От SKYPH
К Д.И.У.
Дата 15.04.2022 18:47:10
Рубрики Современность;

Re: Да, это...


>>
>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>
>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.

Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.


>Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.

Просто некоторые не сразу реагируют на команду и делают вид их надо убеждать. В основном, это делается для своего электората. Но, как видно, эта игра кажется убедительной иногда даже для зарубежных потребителей. Та же Германия давным-давно по уши в украинских делах и через кучу фондов уже много лет ведет совершенно откровенно антироссийские действия.

В общем, Вы меня не убедили своей шкалой значимых или незначимых городов, для того, чтобы Штольц ужаснулся. Ему нечему ужасаться, он в курсе событий, и куда больше, чем Вы или я. Потому что соучастник. И согласие у него было задолго до.


>>>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.
>
>>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
>
>Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности.

Уровень самостоятельности у них у всех сильно ниже уровня несогласия. Различается только уровень вовлеченности в некоторые операции. Ну и, вероятно, различаются обещанные ништяки после раздела добытой шкуры.

> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.

А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
От Д.И.У.
К SKYPH (15.04.2022 18:47:10)
Дата 15.04.2022 20:47:00

Re: Да, это...

>>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>>
>>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.
>
>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.

Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики. И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>
>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.

Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.

Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.
Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 16.04.2022 12:19:53

Re: Да, это...


>>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.
>
>Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики.

Дело в том, что политические решения принимают вовсе не участники военных форумов. И даже не военные, пусть и высокопоставленные. Важные политические решения принимают политики. Так вот, уверяю Вас, политические решения по РФ были приняты еще до начала военной операции.


> И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

Мнение электората вообще вторично. Если его надо сформировать, его сформируют. Сделают потщательнее какую-нибудь очередную Бучу и дело сделано, так что не преувеличивайте все эти брожения западных умов. Решения принимают политические центры, где умы холодные и не подвержены особым колебаниям в зависимости от "русскости" занятой территории.


>>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>>
>>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
>
>Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.


И что? Это старый западный метод. Сначала сотню касок, потом авиалайнер или Буча, а потом тысячу танков и тактические ракеты.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

А Вас не удручает, то, что Вы принимаете западные элиты за что-то вроде истеричных обывательниц, реагирующих исключительно на эмоциональную окраску происходящих событий?
От Андю
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 15.04.2022 21:12:16

Как ещё смотревший какое-то время назад французский дуроскоп, (+)

Здравствуйте,

могу сказать следующее.

>Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.

По-моему, в том, что касается позиции Франции, это не так. Киев важен, как самый большой город и столица, но и только. К росс. газу или нефти Франция привязана много меньше Германии, и уход фр. банков и компаний из РФ также не поголовен и не завязан на риторику о "преступлениях" именно в районе Киева.

>Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Я не согласен с вами в этом пункте по одной простой причине: название города здесь совсем не важно, даже если ещё многие французы, например, помнят, что "Украина - амбар/житница СССР", и что слово Киев им не совсем незнакомо. Важно -- наличие крови гражданского населения и "военных преступлений". Не было бы Киева (где раскручивали попадение зенитной ракеты в многоэтажку или погибших в Ирпени) -- были бы Харьков или Чернигов. Удары по Харькову, кстати, вполне себе комментировались, и Макрон, по-моему, вполне писал там твиты стиля "не забудем, не простим".

А также не забудем, уже мы, Мариуполь, откуда шли основные страшилки про геноцид в исполнении РА и "про-русских сепаратистов", пока не пошли фейки из Бучи и Краматорска.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

Увы, даже если такой примитивизм и присутствует в росс. ТВ и блогосфере, то то дно самой примитивной антироссийской пропагандонщины, которую я наблюдаю едва ли не с самого первого дня (как не относись к СВО/войне) в основных телевизионных масс-медиа 5-ой Республики, делают ей честь. Честное пионерское.

Всего хорошего, Андрей.