От Alexeich
К Claus
Дата 02.04.2022 19:17:51
Рубрики Современность;

Re: Ну и...

>А каких технологий принципиально нет в США и Китае?

Например, технологии производства оборудования для производства микросхем последних поколений. Производство такого оборудования в наиболее сложной части (степпер) практически монополизировано Нидерландами, но создание последних поколений которых требует совместных усилий ряда стран и включает патенты примерно 40 стран. А вообще в производственной линии кроме степперов много единиц оборудования, расходников, масок и проч. Не говоря уж о "олуфабрикатах". Все это по сути огромный международный проект. Как еще один пример, производство в Москве на "Крокусе" памяти MRAM по 45нм процессу начинается с "заготовки", прибывающей из Ю.Кореи. Нет заготовки - нет производства. И это общепринятая практика.
Пока никому не удалось "стянуть" в одно место "производство средств производства" в области микроэлектроники по достаточно "тонким" нормам.

>Не в смысле,ч то нет самых передовых или самых дешевых, а в том плане, что в массовом производстве нет вообще и без импорта ну совсем никак?

Если исключить импорт в массовой производстве электроники в США, то ее просто не из чего будет производить, одних деталей будет завались, других - не будет вовсе.

>Если все это развить, а это вполне реально при соответствующих усилиях правительства,

Нереально. По крайней мере я не слушал ни от одного из специалистов, что реально. Современный мир, увы, сложно устроен. Развить можно только часть, сознательно отказавшись от остальных частей.

>то даже при полноценной блокаде, Северной Кореи из нас не получится.

Не получится. При полноценной блокаде мы развалимся месяцов за 6. В С.Корее "полноценной блокады" тоже нет, они вполне себе собирают китайские автомобили, мониторы, компьютеры и мобильники, закупают китайские лекарства и проч. и проч. Но при этом очень сильно ограничивают "доступный ассортимент".

>Сделать это вполне можно, благо и меньшие страны и изначально более бедные страны это сделать смогли.

Смогли, на более простом этапе развития технологий и не в полном объеме. Есл такое удастся сделать, то это будет уникальный опыт в истории человечества, но я уж точн до этого не доживу, еще полстолетия мне не протянуть.

>Благодаря новым санкциям может дело даже и сдвинется с мертвой точки.

Санкции дали пинка, но они же перекрыли кислород. Второй эффект сильнее первого.

>Будет ли это делаться любой ценой - не уверен даже с учетом санкций.

Что такое "любой ценой"? Уморить все население страны?
От Claus
К Alexeich (02.04.2022 19:17:51)
Дата 03.04.2022 01:57:15

Re: Ну и...

>Например, технологии производства оборудования для производства микросхем последних поколений.
Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?

>Как еще один пример, производство в Москве на "Крокусе" памяти MRAM по 45нм процессу начинается с "заготовки", прибывающей из Ю.Кореи. Нет заготовки - нет производства. И это общепринятая практика.
У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.
И мы не можем рассчитывать на разделение труда с другими странами по ключевым технологиям.

>Пока никому не удалось "стянуть" в одно место "производство средств производства" У нас массового производства (способного обеспечить гражданский сектор РФ) нет вообще, по любым нормам.

>Если исключить импорт в массовой производстве электроники в США, то ее просто не из чего будет производить, одних деталей будет завались, других - не будет вовсе.
Потому что у них не риска прекращения поставок.

>Нереально. По крайней мере я не слушал ни от одного из специалистов, что реально. Современный мир, увы, сложно устроен. Развить можно только часть, сознательно отказавшись от остальных частей.
Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
Ну кроме того, что этим просто не занимаются?
В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.
Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.

Прекрасно видно, что Китай развивается быстрее.
Ну и главное, видно что Китай способен массово производить практически полный ассортимент товаров, может не всегда лучший, но может.

А мы почему то якобы не можем.


>Смогли, на более простом этапе развития технологий и не в полном объеме.
В ИТ оборудовании мы массово даже технологии начала 2000х не освоили.
Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.
От Alexeich
К Claus (03.04.2022 01:57:15)
Дата 04.04.2022 12:17:46

Re: Ну и...

>Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?

Разницу понимаю, не понимаю на что Вы намекаете.

>У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.

Согласен, но иного пути быть "на мировом уровне", кроме как включаться в мировые цепочки распределения труда, просто нет.

>И мы не можем рассчитывать на разделение труда с другими странами по ключевым технологиям.

Не можем - значит нечего рассчитывать на ключевые технологии, газ батюшка и нефть матушка. пока не кончатся.

>Потому что у них не риска прекращения поставок.

Какой-то риск есть, коль скоро они озаботились переносом некоторых производств в США. Но, есс-но, гораздо меньший. Так надо работать над тем, чтобы рисков было меньше, а не над тем, чтобы их множить. А для этого надо иметь вменяемую политическую систему, пусть даже и просвещенную диктатуру, которая умеет налаживать отношения с соседями, а не деда с причудами в бункере как последнюю инстанцию.

>Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
>Ну кроме того, что этим просто не занимаются?

У Вас список составлен по принципу "губа не дура". Мешает то, что для развития всего этого нужно очень много ресурсов, времени, высококвалифицированных специалистов и доступа к мировым технологиям. Никто в мире в одиночку этого не делает, почему у нас должно получиться, потому что "мы русские - с нами бог"?

Вы написали, например, об электронике. Что она необходима. Ну, давайте развивать, но во что это обойдется? Трудно судить насчет железа, но есть эмпирическое правило, разработка "железа" примерно равна по трудозатратам разработке кода, которое на этом желез будет работать. С кодом вообще проще, там "доступ к технологиям" проще получить. Возьмем такое не бог весть что как ядро Линукса. Это примерно 15 миллионов строк кода (условных команд). Воспользовавшись эмпирическим правилом Нануса и Фара можно прикинуть, что разбив задачу, допустим, на 100 частей/команд (от балды, просто чтобы не выходить их "хорошей" линейной части кривой в "нехорошую" нелинейную, где все будет много хуже ибо коэффициент между размером "продукта" и трудозатратами имеет степень 1.5) получим, что нам надо будет для создания "с нуля" продукта, сравнимого по трудоемкости с ядром линукса, который стоит в вашем компе, Вам понадобится 7000 человеко-лет квалифицированного труда программистов (при доступе к соотв. количеству "железа" и средств разработки). Понятно что ядро Линукса никто повторять не будет, оно свободно доступно, но это просто иллюстрация для оценки трудоемкости одной частной задачи по созданию "параллельной техносферы". В России, для справки, ок. 200-300 тыс. программистов (тех, кто пишет коды регулярно и профессионально, а не всех, кого объединяют под этим названием, а то ведь и меня тоже можно назвать программистом, я тоже пишу иногда довольно изощренные математические коды, но не более того). Собственно, вот эти нелинейные соотношения трудозатраты/результат и загнали в угол экономику Советского Союза, лишенную полноценного доступа к мировому пулу технологий (это была не единственная причина, но важная). Когда от фантазий: "у нас полно квалифицированных специалистов в разных областях" переходишь к этим подсчетам в области НОТ, становится очень грустно.

>В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.

Повторюсь, надо очень сильно ограничить число этих секторов. Иначе - никак, пупок развяжется. И у нас не "полно ресурсов". Скажем, газ и нефть у нас довольно труднодобываемые. Производство продовольствия довольно затратно, гидроресурсы - черте знает где, и хоть, как любят писать, "у нас вся таблица Менделеева". но это не значит, что добыча ее всей оправдана экономически. А с главным ресурсом - молодыми трудоспособными россиянами - у нас очень неважно, тем более что последние политические усилия властей приводят к тому, что наиболее толковые смазывают лыжи, а наиболее меланхоличные уходят во внутреннюю эмиграцию. Что говорить, я лишился за этот месяц, похоже, всей молодежи лаборатории, мой сын собирается "как только так сразу" (он айтишник-производственник, САПРЫ, системы управления предприятиями, производственные процессы - в таком духе), жить в бедной бесперспективной стране не хотят.

>Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
>В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
>В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
>При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.

Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос. И у Китая есть "эффект масштаба"Ю и развивался он как часть мировой экономики, глубоко интегрируясь в нее, а не наоборот (наоборот пробовали при позднем Мао Цзе Дуне, когда он даже с СССР расплевался).

>Прекрасно видно, что Китай развивается быстрее.
>Ну и главное, видно что Китай способен массово производить практически полный ассортимент товаров, может не всегда лучший, но может.

Не способен.

>А мы почему то якобы не можем.

Ну почему "якобы". Вот сейчас, под санкциями, и посмотрим, что можем.

>В ИТ оборудовании мы массово даже технологии начала 2000х не освоили.

Скажем так, смотря какие. Но, как я уже говорил, полного цикла технологий последнего (да и предпоследнего) поколения нет ни у кого в мире.

>Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.

"Простенькая" задача. Если мы ее решим. то будем единственными в мире. Хотя еще лет 20 назад многие решали.
От Claus
К Alexeich (04.04.2022 12:17:46)
Дата 04.04.2022 19:05:33

Re: Ну и...

>>Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?
>
>Разницу понимаю, не понимаю на что Вы намекаете.
На то, что Вы привели некорректное сравнение. Тем более, если разницу понимаете.

>>У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.
>Согласен, но иного пути быть "на мировом уровне", кроме как включаться в мировые цепочки распределения труда, просто нет.
В мировые цепочки мы включены на уровне поставщика дешевых ресурсов.

И что значит "быть на мировом уровне"? Компьютер образца 2010 года он на мировом уровне или нет?
Моноблока на базе Core i7-2600 мне под любые разумные задачи хватает. Да и ноута под более слабый AMD Quad-Core A10 в общем то тоже.
Мировой уровень, это очень растяжимое понятие и далеко не всегда требуются самые новейшие технологии.
Главное, чтобы они вообще были в массовом произвдстве.

>Не можем - значит нечего рассчитывать на ключевые технологии, газ батюшка и нефть матушка. пока не кончатся.
Глупость откровенная.

>Какой-то риск есть, коль скоро они озаботились переносом некоторых производств в США. Но, есс-но, гораздо меньший. Так надо работать над тем, чтобы рисков было меньше, а не над тем, чтобы их множить. А для этого надо иметь вменяемую политическую систему, пусть даже и просвещенную диктатуру, которая умеет налаживать отношения с соседями, а не деда с причудами в бункере как последнюю инстанцию.
Чтобы налаживать отношения с соседями нужно еще и желание этих соседей.
А если есть желание в великую державу играть, то нужна своя промышленность, других способов не придумали.



>>Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
>>Ну кроме того, что этим просто не занимаются?
>
>У Вас список составлен по принципу "губа не дура". Мешает то, что для развития всего этого нужно очень много ресурсов, времени, высококвалифицированных специалистов и доступа к мировым технологиям. Никто в мире в одиночку этого не делает, почему у нас должно получиться, потому что "мы русские - с нами бог"?
Что в этом списке невероятного, что невозможно было обеспечить до санкций. Да и сейчас, что мешает.
Что конкретно?
Производство литографов в принципе невозможно наладить, пусть не под самые новейшие нормы, выпуск синтетических тканей нереален, инструмент ручной невозможно выпускать и т.д.?
Что конкретно?
Причем ведь изначально более бедные страны все это наладили.


>Вы написали, например, об электронике. Что она необходима. Ну, давайте развивать, но во что это обойдется? Трудно судить насчет железа, но есть эмпирическое правило, разработка "железа" примерно равна по трудозатратам разработке кода, которое на этом желез будет работать. С кодом вообще проще, там "доступ к технологиям" проще получить. Возьмем такое не бог весть что как ядро Линукса. Это примерно 15 миллионов строк кода (условных команд). Воспользовавшись эмпирическим правилом Нануса и Фара можно прикинуть, что разбив задачу, допустим, на 100 частей/команд (от балды, просто чтобы не выходить их "хорошей" линейной части кривой в "нехорошую" нелинейную, где все будет много хуже ибо коэффициент между размером "продукта" и трудозатратами имеет степень 1.5) получим, что нам надо будет для создания "с нуля" продукта, сравнимого по трудоемкости с ядром линукса, который стоит в вашем компе, Вам понадобится 7000 человеко-лет квалифицированного труда программистов (при доступе к соотв. количеству "железа" и средств разработки).
Извините, но полный бред.
Код с нуля писать не требуется, все уже давно есть, в т.ч. и масса российского софта.
Нет ИТ-оборудования. Простейший пример: https://medium.com/hightech-plus/китайский-фонд-вложит-47-млрд-в-производство-чипов-a930c639d142
Мы что неспособны подобное сделать? Блин, у нас в кубышку более 600 ярдов баксов сложили.


>>В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.
>
>Повторюсь, надо очень сильно ограничить число этих секторов. Иначе - никак, пупок развяжется. И у нас не "полно ресурсов". Скажем, газ и нефть у нас довольно труднодобываемые. Производство продовольствия довольно затратно
Это все давно реализовано.


А с главным ресурсом - молодыми трудоспособными россиянами - у нас очень неважно
У нас людей в возрасте от 20 до 40 примерно столько сколько всего населения в Южной Корее.

>мой сын собирается "как только так сразу" (он айтишник-производственник, САПРЫ, системы управления предприятиями, производственные процессы - в таком духе), жить в бедной бесперспективной стране не хотят.
Катаклизмов у нас хватало и массовых отъезов они не вызвали.
Опять же, если есть массовый сектор, люди будут оставаться.
И совсем другое дело, когда люди понимают, что они в каменный век могут попасть.

>>Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
>>В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
>>В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
>>При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.
>
>Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос.
На душу населения в 2000м году "низкий старт" был вполне сравним с Российским.


>И у Китая есть "эффект масштаба"Ю и развивался он как часть мировой экономики, глубоко интегрируясь в нее, а не наоборот (наоборот пробовали при позднем Мао Цзе Дуне, когда он даже с СССР расплевался).
Какая интеграция в мировую экономику нужна для производства микросхем, подшипников, авиалайнеров?
У нас по итогам "встраивания" развалено было едва ли не больше, чем приобретено.


>Скажем так, смотря какие. Но, как я уже говорил, полного цикла технологий последнего (да и предпоследнего) поколения нет ни у кого в мире.

>>Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.
>
>"Простенькая" задача. Если мы ее решим. то будем единственными в мире. Хотя еще Не простенькая, но решаемая. При соответствующих усилиях и в срок 10-15 лет.
От Alexeich
К Claus (04.04.2022 19:05:33)
Дата 04.04.2022 23:15:08

Re: Ну и...

>В мировые цепочки мы включены на уровне поставщика дешевых ресурсов.

Во-первых, это, строго говоря, неверно. Во-вторых, вывод, следующий из этого, что надо в этих цепочках выгрызать себе место под солнцем, а не надуваться, демонстративно надевать лапти и идти картошку копать. Tertium non datur est.

>И что значит "быть на мировом уровне"? Компьютер образца 2010 года он на мировом уровне или нет?

Уже нет.

>Моноблока на базе Core i7-2600 мне под любые разумные задачи хватает. Да и ноута под более слабый AMD Quad-Core A10 в общем то тоже.

Задачи бывают разные. Мне чтобы Вам строчить и i5 на техпроцессе 32 нм тоже за глаза, а могу с антресолей извлечь еще более древний Sony на 45 нм, и тоже будет за глаза, как и редактировать документы или гонять простые задачки. Да, теоретически можно строить "экологическую среду" и на процессорах "толщиной" 45 нм, да многие действующие суперкомпьютеры (штуки довольно консервативные) на таких процессорах и построены и работают. Но у нас "на столе" только 90 нм, а чтобы сделать компьютер, далеко не только "камень" нужен, который мы тоже "в полностью замкнутом цикле" сделать не можем и по процессу 90 нм.
Раскорячиться то как-то можно, чтоб обойтись "своим посконным", но надо понимать, что менять придется всю техносферу. Например всю эту "цифровизацию экономики", удобство которой мы уже почувствовали. в знач. степени придется похерить, по крайней мере на длительное время.

>Мировой уровень, это очень растяжимое понятие и далеко не всегда требуются самые новейшие технологии.

Далеко не всегда. Если отказаться от лидерства, то и позавчерашние сойдут. Для страны третьего мира - норм.

>Главное, чтобы они вообще были в массовом произвдстве.

А вот эффективное массовое производство, это, знаете ли, тоже технология. Скажем, те же процессору на 90 нм мы вполне, но вот с массовостью, говорят, есть проблемы.

>Глупость откровенная.

Почему глупость? Просто оксюморон.

>Чтобы налаживать отношения с соседями нужно еще и желание этих соседей.

Воистину! А чтобы у соседей было желание, надо с ними хотя бы не ср...ться, особенно если особенно предложить нечего.

>А если есть желание в великую державу играть, то нужна своя промышленность, других способов не придумали.

Воистину. Только современная "своя промышленность" в отрыве от мирового рынка и мировых технологических цепочек не работает. Ну сложилось так. Может и можно по-другому, но человечество уверенно свернуло с этого пути (все делать у себя) лет 30 назад. Может, мы будем первопроходцами новой цивилизационной парадигмы, почему нет? :)

>Что в этом списке невероятного, что невозможно было обеспечить до санкций. Да и сейчас, что мешает.
>Что конкретно?
>Производство литографов в принципе невозможно наладить, пусть не под самые новейшие нормы, выпуск синтетических тканей нереален, инструмент ручной невозможно выпускать и т.д.?
>Что конкретно?

Я же сказал, "в приницпе" все возможно, имея бесконечное время и "бесконечные патроны". И при том что конкуренты будут стоять на месте.

>Причем ведь изначально более бедные страны все это наладили.

Например? Я не знаю ни одной бедной страны, которая Ваш "скромный" набор хотелок наладила "от и до".

>Извините, но полный бред.

Не извиню. Элементарный расчет.

>Код с нуля писать не требуется, все уже давно есть, в т.ч. и масса российского софта.

С нуля не надо, но писать - надо. Я просто привел расчет трудозатрат одной стандартной задачи, понятной каждому.

>Нет ИТ-оборудования. Простейший пример: https://medium.com/hightech-plus/китайский-фонд-вложит-47-млрд-в-производство-чипов-a930c639d142
>Мы что неспособны подобное сделать? Блин, у нас в кубышку более 600 ярдов баксов сложили.

Ну, во-первых, как Китай - не можем, мы просто значительно слабее экономически, во-вторых, Китай не находится в режиме столь жестких ограничений, в-третьих, Китай не создает на эти деньги всю техносферу производства микросхем, а решает частную задачу. Но да, Китай решает много задач, не будучи отрезанным от мирового рынка и бодро развивая эту индустрию 3-е десятилетие, ну и, наконец, в=четвертых, речь идет об одной частной задаче в одной области.


>Это все давно реализовано.

Что "всё" реализовано. Не понял.

>У нас людей в возрасте от 20 до 40 примерно столько сколько всего населения в Южной Корее.

Так Вы сами писали, "мы не Ю.Корея", у нас. очевидно, другие правила игры предложены, у нас - "северное чучхе" :)

>Катаклизмов у нас хватало и массовых отъезов они не вызвали.

Вы заблуждаетесь. Огромное количество моих коллег, входивших в профессиональную жизнь в 90-е, работает за рубежом. И, должен признать, наиболее талантливых. А большая часть просто не нашла себе места в профессии. Хотя у нас был довольно удачный в этом отношении - 20% группы работает по специальности (хотя 2/3 из них и я в том числе - только часть времени). Это аномально много для выпускников физфака начала 90-х.
Сейчас ситуация может оказаться не лучше.

>Опять же, если есть массовый сектор, люди будут оставаться.

А откуда ему взяться, если нет людей, которые его и создают? Надо создать условия, а не разрушать их, от международных связей до институций, с идиотской миной варварского воодушевления на лице. Неьльзя делкарировать одно и делать другое, надеясь, что все можно в случае чего "залить деньгами", которых, кстати, нет.

>И совсем другое дело, когда люди понимают, что они в каменный век могут попасть.

В том то и дело, что понимают, потому и "валят".

>>Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос.
>На душу населения в 2000м году "низкий старт" был вполне сравним с Российским.

В 2000 - да, по номиналу в России на душу населения в 2 раза больше, чем в Китае, по ППС - примерно в 3. Но я говорил о более раннем времени. О начале реформ Ден Сяо Пина, тогда китайцы были несравненно беднее. Ну если говорить о 200 то да - 20 лет использовали не лучшим образом, а что и сделали, похоже, просрали в военно-политической авантюре, с чем нас всех и позравляю.

>Какая интеграция в мировую экономику нужна для производства микросхем, подшипников, авиалайнеров?

Я же написал, глубокая :)

>У нас по итогам "встраивания" развалено было едва ли не больше, чем приобретено.

Ну значит так встраивались.