От ttt2
К All
Дата 23.01.2022 11:18:09
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос по поводу подводной войны на Балтике

А как шло юридически потопление шведских судов шедших в/из Германии (Финляндии?) на Балтике?

Мы имели нормальные дипломатические отношения со Швецией, известно что Коллонтай там была послом какое то время.

Мы делали какое то заявление что будем топить? А как шведы на это реагировали?

В популярных источниках, например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

информации об этом нет

С уважением
От Begletz
К ttt2 (23.01.2022 11:18:09)
Дата 23.01.2022 16:07:00

Контрабанда. Шведов топили все. Всего около 240 судов было потоплено. (-)
От pamir70
К ttt2 (23.01.2022 11:18:09)
Дата 23.01.2022 15:40:52

Re: Вопрос по...

>А как шло юридически потопление шведских судов
А это кого то волновало?) "Юридическое обоснование".
Атаковали кого видели и когда была возможность для атаки. Лунин , вон, вообще гражданских атаковал )
"12 апреля 1943 года лодка «К-21» в условиях плохой видимости обнаруживает группу норвежских рыбацких мотоботов. Лодка всплыла и атаковала норвежцев с 13.50 до 16.04. По сведениям норвежцев, потоплен один и два повреждены, 9 рыбаков убиты. 7 человек экипажа взято в плен."
Наша версия: рыбацкие мотоботы ставили противолодочные сети и атаковали лодку глубинными бомбами.
Кто будет "юридически" преследовать Лунина или советское правительство ?)
От марат
К pamir70 (23.01.2022 15:40:52)
Дата 23.01.2022 17:54:12

Re: Вопрос по...


>Наша версия: рыбацкие мотоботы ставили противолодочные сети и атаковали лодку глубинными бомбами.
>Кто будет "юридически" преследовать Лунина или советское правительство ?)
Еще лет пять-десять и найдутся...
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (23.01.2022 17:54:12)
Дата 23.01.2022 19:57:50

Re: Вопрос по...

>Еще лет пять-десять и найдутся...
Ну тогда с Рюрика).
От VLADIMIR
К ttt2 (23.01.2022 11:18:09)
Дата 23.01.2022 11:23:50

Шведы уже 26.06.1941 заявили протест по поводу атак наших п/л (-)
От krok
К VLADIMIR (23.01.2022 11:23:50)
Дата 23.01.2022 12:57:31

Re: Шведы уже 26.06.1941 заявили...

Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).


[158K]


От VLADIMIR
К krok (23.01.2022 12:57:31)
Дата 23.01.2022 13:41:53

Re: Шведы уже

>Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).

- - -
Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали.

Наши подводники тоже не гнушались нейтралами. В связи с этим 26 июня 1942 года посольство Швеции в Куйбышеве заявило протест советской стороне в связи с атаками советскими подводными лодками судов в шведских территориальных водах.

Ссылка - http://www.sovboat.ru/raznoe/suvor_re.php3

Ну и соответствующие действия, последовавшие за этим:

Уже 28 июня 1941 года эсминцы "Норрчёпинг" и "Карлскрона" выставили с этой целью минное заграждение у юго-восточного побережья острова Эланд. 29 июня глубоководное заграждение против подводных лодок было выставлено на опушке шхер южнее Стокгольма. Выставленные мины, однако, причинили больше неприятностей немцам и шведам, чем Советам. 9 июля 1941 года на заграждении у Эланда подорвались и погибли немецкие минные заградители "Танненберг", "Пройссен", "Ханзештадт Данциг", проигнорировавшие предупреждения шведского дозорного тральщика "Сандён". 22 ноября в этом же районе на своей мине погиб шведский вспомогательный сторожевой корабль HJVB 282 "Либанон".

ВК

От B~M
К VLADIMIR (23.01.2022 13:41:53)
Дата 23.01.2022 16:35:04

Всё-таки шведы протестовали в 1942

когда наши подолжки были достаточно активны в море ещё с весны. А в 1941 утопили только один транспорт, в октябре, см. по вашей ссылке "Щ-323": http://alerozin.narod.ru/submar41.htm - в том же походе та же лодка атаковала и другие цели практически у тервод Швеции между Эландом, Готландом и собственно шведским берегом. Атаки, конечно, были и раньше, но не так, чтоб сразу с июня 1941 - на тот момент боеготовых лодок на Балтике было мало и они не были заранее развёрнуты, а когда их всё же вывели в море, то нацеливали на район между Данцигской бухтой и Рижским заливом, см. https://yandex.kz/turbo/vz.ru/s/society/2021/6/22/1105119.html
От VLADIMIR
К B~M (23.01.2022 16:35:04)
Дата 23.01.2022 17:29:38

Хотел написать фейковый, но, по правде, это не так (-)
От Паршев
К VLADIMIR (23.01.2022 17:29:38)
Дата 25.01.2022 19:44:48

Может, фейловый? (-)
От VLADIMIR
К B~M (23.01.2022 16:35:04)
Дата 23.01.2022 16:43:10

Значит, у меня файловый источник (-)
От Dimka
К VLADIMIR (23.01.2022 13:41:53)
Дата 23.01.2022 14:44:15

Re: Шведы уже

>>Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).
>
>- - -
>Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали.
А когда раньше?
От VLADIMIR
К Dimka (23.01.2022 14:44:15)
Дата 23.01.2022 14:52:54

Re: Шведы уже

>>>Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).
>>
>>- - -
>>Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали.
>А когда раньше?
- - -
По этой ссылке упоминаются атаки на транспорты неопределенной принадлежности в 1941-м:

http://alerozin.narod.ru/submar41.htm

Мы теперь уже не узнаем, кому они принадлежали. КМК, оснований для долгих раздумий у советских подводников не было: в порты страны-противника идет транспорт, скорее всего, везет что-то полезное.
От krok
К VLADIMIR (23.01.2022 13:41:53)
Дата 23.01.2022 14:43:02

Re: Шведы уже

>>Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).
>
>- - -
>Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали.

Нуу.. какБы... 1942 идёт после 1941.
Военные шведские корабли было запрещено атаковать, целями были торговые (часто в составе конвоев с немецким охранением).

>Наши подводники тоже не гнушались нейтралами. В связи с этим 26 июня 1942 года посольство Швеции в Куйбышеве заявило протест советской стороне в связи с атаками советскими подводными лодками судов в шведских территориальных водах.

>Ссылка - http://www.sovboat.ru/raznoe/suvor_re.php3

>Ну и соответствующие действия, последовавшие за этим:

>Уже 28 июня 1941 года эсминцы "Норрчёпинг" и "Карлскрона" выставили с этой целью минное заграждение у юго-восточного побережья острова Эланд. 29 июня глубоководное заграждение против подводных лодок было выставлено на опушке шхер южнее Стокгольма. Выставленные мины, однако, причинили больше неприятностей немцам и шведам, чем Советам. 9 июля 1941 года на заграждении у Эланда подорвались и погибли немецкие минные заградители "Танненберг", "Пройссен", "Ханзештадт Данциг", проигнорировавшие предупреждения шведского дозорного тральщика "Сандён". 22 ноября в этом же районе на своей мине погиб шведский вспомогательный сторожевой корабль HJVB 282 "Либанон".

В 1941г. Шведы уведомляли о зонах своих минных постановок как СССР так и Германию.
В 1941 их не трогали, в 1942 они стали целями, тут они застонали о "терводах" и "мирных купцах".

От VLADIMIR
К krok (23.01.2022 14:43:02)
Дата 23.01.2022 14:57:21

Re: Шведы уже

>>>Вы верно 1941 с 1942 попутали - 22.06.1942г. шведский транспорт "Ада Гортон" с грузом железной руды для Германии потоплен п/л Щ-317 (командир Мохов Николай Константинович).
>>
>>- - -
>>Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали.
>
>Нуу.. какБы... 1942 идёт после 1941.
>Военные шведские корабли было запрещено атаковать, целями были торговые (часто в составе конвоев с немецким охранением).
- - -
Что как бы? Атаковали уже в 1941-м. Какой принадлежности было то или иное судно, определить удается далеко не всегда. О кораблях речь не идет.

Я двумя руками, глядя в далекое прошлое, за атаки на шведов с 22.06.1941. В порт страны-врага идет груз - его надо отправить на дно.
- - -

>>Наши подводники тоже не гнушались нейтралами. В связи с этим 26 июня 1942 года посольство Швеции в Куйбышеве заявило протест советской стороне в связи с атаками советскими подводными лодками судов в шведских территориальных водах.
>
>>Ссылка - http://www.sovboat.ru/raznoe/suvor_re.php3
>
>>Ну и соответствующие действия, последовавшие за этим:
>
>>Уже 28 июня 1941 года эсминцы "Норрчёпинг" и "Карлскрона" выставили с этой целью минное заграждение у юго-восточного побережья острова Эланд. 29 июня глубоководное заграждение против подводных лодок было выставлено на опушке шхер южнее Стокгольма. Выставленные мины, однако, причинили больше неприятностей немцам и шведам, чем Советам. 9 июля 1941 года на заграждении у Эланда подорвались и погибли немецкие минные заградители "Танненберг", "Пройссен", "Ханзештадт Данциг", проигнорировавшие предупреждения шведского дозорного тральщика "Сандён". 22 ноября в этом же районе на своей мине погиб шведский вспомогательный сторожевой корабль HJVB 282 "Либанон".
>
>В 1941г. Шведы уведомляли о зонах своих минных постановок как СССР так и Германию.
>В 1941 их не трогали, в 1942 они стали целями, тут они застонали о "терводах" и "мирных купцах".
- - -
Вы не можете знать, трогали их или нет. Сами подводники далеко не всегда знали, какой стране принадлежит судно. С чего это вдруг они стали целями только в 1942-м, если протесты (стоны, как вы говорите) были и раньше.

От krok
К VLADIMIR (23.01.2022 14:57:21)
Дата 23.01.2022 15:14:25

Re: Шведы уже

>>В 1941г. Шведы уведомляли о зонах своих минных постановок как СССР так и Германию.
>>В 1941 их не трогали, в 1942 они стали целями, тут они застонали о "терводах" и "мирных купцах".
>- - -
>Вы не можете знать, трогали их или нет. Сами подводники далеко не всегда знали, какой стране принадлежит судно. С чего это вдруг они стали целями только в 1942-м, если протесты (стоны, как вы говорите) были и раньше.

Я о 1941г. ничего не оглашал, это Ваше утверждение, и Вам надо заявление с протестом их МИДА или посланника в СССР показать за 1941 год.
В лето 1942г. Балтфлот вышел на операцию и стал их топить.
От Cоbа70
К VLADIMIR (23.01.2022 14:57:21)
Дата 23.01.2022 15:07:36

Re: Шведы уже

>Я двумя руками, глядя в далекое прошлое, за атаки на шведов с 22.06.1941. В порт страны-врага идет груз - его надо отправить на дно.
>- - -
Странное у Вас виденье, посольство СССР в Швеции не разделило бы Ваш "порыв".
Самолёты из СССР в Швецию летали всю войну, почитайте Рыбакова (ГРУшник под маской посольского работника). Очень интересные воспоминания.
От Митрофанище
К Cоbа70 (23.01.2022 15:07:36)
Дата 23.01.2022 22:10:48

Re: Шведы уже

>>Я двумя руками, глядя в далекое прошлое, за атаки на шведов с 22.06.1941. В порт страны-врага идет груз - его надо отправить на дно.
>>- - -
>Странное у Вас виденье, посольство СССР в Швеции не разделило бы Ваш "порыв".
>Самолёты из СССР в Швецию летали всю войну, почитайте Рыбакова (ГРУшник под маской посольского работника). Очень интересные воспоминания.

Простите что вмешиваюсь в беседу - а что конкретно прочесть?
От Cоbа70
К Митрофанище (23.01.2022 22:10:48)
Дата 23.01.2022 22:37:26

Извиняюсь, не Рыбаков, а Синицын Е. Т. - "Резидент свидетельствует".

>Простите что вмешиваюсь в беседу - а что конкретно прочесть?
http://s1.livelib.ru/boocover/1001237792/o/301a/Elisej_Sinitsyn__Rezident_svidetelstvuet.jpeg


От Митрофанище
К Cоbа70 (23.01.2022 22:37:26)
Дата 25.01.2022 09:27:04

Спасибо. (-)
От B~M
К Cоbа70 (23.01.2022 15:07:36)
Дата 23.01.2022 16:42:09

Re: Шведы уже

>>Я двумя руками, глядя в далекое прошлое, за атаки на шведов с 22.06.1941. В порт страны-врага идет груз - его надо отправить на дно.
>Странное у Вас виденье, посольство СССР в Швеции не разделило бы Ваш "порыв".
>Самолёты из СССР в Швецию летали всю войну, почитайте Рыбакова (ГРУшник под маской посольского работника). Очень интересные воспоминания.

Нормальное виденье для взгляда через перископ - "топи их всех". Естественно, из окна посольства взгляд другой, ну так вот шведы и заныли. Английского агента в 1940 шведы вообще взяли с полной машиной взрывчатки (вроде целью должен был стать металлургический завод в Укселёсунде) - и ничего, агент сидел до 1944, а Великобритания ни в чём не виноватая. Не говоря уж про бомбардировку Мальмё вместо Штеттина (ну здесь шведы с англичан хоть компенсацию стрясли, в отличие от аналогичных случаев с нашими самолётами в финскую войну, которые СССР не признал).
От Cоbа70
К B~M (23.01.2022 16:42:09)
Дата 23.01.2022 17:15:49

Re: Шведы уже

>>>Я двумя руками, глядя в далекое прошлое, за атаки на шведов с 22.06.1941. В порт страны-врага идет груз - его надо отправить на дно.
и
>
>Нормальное виденье для взгляда через перископ - "топи их всех"...

Это две точки зрения :)
Так что не подменяте одно другим.
Может от интернированных в Швеции узнали. что "советы" топили шведские суда...
Доказать, что это была ПЛ именно советская, было так же затруднительно, как и сов. капитану ПЛ точно идентифицировать в перископ атакованное судно.
От VLADIMIR
К Cоbа70 (23.01.2022 15:07:36)
Дата 23.01.2022 15:23:50

Бриты атаковали шведские суда, торгуя и имея посольство (-)
От Cоbа70
К VLADIMIR (23.01.2022 15:23:50)
Дата 23.01.2022 15:32:28

А британцы заказывали подшипники в Швеции (ответ не знаю) в отличие от СССР? (-)
От VLADIMIR
К Cоbа70 (23.01.2022 15:32:28)
Дата 23.01.2022 15:38:57

Еще как - см. Линк (*)

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/swedish_ballbearings.pdf
От Cоbа70
К VLADIMIR (23.01.2022 15:38:57)
Дата 23.01.2022 17:21:09

Спасибо, интересно. (-)
От VLADIMIR
К Cоbа70 (23.01.2022 17:21:09)
Дата 23.01.2022 17:27:54

Ну и дела. Один на 1000 (-)
От krok
К VLADIMIR (23.01.2022 13:41:53)
Дата 23.01.2022 14:27:35

Re: Шведы уже (-)
От ttt2
К VLADIMIR (23.01.2022 11:23:50)
Дата 23.01.2022 11:41:39

Re: Шведы уже...

А какой был ответ?

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (23.01.2022 11:41:39)
Дата 23.01.2022 11:49:33

Re: Шведы уже...

>А какой был ответ?

>С уважением
- - -
Не знаю. Продолжали атаковать наши лодки их суда, а их корабли - наши лодки, одну точно потопили.

Вполне себе легитимные цели для обеих сторон.
От Dimka
К VLADIMIR (23.01.2022 11:49:33)
Дата 23.01.2022 14:15:21

А почему наши лодки вне террвод легитимные цели? (-)
От VLADIMIR
К Dimka (23.01.2022 14:15:21)
Дата 23.01.2022 14:18:45

Ну а если они атакуют суда под твоим флагом? ВМФ должен их защищать, КМК (-)
От Dimka
К VLADIMIR (23.01.2022 14:18:45)
Дата 23.01.2022 15:11:50

Re: Ну а...

У шведов был приказ атаковать все ПЛ, обнаруженные возле конвоев, причем не только в террводах, но и вне их. При этом конвоировали они и немецкие суда, зачастую совместно с немецкими кораблями.
Кроме того, у них был приказ искать и атаковать ПЛ в открытом море вне зависимости от конвоев, примерно на 80 миль от берега.
У СССР был запрет на атаку шведских кораблей вообще и шведских судов в их террводах.
От VLADIMIR
К Dimka (23.01.2022 15:11:50)
Дата 23.01.2022 15:30:32

Так против чего шведы протестовали в 1941-м? (-)
От Dimka
К VLADIMIR (23.01.2022 15:30:32)
Дата 23.01.2022 15:42:20

Не знаю. Вы говорите, что протестовали, вот и скажите. А в 42 они протестовали

против того, что их топят. Потому что хотели, чтобы их не топили и они могли без потерь и дополнительных затрат торговать с Германией.
От VLADIMIR
К Dimka (23.01.2022 15:42:20)
Дата 23.01.2022 15:56:44

Я вам дал ссылку. Дальше на ваше усмотрение (-)
От Dimka
К VLADIMIR (23.01.2022 15:56:44)
Дата 23.01.2022 16:37:14

Ваша ссылка не подтверждает ни одно из ваших утверждений.

Сначала вы написали, что Шведы уже 26.06.1941 заявили протест
Скорей всего просто перепутали 41 и 42, на что вам и указали, вполне нейтрально.
Вы же пишите "Атаковать-то шведов значительно раньше начали, на что шведы отреагировали." и "Атаковали уже в 1941-м", приводя в качестве доказательства "Вы не можете знать, трогали их или нет. Сами подводники далеко не всегда знали, какой стране принадлежит судно. С чего это вдруг они стали целями только в 1942-м, если протесты (стоны, как вы говорите) были и раньше."
Но какие протесты и атаки были раньше вы не говорите. Более того вы явно путаетесь во времени:
"В связи с этим 26 июня 1942 года посольство Швеции в Куйбышеве заявило протест советской стороне в связи с атаками советскими подводными лодками судов в шведских территориальных водах.
Ну и соответствующие действия, последовавшие за этим:
Уже 28 июня 1941 года эсминцы..."
Те у вас действия 41 года названы последовавшими за протестом 42 года.
зы и ваше утверждение "Вполне себе легитимные цели для обеих сторон."
тоже ошибочное
От VLADIMIR
К Dimka (23.01.2022 16:37:14)
Дата 23.01.2022 16:48:53

Пожалуйста, свяжитесь от меня (-)