От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 28.03.2022 18:14:27
Рубрики WWI; WWII; Фортификация;

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!
>
>>Если это "защитная стена с башнями" - то они устарели 400-500 лет назад.
>
>>Если это "инженерно-оборудованный участок местности, повышающий выживаемость обороны и затрудняющий наступление вплоть до невозможности" - то это никогда не устареет. Меняются лишь способы инженерного оборудования.
>
>Давайте обсудим про конструкционные характеристики, которые вплоть "до невозможности"?

Давайте.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.03.2022 18:14:27)
Дата 28.03.2022 18:21:14

Re: Сначала надо...

>Здравствуйте!
>>
>>>Если это "защитная стена с башнями" - то они устарели 400-500 лет назад.
>>
>>>Если это "инженерно-оборудованный участок местности, повышающий выживаемость обороны и затрудняющий наступление вплоть до невозможности" - то это никогда не устареет. Меняются лишь способы инженерного оборудования.
>>
>>Давайте обсудим про конструкционные характеристики, которые вплоть "до невозможности"?
>
>Давайте.

Предлагайте :)
Из каких материалов и какой толщины/глубины нужно строить укрытие в контексте необходимости обеспечить возможность ведения наземного огня, наблюдения и связи?
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.03.2022 18:21:14)
Дата 28.03.2022 18:37:32

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!

>Из каких материалов и какой толщины/глубины нужно строить укрытие в контексте необходимости обеспечить возможность ведения наземного огня, наблюдения и связи?

В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.

Защита нужно в необходимом объёме, чтобы её нельзя было разрушить непрямым попаданием.

Соответственно:
1. Огневые средства
а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
б)непрямого огня - вписанные в местность укрытия (соответствующие вышеназванным требовниям маскировки), выезд на позицию для огневого налёта и быстрый уход в укрытие (гаубица на грузовике - оптимум). В момент выезда технику должны скрывать от воздушного наблюдения автоматизированные системы постановки аэрозольных помех в заданном районе.
2. Л.с. - замаскированные укрытия, обеспечивающие "полный цикл" жизнеобеспечения без выхода на поверхность (т.е. туалет внутри), выходы только на значительном удалении от бункеров, с резервированием.

Вкратце так.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.03.2022 18:37:32)
Дата 29.03.2022 19:46:20

Re: Сначала надо...

>Здравствуйте!

>>Из каких материалов и какой толщины/глубины нужно строить укрытие в контексте необходимости обеспечить возможность ведения наземного огня, наблюдения и связи?
>
>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.

>Защита нужно в необходимом объёме, чтобы её нельзя было разрушить непрямым попаданием.

>Соответственно:
>1. Огневые средства
>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
>б)непрямого огня - вписанные в местность укрытия (соответствующие вышеназванным требовниям маскировки), выезд на позицию для огневого налёта и быстрый уход в укрытие (гаубица на грузовике - оптимум). В момент выезда технику должны скрывать от воздушного наблюдения автоматизированные системы постановки аэрозольных помех в заданном районе.
>2. Л.с. - замаскированные укрытия, обеспечивающие "полный цикл" жизнеобеспечения без выхода на поверхность (т.е. туалет внутри), выходы только на значительном удалении от бункеров, с резервированием.

>Вкратце так.

Получается "security by obscurity". После того как "крепость" будет обнаружена и привязана к местности - сколько она продержится под ударами фаб-1500?
Напрашивается реплика про слонопотама.
Что толку в аэрозолях, если стреляющая артиллерия обнаруживается РЛС разведки?
Почему орудия на грузовиках оптимальны, если они гораздо более уязвимы, чем бронированные САУ?
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2022 19:46:20)
Дата 29.03.2022 21:42:09

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!

>>>Из каких материалов и какой толщины/глубины нужно строить укрытие в контексте необходимости обеспечить возможность ведения наземного огня, наблюдения и связи?
>>
>>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.
>
>>Защита нужно в необходимом объёме, чтобы её нельзя было разрушить непрямым попаданием.
>
>>Соответственно:
>>1. Огневые средства
>>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
>>б)непрямого огня - вписанные в местность укрытия (соответствующие вышеназванным требовниям маскировки), выезд на позицию для огневого налёта и быстрый уход в укрытие (гаубица на грузовике - оптимум). В момент выезда технику должны скрывать от воздушного наблюдения автоматизированные системы постановки аэрозольных помех в заданном районе.
>>2. Л.с. - замаскированные укрытия, обеспечивающие "полный цикл" жизнеобеспечения без выхода на поверхность (т.е. туалет внутри), выходы только на значительном удалении от бункеров, с резервированием.
>
>>Вкратце так.
>
>Получается "security by obscurity". После того как "крепость" будет обнаружена и привязана к местности - сколько она продержится под ударами фаб-1500?
>Напрашивается реплика про слонопотама.

Вы прямо как костролихер какой-нибудь пишете )). Есть крепость 10х10км (маленькая, можно и 20х20 сделать, и 30х30). Радиус воронки ФАБ-2000 20м, пусть такой же будет у ФАБ-1500 - сами посчитаете, сколько надо бомб набросать на 100 км2? Запасы то такие на складах есть? Риторический вопрос, если что.

>Что толку в аэрозолях, если стреляющая артиллерия обнаруживается РЛС разведки?

Аэрозоли нужны для прикрытия от наблюдения БПЛА, чтобы не засекли координаты укрытия. Контр-батарейная борьба по данным АРК имеет время реакции 2 минуты самый минимум (реальнее 2.5 мин) после вылета первого снаряда из ствола, а САУ на грузовике при работе в режиме "1 мин огня и сваливаем" через 2 мин будет уже на +-0.5 км от точки засечки.

>Почему орудия на грузовиках оптимальны, если они гораздо более уязвимы, чем бронированные САУ?

Потому что они дёшевы, а неуязвимость обеспечивается нахождением в укрытии бОльшую часть времени и быстрым сваливанием с позиции.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.03.2022 21:42:09)
Дата 29.03.2022 22:12:23

Re: Сначала надо...


>>>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.
>>
>>>Защита нужно в необходимом объёме, чтобы её нельзя было разрушить непрямым попаданием.
>>
>>>Соответственно:
>>>1. Огневые средства
>>>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
>>>б)непрямого огня - вписанные в местность укрытия (соответствующие вышеназванным требовниям маскировки), выезд на позицию для огневого налёта и быстрый уход в укрытие (гаубица на грузовике - оптимум). В момент выезда технику должны скрывать от воздушного наблюдения автоматизированные системы постановки аэрозольных помех в заданном районе.
>>>2. Л.с. - замаскированные укрытия, обеспечивающие "полный цикл" жизнеобеспечения без выхода на поверхность (т.е. туалет внутри), выходы только на значительном удалении от бункеров, с резервированием.
>>
>>>Вкратце так.
>>
>>Получается "security by obscurity". После того как "крепость" будет обнаружена и привязана к местности - сколько она продержится под ударами фаб-1500?
>>Напрашивается реплика про слонопотама.
>
>Вы прямо как костролихер какой-нибудь пишете )). Есть крепость 10х10км (маленькая, можно и 20х20 сделать, и 30х30). Радиус воронки ФАБ-2000 20м, пусть такой же будет у ФАБ-1500 - сами посчитаете, сколько надо бомб набросать на 100 км2? Запасы то такие на складах есть? Риторический вопрос, если что.

Конечно можно. Порт-Артур наверное и бОльшую площадь имел, или Кенигсберг там?

>>Что толку в аэрозолях, если стреляющая артиллерия обнаруживается РЛС разведки?
>
>Аэрозоли нужны для прикрытия от наблюдения БПЛА, чтобы не засекли координаты укрытия. Контр-батарейная борьба по данным АРК имеет время реакции 2 минуты самый минимум (реальнее 2.5 мин) после вылета первого снаряда из ствола, а САУ на грузовике при работе в режиме "1 мин огня и сваливаем" через 2 мин будет уже на +-0.5 км от точки засечки.

Вне укрытия будет? 1 мин огня это уже существенное ограничение по возможностям поражения. А если подавление силами РСЗО?

>>Почему орудия на грузовиках оптимальны, если они гораздо более уязвимы, чем бронированные САУ?
>
>Потому что они дёшевы, а неуязвимость обеспечивается нахождением в укрытии бОльшую часть времени и быстрым сваливанием с позиции.

Ничем не оправданный оптимизм.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.03.2022 22:12:23)
Дата 29.03.2022 22:35:29

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!

>>>>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.
>>>
>>>>Защита нужно в необходимом объёме, чтобы её нельзя было разрушить непрямым попаданием.
>>>
>>>>Соответственно:
>>>>1. Огневые средства
>>>>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
>>>>б)непрямого огня - вписанные в местность укрытия (соответствующие вышеназванным требовниям маскировки), выезд на позицию для огневого налёта и быстрый уход в укрытие (гаубица на грузовике - оптимум). В момент выезда технику должны скрывать от воздушного наблюдения автоматизированные системы постановки аэрозольных помех в заданном районе.
>>>>2. Л.с. - замаскированные укрытия, обеспечивающие "полный цикл" жизнеобеспечения без выхода на поверхность (т.е. туалет внутри), выходы только на значительном удалении от бункеров, с резервированием.
>>>
>>>>Вкратце так.
>>>
>>>Получается "security by obscurity". После того как "крепость" будет обнаружена и привязана к местности - сколько она продержится под ударами фаб-1500?
>>>Напрашивается реплика про слонопотама.
>>
>>Вы прямо как костролихер какой-нибудь пишете )). Есть крепость 10х10км (маленькая, можно и 20х20 сделать, и 30х30). Радиус воронки ФАБ-2000 20м, пусть такой же будет у ФАБ-1500 - сами посчитаете, сколько надо бомб набросать на 100 км2? Запасы то такие на складах есть? Риторический вопрос, если что.
>
>Конечно можно. Порт-Артур наверное и бОльшую площадь имел, или Кенигсберг там?

В Порт-Артуре были легко идентифицируемые точечные (по меркам артиллерии) объекты обороны. Аналогично в К.

Т.е. не выполнялось требование скрытности.

>>>Что толку в аэрозолях, если стреляющая артиллерия обнаруживается РЛС разведки?
>>
>>Аэрозоли нужны для прикрытия от наблюдения БПЛА, чтобы не засекли координаты укрытия. Контр-батарейная борьба по данным АРК имеет время реакции 2 минуты самый минимум (реальнее 2.5 мин) после вылета первого снаряда из ствола, а САУ на грузовике при работе в режиме "1 мин огня и сваливаем" через 2 мин будет уже на +-0.5 км от точки засечки.
>
>Вне укрытия будет? 1 мин огня это уже существенное ограничение по возможностям поражения.

А по другому оборону против превосходящего противника не построить. И для обороны этого, в общем, вполне достаточно - 36-48 выстрелов (за 1 мин) батареи 6х6дм выкосят наступающий батальон пехоты в ноль.

>А если подавление силами РСЗО?

Повесим на кабину броники )).

>>>Почему орудия на грузовиках оптимальны, если они гораздо более уязвимы, чем бронированные САУ?
>>
>>Потому что они дёшевы, а неуязвимость обеспечивается нахождением в укрытии бОльшую часть времени и быстрым сваливанием с позиции.
>
>Ничем не оправданный оптимизм.

Я вообще то говорю банальные для современной военной науки вещи.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (28.03.2022 18:37:32)
Дата 29.03.2022 17:42:43

Re: Сначала надо...

>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.

+1. Защита основного от 152 мм и отсутствие крупных пещер и прочих циклопических сооружений, поражаемых проникающими бомбами с фатальными последствиями, рассредоточение.И низкая плотноть войск и желательно застройка, как сейчас.Застройка и развалины - лучшая маскировка.

>1. Огневые средства
>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.

Можно, но необязательно.Наступление за огневым валом не предусмотрено, потому небольшие бетонные ДОТы, укрытие живой силы во время налета и возвращение в окопы.
От SSC
К digger (29.03.2022 17:42:43)
Дата 29.03.2022 17:52:02

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!

>>В современных условиях, акцент в строительстве должен быть не на защиту, а на скрытность. Скрытность должно обеспечивать трудность визуальной разведки во всех диапазонах, плюс затрудения оптической "привязки" для оптических систем целеуказания - т.е. отсутствие контрастного края.
>
>+1. Защита основного от 152 мм и отсутствие крупных пещер и прочих циклопических сооружений, поражаемых проникающими бомбами с фатальными последствиями, рассредоточение.И низкая плотноть войск и желательно застройка, как сейчас.Застройка и развалины - лучшая маскировка.

>>1. Огневые средства
>>а) прямого огня (пулемёты, ПТРК) - быстроскрывающиеся. Например, выдвижные огневые установки с дистанционным управлением.
>
> Можно, но необязательно.Наступление за огневым валом не предусмотрено, потому небольшие бетонные ДОТы, укрытие живой силы во время налета и возвращение в окопы.

Традиционные ДОТы выбиваются массой способов и имеют ряд демаскирующих признаков. Нужны либо какие-то новые решения по этой части, либо не годится. Ж.с. в открытых окопах выбивается массой способов, а момент входа-выхода из укрытия позволяет вскрыть оное БПЛА.

С другой стороны, автоматизированные турели сегодня при массовом производстве будут стоить сущие копейки, если конечно не доверять их разработку и производство традиционным военным попильщикам.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (29.03.2022 17:52:02)
Дата 29.03.2022 18:00:09

Re: Сначала надо...

>Традиционные ДОТы выбиваются массой способов и имеют ряд демаскирующих признаков. Нужны либо какие-то новые решения по этой части, либо не годится. Ж.с. в открытых окопах выбивается массой способов, а момент входа-выхода из укрытия позволяет вскрыть оное БПЛА.

Цена тоже имеет значение, особенно при низкой плотности войск и локальной войне.У украинцев ДОТы из блоков даже никак не замаскированные, и так сойдет.Что не берется 152 мм, берется корректируемой авиабомбой или 203 мм с разходом снарядов, это уже достаточные трудности для наступающих.Реальная проблема - это из ПТУРа по ДОТу, это надо как-то решать.
От SSC
К digger (29.03.2022 18:00:09)
Дата 29.03.2022 18:36:07

Re: Сначала надо...

Здравствуйте!

>>Традиционные ДОТы выбиваются массой способов и имеют ряд демаскирующих признаков. Нужны либо какие-то новые решения по этой части, либо не годится. Ж.с. в открытых окопах выбивается массой способов, а момент входа-выхода из укрытия позволяет вскрыть оное БПЛА.
>
> Цена тоже имеет значение, особенно при низкой плотности войск и локальной войне.

При нулевой эффективности дешёвое решение оказываются очень дорогим.

>У украинцев ДОТы из блоков даже никак не замаскированные, и так сойдет.Что не берется 152 мм, берется корректируемой авиабомбой или 203 мм с разходом снарядов, это уже достаточные трудности для наступающих.Реальная проблема - это из ПТУРа по ДОТу, это надо как-то решать.

ДОТ из блоков берётся обычным ломиком или птуром, вплоть до выкатывания МТ-12 на прямую наводку.

С уважением, SSC