположил, что Вы считаете шведско-французкое оружие (как и некоторые ранее немецкое) настолько критически провосходящим советские, российские и украинские образцы, что сама доставка нескольких его экземпляров осажденным в Мариуполе частям ВСУ способна существенно изменить обстановку и спасти этих осажденных. Про высокоорганизованную - да, это был прямой отсыл к лайковым. Обоснованный, исходя из характера обсуждения, ПМСМ.
>
>Ваша позиция вполне понятна: вы - Д'Артаньян, потому, что патриот, а я - лайкодрочер, т.к. не шагаю в ногу. Но не могли бы вы показать, где я говорил или хотя бы намекал на какие-то особые свойства бофорсов? Или где я говорил про "несколько штук"? Один Ми-8 несёт 2,5-3 тонны груза - это похоже на "несколько штук" гранатомётов?

Нет, моя позиция в том, что я за логику, а не за хотелки в рассуждениях. И слово "лайкодрочер" я в отншении Вас не употреблял, тут Вы исключительно сами решаете, кто есть кто.

>>>Вам, я вижу, значение слова "бенифициар" не вполне знакомо. Поясню: если при существующем режиме у вас "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" - логично предположить, что вы заинтересованы в существовании этого режима. Для этого не надо иметь какое-либо отношение к госструктурам.
>
>>Изрядно поржал, изрядно. Да, человеку, занимающемуся в т.ч. корпоративными финансами уже больше 20 лет, это слово, конечно же, не вполне знакомо, дооооо!!!
>
>>А вот Вам, как раз, как я вижу, не особо. Бенефициар - это выгодоприобретатель вообще-то, ни разу не синоним лица заинтересованного.
>
>Если вы знали значение слова "бенефициар" - с чего вдруг привели в качестве возражения: "К "режиму" вообще и никак госструктурам в частности вообще никакого отношения не имею"? Ведь не надо иметь "отношение" к режиму или госструктурам, чтобы быть выгодоприобретателем от их существования. Помните концовку истории про Хаврошечку и пёструю корову из Пелевинской "Священной книги оборотня"?

Пелевина давно не читаю, у меня нет времени на беллетристику. Очень жаль, давно хочу прочитать СНАФФ, но пока не имею возможности.

>Повторюсь, "общественое бытие определяет общественное сознание". И когда человек, у которого "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" выступает с позиций махрового охранительства - это наглядный пример верности марксовского тезиса.
>Ну, а если сейчас начнётся рассказ про "сама заработала" - Бог в вами, верьте.

Думайте чего хотите, Ваше право. От Вашей злобы Вам же и хуже будет в итоге.

>>И, да, я имею прямой интерес в сохранении и политической стабильности своего государства. Просто потому что в политически нетсбильном failed state жить тупо некомфортно никому, кроме разве что части криминалитета. Опять же, совершенно независимо от уровня дохода - весьма странно было бы предположить иное. А вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое. Поразительно просто, если честно.
>
>Простите, но от этого мнимого дуализма - либо "стабильность", с оправданием любых косяков и вранья власти, либо непременно "failed state" - настолько попахивает, что я, пожалуй, воздержусь от разговора с вами на эту тему.

Речь шла о том, что Вы смешиваете понятия "бенефициар-выгодоприобретатель" и "лицо, имеющее интерес", поскольку второе понятие несколько шире первого. Но, как я вижу, хоть Вы и упоминаете Оккама, но в логику все же умеете недостаточно.

Засим я прекращаю, отвечать Вам больше не буду, поскольку это уже начинается оффтоп и личная переписка. А поддерживать переписку с человеком, который не уважает оппонентов у меня нет никакого желания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает