От SSC
К dms~mk1
Дата 08.04.2022 11:28:26
Рубрики Локальные конфликты;

5000 джавелинов на сегодня вроде заявлено (не считая довоенных)

Здравствуйте!

ПУ для них порядка 1000. Вместе с собственными укро-птрк это позволяет дать каждому пехотному батальону птрк-взвод на +-6 комплексов, что в текущей ситуации неплохо.

>Понятно, что большая часть - это nlaw, панцерфаусты, густавы и т.п., но и джавелинов должно быть немало. А ведь есть и советские остатки, и "стугны". Возникает вопрос, а в таких условиях возможна "маневренная война" с механизированными колонами, которые едут по незачищенной пехотой местности?

Укры используют сильно разряженную глубокую маневренную оборону по амерским наставлениям, глубина такой обороны - 30-40км. Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну, советские военные теории требовали преодоления этой полосы обороны за день. Прорывать соответственно должна была ОА на пяток МСД и ТД, т.е. по нынешним меркам 45 (сорок пять) БТГР (почти половина всей группировки РА против У), всячески усиленная - т.е. только штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук, фронт прорыва ЕМНИП - 20+- км. Расход б/п такой ОА на день планировался 10 тыс.т (десять тысяч тонн) и более. Сравним с теми плотностями, которые у РА сейчас. Оборона ВСУ конечно пожиже чем НАТО в ФРГ, но и у нас концентрации просто жалкие.

Чтобы не облажаться во 2м раунде, нужно радикально увеличить плотности на НГУ и иметь наряд сил для обеспечения флангов прорыва.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (08.04.2022 11:28:26)
Дата 09.04.2022 00:03:14

Re: 5000 джавелинов...

>Укры используют сильно разряженную глубокую маневренную оборону по амерским наставлениям, глубина такой обороны - 30-40км. Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну, советские военные теории требовали преодоления этой полосы обороны за день. Прорывать соответственно должна была ОА на пяток МСД и ТД, т.е. по нынешним меркам 45 (сорок пять) БТГР (почти половина всей группировки РА против У), всячески усиленная - т.е. только штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук, фронт прорыва ЕМНИП - 20+- км. Расход б/п такой ОА на день планировался 10 тыс.т (десять тысяч тонн) и более. Сравним с теми плотностями, которые у РА сейчас. Оборона ВСУ конечно пожиже чем НАТО в ФРГ, но и у нас концентрации просто жалкие.

С одной стороны, у дрэгона вероятность была 0.3, если не ошибаюсь. Не было корректируемой с бпла артиллерии. С другой, украинским танкам все-таки далеко до натовских в обороне, не работает их авиация. Надеюсь, у нас работают нии, создают модели и пересчитывают эти нормативы на современные условия.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (09.04.2022 00:03:14)
Дата 09.04.2022 10:17:29

Re: 5000 джавелинов...

>>Укры используют сильно разряженную глубокую маневренную оборону по амерским наставлениям, глубина такой обороны - 30-40км. Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну, советские военные теории требовали преодоления этой полосы обороны за день. Прорывать соответственно должна была ОА на пяток МСД и ТД, т.е. по нынешним меркам 45 (сорок пять) БТГР (почти половина всей группировки РА против У), всячески усиленная - т.е. только штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук, фронт прорыва ЕМНИП - 20+- км. Расход б/п такой ОА на день планировался 10 тыс.т (десять тысяч тонн) и более. Сравним с теми плотностями, которые у РА сейчас. Оборона ВСУ конечно пожиже чем НАТО в ФРГ, но и у нас концентрации просто жалкие.
>
>С одной стороны, у дрэгона вероятность была 0.3, если не ошибаюсь.
Дрегон-Первый фоннат всего советского военного. Это для него вершина мысли, организации и пр. Это надо учитывать.
> Надеюсь, у нас работают нии, создают модели и пересчитывают эти нормативы на современные условия.
Судя по перекочёвывающим из издания в издание чисел из 1980-х - вряд ли.
А если есть что-то, то до низов, до войск оно не доходит.
От dms~mk1
К Рядовой-К (09.04.2022 10:17:29)
Дата 09.04.2022 22:20:57

Re: 5000 джавелинов...

>Судя по перекочёвывающим из издания в издание чисел из 1980-х - вряд ли.
>А если есть что-то, то до низов, до войск оно не доходит.

Эх, а ведь это интереснейшая работа. Создавать иммитационные модели, практически компьютерные варгеймы, прогонять разные сценарии. Впрочем, понятно, что никто не думал, что такое случится. Читаешь разные учебники и наставления 2000-х, а там по страницам прям разлита скука, все формально, для галочки.
От SSC
К dms~mk1 (09.04.2022 00:03:14)
Дата 09.04.2022 10:08:07

Re: 5000 джавелинов...

Здравствуйте!

>>Укры используют сильно разряженную глубокую маневренную оборону по амерским наставлениям, глубина такой обороны - 30-40км. Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну, советские военные теории требовали преодоления этой полосы обороны за день. Прорывать соответственно должна была ОА на пяток МСД и ТД, т.е. по нынешним меркам 45 (сорок пять) БТГР (почти половина всей группировки РА против У), всячески усиленная - т.е. только штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук, фронт прорыва ЕМНИП - 20+- км. Расход б/п такой ОА на день планировался 10 тыс.т (десять тысяч тонн) и более. Сравним с теми плотностями, которые у РА сейчас. Оборона ВСУ конечно пожиже чем НАТО в ФРГ, но и у нас концентрации просто жалкие.
>
>С одной стороны, у дрэгона вероятность была 0.3, если не ошибаюсь. Не было корректируемой с бпла артиллерии. С другой, украинским танкам все-таки далеко до натовских в обороне, не работает их авиация. Надеюсь, у нас работают нии, создают модели и пересчитывают эти нормативы на современные условия.

Так и у нас смешные концентрации в наступлениях, не превышающие силы обороны (так писали про бои за Изюм, например). Возможно, проблема в непроходимости местности, из-за чего наступления идут строго вдоль дорог, соответственно некуда развёртывать крупные силы. В таком случае, лучше вообще ничего не предпринимать до мая.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (09.04.2022 10:08:07)
Дата 09.04.2022 22:31:07

Re: 5000 джавелинов...

>Так и у нас смешные концентрации в наступлениях, не превышающие силы обороны (так писали про бои за Изюм, например). Возможно, проблема в непроходимости местности, из-за чего наступления идут строго вдоль дорог, соответственно некуда развёртывать крупные силы. В таком случае, лучше вообще ничего не предпринимать до мая.

Да, время выбрали прям идеально, в самую распутицу. Ну сейчас-то плотности обеспечат, вопрос, даст ли это эффект против современной пт обороны. Оборона нато не в последнюю очередь строилась на современных танках с отлично обученными экипажами, на пресловутых обратных скатах, а этого у всу нет. Против танков в таких позициях численное превосходство мало что давало, сколько выкатишь, столько и расстреляют. А оборону, держащуюся на птурах, можно "насытить" целями. Особенно при эффективной артподготовке, дымзавесах. (Кстати, а у нас есть блокирующие тепловизоры дым. снаряды, кроме запрещенного белого фосфора?) Интересный был бы эксперимент, если бы люди не гибли.
От Pout
К dms~mk1 (09.04.2022 22:31:07)
Дата 10.04.2022 19:57:30

Re: 5000 джавелинов...

>>Так и у нас смешные концентрации в наступлениях, не превышающие силы обороны (так писали про бои за Изюм, например). Возможно, проблема в непроходимости местности, из-за чего наступления идут строго вдоль дорог, соответственно некуда развёртывать крупные силы. В таком случае, лучше вообще ничего не предпринимать до мая.
>
>Да, время выбрали прям идеально, в самую распутицу. Ну сейчас-то плотности обеспечат, вопрос, даст ли это эффект против современной пт обороны.

Каменка - сразу "под" Изюмом
У них тут этих Джавелинов, как у бабки солений в погребе

Фото: Александр КОЦ
https://www.kp.ru/daily/27376/4569600/
От SSC
К Pout (10.04.2022 19:57:30)
Дата 11.04.2022 09:35:08

"они бьют по орудиям и каткам"

Здравствуйте!

>>>Так и у нас смешные концентрации в наступлениях, не превышающие силы обороны (так писали про бои за Изюм, например). Возможно, проблема в непроходимости местности, из-за чего наступления идут строго вдоль дорог, соответственно некуда развёртывать крупные силы. В таком случае, лучше вообще ничего не предпринимать до мая.
>>
>>Да, время выбрали прям идеально, в самую распутицу. Ну сейчас-то плотности обеспечат, вопрос, даст ли это эффект против современной пт обороны.
>
>Каменка - сразу "под" Изюмом
>У них тут этих Джавелинов, как у бабки солений в погребе

>Фото: Александр КОЦ
> https://www.kp.ru/daily/27376/4569600/

"Джавелины в большинстве случаев броню наших танков не пробивают. Так они бьют по орудиям и каткам."

Да, ценный источник.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (11.04.2022 09:35:08)
Дата 11.04.2022 11:06:36

Ну, формально режим прямого выстрела там есть

Моё почтение

>"Джавелины в большинстве случаев броню наших танков не пробивают. Так они бьют по орудиям и каткам."
>Да, ценный источник.

Безотносительно к оценке ценности военных жунралистов вообще и А.Коца в частности - на текущий момент реально как-то маловато материалов, позволяющих сделать вывод о высокой эффективности жавелина. Их почему-то вообще снимают в основном брошенные/трофейные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (11.04.2022 11:06:36)
Дата 11.04.2022 14:05:04

"Джавелин" - это современный аналог "Фердинанда"...

"Джавелин" - это современный аналог "Фердинанда".
А пропагандисты - всегда пропагандисты.
От Andrey~65
К Pout (10.04.2022 19:57:30)
Дата 10.04.2022 21:02:45

Re: 5000 джавелинов...

>Фото: Александр КОЦ
> https://www.kp.ru/daily/27376/4569600/
На заглавном фото -
Состояния ствола более соответствуем музейной машине, нежели боевой.
Или я не прав?
От vavilon
К SSC (08.04.2022 11:28:26)
Дата 08.04.2022 17:22:47

Re: 5000 джавелинов...

> Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну,

А что это означает в контексте текущего мероприятия?
От john1973
К vavilon (08.04.2022 17:22:47)
Дата 09.04.2022 02:35:22

Re: 5000 джавелинов...

>А что это означает в контексте текущего мероприятия?
Ну зачем это нужно - делать за новых членов НАТО всю грязную работу, махен зи дисциплине на западной украине?
Да и сил может не хватить, с учетом взятия харькова. Повторные клещи под киевом потребуют большого напряжения от наступающих группировок войск. А потом надо идти с севера на черкассы и далее на павлоград. С этим бы справиться до июня.
От АМ
К vavilon (08.04.2022 17:22:47)
Дата 08.04.2022 21:14:44

Ре: 5000 джавелинов...

>> Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну,
>
>А что это означает в контексте текущего мероприятия?

как и во всех войнах до, окружать части и соединения противника
От vavilon
К АМ (08.04.2022 21:14:44)
Дата 09.04.2022 10:13:18

Допустим окружили в крупном городе, миллионнике

>>> Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну,
>>
>>А что это означает в контексте текущего мероприятия?
>
>как и во всех войнах до, окружать части и соединения противника

И что с окруженными делать дальше? Снабжение продовольствием мы не прерываем из-за гражданских, разрешаем им перемещаться. Военные тоже будут этим пользоваться.
От АМ
К vavilon (09.04.2022 10:13:18)
Дата 09.04.2022 20:02:28

сначала окружите тех на донбассе, без миллионников, а то более 6 нед. как ПМВ (-)
От SSC
К vavilon (09.04.2022 10:13:18)
Дата 09.04.2022 19:10:44

Re: Допустим окружили...

Здравствуйте!

>>>> Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну,
>>>
>>>А что это означает в контексте текущего мероприятия?
>>
>>как и во всех войнах до, окружать части и соединения противника
>
>И что с окруженными делать дальше?

Собираем большие силы пехоты и штурмуем.

С уважением, SSC
От Паршев
К vavilon (08.04.2022 17:22:47)
Дата 08.04.2022 18:34:07

Re: 5000 джавелинов...

>> Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну,
>
>А что это означает в контексте текущего мероприятия?

Это просто такие красивые термины
От Д.И.У.
К SSC (08.04.2022 11:28:26)
Дата 08.04.2022 14:12:13

Re: 5000 джавелинов...

>ПУ для них порядка 1000. Вместе с собственными укро-птрк это позволяет дать каждому пехотному батальону птрк-взвод на +-6 комплексов, что в текущей ситуации неплохо.

>>Понятно, что большая часть - это nlaw, панцерфаусты, густавы и т.п., но и джавелинов должно быть немало. А ведь есть и советские остатки, и "стугны". Возникает вопрос, а в таких условиях возможна "маневренная война" с механизированными колонами, которые едут по незачищенной пехотой местности?
>
>Укры используют сильно разряженную глубокую маневренную оборону по амерским наставлениям, глубина такой обороны - 30-40км. Чтобы выйти на оперативный простор и начать мобильную войну, советские военные теории требовали преодоления этой полосы обороны за день. Прорывать соответственно должна была ОА на пяток МСД и ТД, т.е. по нынешним меркам 45 (сорок пять) БТГР (почти половина всей группировки РА против У), всячески усиленная - т.е. только штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук, фронт прорыва ЕМНИП - 20+- км. Расход б/п такой ОА на день планировался 10 тыс.т (десять тысяч тонн) и более. Сравним с теми плотностями, которые у РА сейчас. Оборона ВСУ конечно пожиже чем НАТО в ФРГ, но и у нас концентрации просто жалкие.

>Чтобы не облажаться во 2м раунде, нужно радикально увеличить плотности на НГУ и иметь наряд сил для обеспечения флангов прорыва.

Это если воевать в 2022 г. по слегка модернизированному БУСВ-89 и на такой же несколько модернизированной технике.

Что, увы, соответствует реальности, сейчас вылезшей наружу во всей неприглядности.
Вчера видел ролик, где российская танковая часть на Т-80БВ поддерживает милицию ЛНР под Северодонецком. Танк весь в маленьких кубиках - минимально намётанный глаз примечает, что это Контакт-1, динамическая защита самого первого поколения 1985 г. Не Контакт-5 образца 1989 г., тем более не послесоветский "Реликт".
И это регулярная, кадровая танковая часть рос.воор.сил - не милиция ЛНР, которую вообще 8 лет снабжали по остаточному принципу, притворяясь непонятно перед кем, будто она живет только "украинскими трофеями".
То есть даже на такое сравнительно дешевое и скромное повышение защищённости денег не хватило, что рассуждать про КАЗ. Хватило только омертвить и заморозить государственные 300 млрд долл. по банкам США-Германии-Швейцарии, хотя и это мелочи на фоне частно-олигархического вывоза капитала, на который и санкции 2014 г. нисколько не повлияли, только безнаказанно подстегнули.

Основная масса российской военной техники намного ближе к 1980-м гг. по боевым свойствам, чем к 2020-м (если смотреть не на формальную дату выпуска, а на технический уровень). Но при этом и массовости 1980-х нет. То есть нет ни качества, ни количества, способного перерасти в качество.

Какие-тут "прорывы". Действительно, пожгут. Вполне закономерно сухопутно-войсковая операция из планировавшегося "блицкрига" ужалась до осторожного очагового прогрызания. Приходится делать ставку на общее истощение укрогосударства, на изоляцию ТВД, уничтожение запасов с воздуха и паралич инфраструктуры - на то самое, отчего изначально явным образом пытались уклониться. Чисто "сухопутно-войсковой операцией" перелома уже не добиться.
От Ustinoff
К Д.И.У. (08.04.2022 14:12:13)
Дата 08.04.2022 17:53:35

Я бы вот все-таки возразил что некоторая/немалая устарелость матчасти

могла бы быть компенсирована орагнизацией в целом и умениями в тактическом использовании имеющихся современных (более менее) средств. Но и этого похоже не наблюдается. Даже то что есть не могут использовать с нормальной эффективностью.
Видимо никакая организация таки перекрывает все достоииства.
От Д.И.У.
К Ustinoff (08.04.2022 17:53:35)
Дата 09.04.2022 01:29:57

Re: Я бы...

>могла бы быть компенсирована орагнизацией в целом и умениями в тактическом использовании имеющихся современных (более менее) средств. Но и этого похоже не наблюдается. Даже то что есть не могут использовать с нормальной эффективностью.
>Видимо никакая организация таки перекрывает все достоииства.

Я уж воздержусь от персональных оценок личного состава нынешней российской армии, от рядового до министра обороны, как слепка нынешнего российского общества.

Ради политкорректности, вспомню Инкерманскую битву 1854 г. - "К поражению привела слабая подготовка сражения, в частности карты местности войска получили только на следующий день после сражения. Кроме того, контратака противника была допущена при пассивности со стороны других русских подразделений".

Патриотичные диванные историки любят порассуждать о том, как бы всё замечательно повернулось, если бы все русские колонны атаковали одновременно, по оптимальным маршрутам в оптимальном темпе, а не заблудились в трёх соснах и начали действовать, кто в лес, кто по дрова.

Я таким рекомендую почитать Тургенева-Гончарова, чтобы составить реальное представление о тогдашнем русском дворянстве, и соответственно, офицерстве, тем более, генеральстве как результате отбора по придворному блату.
Это ж сплошь пьяницы-картежники, бездельники-приспособленцы, в охотничьих псах находившие много больше интереса, чем в учебниках по топографии, продвигавшиеся вытягиванием носков на вахт-парадах, а не рискованными в смысле представления красивой картинки комбинированными учениями на протяженной и пересеченной местности. Ну как таким не заблудиться трёх соснах.
Причем не стану всех мазать сплошь черной краской - люди сами по себе были неплохие в основной массе, исполнительные, верные слуги царю и отчеству, проявляли чувство долга и личное мужество в преобладающем большинстве. Хотя не без вороватости.
Но бездельники и показушники снизу доверху - такое было поздне-абсолютистское общество, такой дух времени, и никуда от этого не деться рядовому обывателю, пусть и в погонах.
От Рядовой-К
К Д.И.У. (08.04.2022 14:12:13)
Дата 08.04.2022 15:01:01

Значит переход к 100-дневному "блицкригу". Ага. (-)
От SSC
К SSC (08.04.2022 11:28:26)
Дата 08.04.2022 13:32:11

540 штатных гаубиц, не 360

Здравствуйте,

> штатных гаубичных стволов 2С3/2С1 360 штук

540 штук. Плюс усиление и РСЗО - до 700-800 стволов и Градов, не считая тяжелых РСЗО.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (08.04.2022 13:32:11)
Дата 09.04.2022 02:24:45

Re: 540 штатных...

>540 штук. Плюс усиление и РСЗО - до 700-800 стволов и Градов, не считая тяжелых РСЗО.
Сюда же ракетная бригада с Точками, или в крайнем случае с Эльбрусами. И "специальные головы" в распоряжении командарма и штаба. Читая сводки, порой складывается впечатление, что на них рассчитывали на полном серьезе, но разумеется это исключено