От марат
К Игорь Скородумов
Дата 21.02.2022 15:30:43
Рубрики Флот;

Re: ИМХО очень...


>>> Наши экономические связи с ними - взаимодействие по линии госкорпораций (по своей природе не заинтересованных к развитию сверх принятых в ручном режиме решений). А это ведет исключительно к продаже оружия и условно-бесплатной поставке ресурсов и/или денег. На которые те же страны ведут активную торговлю с другими странами... Как Белорусь, например...
>
>>
>>Подозреваю, с Венесуэлой все не так. Скорее как с Испанией - посредничество в доступе на мировой рынок и продажа своей продукции в обмен на нефть и прочее (есть ли у них золотой запас?).
>
> Испанский путь (экспорт из колоний ресурсов без импорта в колонии продукции) доказал свою тупиковость (рост инфляции в метрополии и упрощение экономики). Более интересный английский опыт (экспорт ресурсов с импортом продукции) и Американский (экспорт ресурсов и низко маржинальных продуктов в обмен на импорт возобновляемых товаров - технологий, капитала и высоко маржинальной продукции, пока она не станет низко маржинальной). В этом плане флот и проецирует силу для поддержания правил обмена. Тем более в отличии от армии ему для этого не нужны разрешения и право мочить пиратов (террористов) уведомив правительство соответствующей страны ему в помощь.
> Венесуэла как раз хороший пример ручного управления. Пока есть к ней интерес - будем поддерживать. Нет - прекратим...
Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп. Вернули Франко они сразу или потом, не в курсе. А СССР вроде даже как бы давил на Мексику в части исполнения оплаченного испанского заказа (или разрешения на вывоз).
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 15:30:43)
Дата 21.02.2022 16:00:15

Фантазируете

Здравствуйте!
>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.

Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.

Что касается роли СССР, уж лучше не копать - там всё далеко не так радужно и братски было, как нарисовала советская пропаганда потом.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (21.02.2022 16:00:15)
Дата 21.02.2022 18:28:36

Re: Фантазируете

>Здравствуйте!
>>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.
>
>Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.
Насколько я понял, франки в то время это ни о чем (как и рубли, доллары, фунты). Требовалась валюта, в которой производился расчет. То есть, если мексиканцы продают за доллары, то нужны доллары, если французы не продают вообще, то и франки не подойдут.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 18:28:36)
Дата 21.02.2022 19:02:35

Re: Фантазируете

Здравствуйте!

>>>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.
>>
>>Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.
>Насколько я понял, франки в то время это ни о чем (как и рубли, доллары, фунты). Требовалась валюта, в которой производился расчет. То есть, если мексиканцы продают за доллары, то нужны доллары, если французы не продают вообще, то и франки не подойдут.

Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (21.02.2022 19:02:35)
Дата 21.02.2022 20:00:05

Re: Фантазируете


>Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.
Я про дополнительную конвертацию. Взамен долларов франки не брали. Сказано фунты - значит фунты.
Мне представляется покупается золото, золото меняется на доллары и расплачиваются. Физически, может и не водзится, но как-то так, через биржу, банк.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 20:00:05)
Дата 22.02.2022 09:30:36

Re: Фантазируете

Здравствуйте!

>>Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.
>Я про дополнительную конвертацию. Взамен долларов франки не брали. Сказано фунты - значит фунты.
>Мне представляется покупается золото, золото меняется на доллары и расплачиваются. Физически, может и не водзится, но как-то так, через биржу, банк.

Я не знаю детали сделок, на которые была потрачена "французская" часть золотого запаса республики (если эта информация вообще сохранилась), но про проблемы с конвертацией никогда не встречал.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 09:30:36)
Дата 22.02.2022 10:22:01

Re: Фантазируете


>Я не знаю детали сделок, на которые была потрачена "французская" часть золотого запаса республики (если эта информация вообще сохранилась), но про проблемы с конвертацией никогда не встречал.
А я вот читал, правда, по золоту. Что типа им не расплачивались, а продавали на бирже за ту валюту, которая требовалась в данный момент для оплаты. Потому и посчитал, что за франки можно было купить у Франции и, по договоренности, еще у кого, но не все соглашались. Может, не прав.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К SSC (21.02.2022 16:00:15)
Дата 21.02.2022 17:30:11

Зато для СССР даже очень выгодно!(-)
От SSC
К Игорь Скородумов (21.02.2022 17:30:11)
Дата 21.02.2022 19:05:50

Политика жлобства привела к 22.06.1941 (-)
От марат
К SSC (21.02.2022 19:05:50)
Дата 21.02.2022 20:01:05

Re: Испания сыграла решающую роль. Ирония. (-)
От SSC
К марат (21.02.2022 20:01:05)
Дата 22.02.2022 09:33:19

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (22.02.2022 09:33:19)
Дата 22.02.2022 17:55:00

Вы так говорите как будто любая другая цепь выборов привела бы к лучшему

результату
Вообще очень модная позиция некоторое время назад. Ревизионизм, да.
Хотя вроде мода уже прошла, но некоторые не могут остановиться видимо.
От SSC
К Ustinoff (22.02.2022 17:55:00)
Дата 22.02.2022 18:25:11

Так и есть, ИВС словил почти наихудший вариант из возможных (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 09:33:19)
Дата 22.02.2022 09:45:23

Re: Испания сыграла...

Добрый день!

>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.

Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 09:45:23)
Дата 22.02.2022 13:16:54

СССР следовало не сливать республиканцев (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 13:16:54)
Дата 22.02.2022 14:44:13

И какое количество войск для этого потребовалось бы? (-)
От SSC
К Km (22.02.2022 14:44:13)
Дата 22.02.2022 15:37:47

Re: И какое...

Здравствуйте!

Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.02.2022 15:37:47)
Дата 22.02.2022 15:51:55

Re: И какое...

Добрый день!

>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.

И этого будет достаточно?
И кстати, сколько оставалось золота ко второй половине 1937 г?

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 15:51:55)
Дата 22.02.2022 16:00:09

Re: И какое...

Здравствуйте!

>>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.
>
>И этого будет достаточно?

Да, франкисты победили прежде всего за счёт существенного превосходства (в 2.5-3 раза ориентировочно) в кол-ве накидываемого на оппонента металла. А специфика местности (каменистые почвы) ещё и затрудняла окапывание для защиты от огня.

>И кстати, сколько оставалось золота ко второй половине 1937 г?

По опубликованным данным, к концу 1937 осталось порядка 80т.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.02.2022 16:00:09)
Дата 22.02.2022 16:34:08

Re: И какое...

Добрый день!

>>>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.
>>
>>И этого будет достаточно?
>
>Да, франкисты победили прежде всего за счёт существенного превосходства (в 2.5-3 раза ориентировочно) в кол-ве накидываемого на оппонента металла. А специфика местности (каменистые почвы) ещё и затрудняла окапывание для защиты от огня.

Количество металла для накидывания на оппонента Италия и Германия могли моментально нарастить в гораздо больших размерах, чем СССР. Так что придумайте другой волшебный способ победы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 16:34:08)
Дата 22.02.2022 16:37:06

Так сразу и пишите: "я профан в теме, но имею ценное мнение" (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 16:37:06)
Дата 22.02.2022 16:54:04

Я профан в теме, но даже мне ясна степень вашего шапкозакидательства. (-)
От марат
К Km (22.02.2022 09:45:23)
Дата 22.02.2022 10:23:04

Re: Испания сыграла...

>Добрый день!

>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>
>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
Я так не считаю.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 10:23:04)
Дата 22.02.2022 13:20:10

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>>
>>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
>Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
>Я так не считаю.

Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 13:20:10)
Дата 22.02.2022 14:15:37

Re: Испания сыграла...


>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 14:15:37)
Дата 22.02.2022 15:43:18

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
>Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
>А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.

К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.

Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 15:43:18)
Дата 22.02.2022 17:59:19

Re: Испания сыграла...


>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).
>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует. Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 17:59:19)
Дата 22.02.2022 18:48:40

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
>Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).

Разумеется, у франкистов был перевес по интернационалистам и дикарям, поэтому и преимущество. Грубо говоря, Франко мог положиться на 50 тыс. итальянцев + 50 тыс. марокканцев + 50 тыс. наваррцев. Республиканцы могли положиться на ~100 тыс. интернационалистов и коммунистов. При этом республиканские лучшие части в каждом сражении несли существенно бОльшие потери чем лучшие франкистские в силу огневого превосходства последних и требовали длительного восстановления. Вот и секрет успеха франкистов.

>>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.

Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.

>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.

СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:48:40)
Дата 23.02.2022 08:21:16

Re: Испания сыграла...


>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>
>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?
>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>
>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:21:16)
Дата 23.02.2022 09:14:34

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>>
>>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
>А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?

Воздействие итальянского флота на коммуникации в средиземном море радикально преувеличено в советской историографии, видимо чтобы оправдать слив. В реальности итальянцы действовали очень осторожно, но и эти осторожные потуги были быстро пресечены англичанами и французами. Основа блокады - это действия флота и авиации франкистов с балеарских островов. Но эта блокада была вполне проницаема, повторюсь греки вели достаточно серьёзные поставки в испанские порты до самого конца.

Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.

>>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>>
>>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
>СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.

У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:14:34)
Дата 23.02.2022 11:04:55

Re: Испания сыграла...


>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
требовалось наличие обеспеченность
Снаряды малого калибра 64271 6691 10
Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
Так-то поставки более 10% наличия.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:04:55)
Дата 24.02.2022 09:10:20

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
>Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.

>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
> требовалось наличие обеспеченность
>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>Так-то поставки более 10% наличия.

Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 09:10:20)
Дата 24.02.2022 09:52:50

Re: Испания сыграла...


>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать? Так-то вашингтонский крейсер рассчитан на противостояние 152-мм артиллерии, а миноносные пушки тем более.
>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>> требовалось наличие обеспеченность
>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>Так-то поставки более 10% наличия.
>
>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис. И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 09:52:50)
Дата 24.02.2022 10:26:03

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
>Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать?

Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...

>>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>
>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.

Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.

А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.

>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.

>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%

Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:26:03)
Дата 24.02.2022 13:07:33

Re: Испания сыграла...


>Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...
Насмешили. Вот в Цусимском сражении один адмирал создал условия для стрельбы, а второй нет. И как тут умение могло спасти? Кроме низового личного состава, который должен уметь, командир и адмирал должны дать ему возможность реализовать свое умение. А с этим было туго.

>>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>>
>>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>
>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.
>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
Мюнхенский кризис.
>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>
>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 13:07:33)
Дата 24.02.2022 13:24:51

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>>
>>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
>А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.

Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".

>>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
>Мюнхенский кризис.
>>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.
>
>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.

Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.

>>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>>
>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.

Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 13:24:51)
Дата 24.02.2022 14:35:50

Re: Испания сыграла...


>Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".
Это тоже не от пресыщенности - себе не хватает.

>>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>
>Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.
А оно вона как обернулось - угрожали войной со всей Европой. Так-то.

>>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
>
>Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.
Примерно так и было. В курсе сколько СТЗ организовывали производство? Тут ссылку на жж выкладывали - наши в Америке и наши запускают СТЗ.
И вас кто-то обманул - производство 79% от плана. Но да, 12 млн боеприпасов. Из них 2 млн зенитных и 1,8 млн свыше 76,2-мм. В основном 45-мм, а 76,2 дивизионных всего 888 тыс. А надо бы 76,2 и 122-мм. Но их 1,6 млн в сумме.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.02.2022 10:23:04)
Дата 22.02.2022 13:13:15

Re: Испания сыграла...

>>Добрый день!
>
>>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>>
>>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
>Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
>Я так не считаю.
>С уважением, Марат

Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
От марат
К Кострома (22.02.2022 13:13:15)
Дата 22.02.2022 14:17:21

Re: Испания сыграла...


>Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
>Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
Не шла потому что не была обучена. А обучению мешала раздробленность - эти за анархистов, те за ПОУМ, третьи за социалистов и каждый видел решение задачи по своему. В итоге разброд и шатания, растаскивание мобконтингента.
Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 14:17:21)
Дата 22.02.2022 15:47:19

Поможет

Здравствуйте!

>>Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
>>Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
>Не шла потому что не была обучена. А обучению мешала раздробленность - эти за анархистов, те за ПОУМ, третьи за социалистов и каждый видел решение задачи по своему. В итоге разброд и шатания, растаскивание мобконтингента.
>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.

Танки очень даже помогали.

Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 15:47:19)
Дата 22.02.2022 18:00:39

Re: Поможет


>>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
>
>Танки очень даже помогали.
Танки для наступления и контрудара, удержать и закрепить за собой территорию они не могут. Да и местность в Испании совсем не для мехкорпусов.
>Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.
О чем и речь, СССР столько поставить не мог.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 18:00:39)
Дата 22.02.2022 18:30:02

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
>>
>>Танки очень даже помогали.
>Танки для наступления и контрудара, удержать и закрепить за собой территорию они не могут. Да и местность в Испании совсем не для мехкорпусов.

Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.

>>Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.
>О чем и речь, СССР столько поставить не мог.

Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:30:02)
Дата 23.02.2022 08:26:56

Re: Поможет


>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один. Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
СССР поставил испанцам патронный завод, если что.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:26:56)
Дата 23.02.2022 09:05:26

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
>Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один.

Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.

>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.

>>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
>СССР поставил испанцам патронный завод, если что.

У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:05:26)
Дата 23.02.2022 11:25:57

Re: Поможет


>
>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>
>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
Был ли завод под трехлиненйный патрон...
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:25:57)
Дата 24.02.2022 08:56:00

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?

И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.

Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.

>Больше танков требовалось из-за больших потерь.

Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).

>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>
>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

Республиканцы не использовали.

>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>Был ли завод под трехлиненйный патрон...

Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 08:56:00)
Дата 24.02.2022 10:05:42

Re: Поможет


>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>
>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>
>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>>
>>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))
>
>Республиканцы не использовали.
Потому что БТ-5 больше не поставляли, а потеряли в первом бою треть.
>>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>>Был ли завод под трехлиненйный патрон...
>
>Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.
Так хорошо, чего возить, все на месте изготовят. А там Греция поможет. ))
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 10:05:42)
Дата 24.02.2022 10:33:55

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>>
>>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.

Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.

>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.

Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.

>>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>
>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.

"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:33:55)
Дата 24.02.2022 13:11:07

Re: Поможет


>>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>
>Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.
А что будет?
>>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>
>Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.
Ха-ха-ха, сколько там для аэродрома требуется 300-500 на 100 метров? И да, чего-то я не согласен с вами, в мемуарах писали про трудности с размерами площадок.

>>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>
>"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.
Так до войны аналогично на 91 дивизию имели 24000, планировали 31000. Даже меньше после войны. А в стрелковых дивизиях танков не было.
С уважением, Марат