От apple16
К Melnikov
Дата 10.01.2022 13:11:14
Рубрики WWII; 1941; Память;

К сожалению проекты делают с достаточно краткосрочными целями и не думают о

развитии. Фотографии и истории (с военными письмами) собирали как элементы оформления для некого храма. Ну еще потренировались на хакатоне лица опознавать. Но это для МВД и других органов интересная история, а для ОБД так себе бантик, польза от которого еще не скоро будет.
При этом огромный потенциал энтузиазма граждан был сведен в узкие рамки предложенной роли поставщиков информации.

Системный подход был в некотором приближении заложен в ОБД
(само название - объединенная база как бы намекает), но оказался похоронен под звездочками, флажками и прочими элементами дизайна.

Необходимо обновить инфраструктуру - справочник частей и подразделений, потом начать сажать на все это все имеющиеся документы - выявлять людей, наградные, захоронения и тп
Офицеров для начала, потом остальных.
Делать это все придется руками, причем с мозгами и вычиткой результатов другими людьми.
(сейчас все проекты по факту делаются в одно лицо и никто не проверяет детально результаты - отсюда куча ошибок, опечаток и тп)

Любые данные с дедушками и папочками это мусор - там нереально что-то найти.
Только тотальная оцифровка оставляет шансы.
Солдаты предсказуемо ищутся хуже.

Проблем вагон - сопротивление среды - каждый ведомственный деятель не желает полного отчуждения документов (оцифровка по факту означает именно это - в архиве кроме специалистов по хранению и уборке помещений никто больше не нужен будет - вся осмысленная деятельность уедет в ОБД).
Каждый мелкий начальник желает оставить какие-то рычаги управления - хочу прячу, хочу засоряю контент своими водяным знаками.
Опять таки рецидивы тоталитарного мышления - нужно каждый раз убедительно доказывать, что какую-то информацию необходимо скрыть, а у нас наоборот - очень уютно масса данных закрыта под надуманными предлогами защиты персональной информации.
Есть стойкое желание сохранить некий глянцевый консенсус - мол все как один герои, что по документам ну никак не получается.

Ну и главное - цели нормально изучать на современном уровне историю ВОВ в общем то нет.
Есть цель красоваться на 9 мая с ИТ проектами сомнительной ценности.
По поверхности ползают как в каменном веке отдельные энтузиасты с карандашиками и хватит этого.

На ОБД надо делать школьные и студенческие проекты - это хороший воспитательный эффект.
Но правда жизни чернуха же полезет и боятся, что не справятся - пусть лучше этим занимаются специально обученные люди с самоцензурой и под контролем.
От AMX
К apple16 (10.01.2022 13:11:14)
Дата 10.01.2022 15:37:22

Re: К сожалению...

ОБД и Память Народа преследуют цели дать доступ к информации о родственниках людям.
И вполне себе этим целям соответствуют и улучшаются в правильном направлении.

То что эти цели не совпадают с вашими, ну так сами понимаете...

Что касается ваших целей, то вы не понимаете, что такое 58-ой фонд и что такое цифры того же Кривошеева.
58-ой фонд это свалка документов, которая получилась из попыток создать персонифицированный учет, но с треском провалившаяся еще тогда. А после подворовых опросов превратилась вообще в полный кошмар.
Важно, что она началась только в 42-ом году. Это прекрасно видно по частям, которые утрачивали документы. Донесения о потерях по ним в фонде за это время отсутствуют или оформлены задним числом. Плюс по другим вещам, о них ниже.

Тем не менее сведения о потерях подавались постоянно и регистрировались ГУК. Но обезличенно, только цифры. Вот это то, что опубликовал Кривошеев. Они, как не трудно догадаться завышены. Убыль зафиксирована, возврат нет. А люди выходили из окружений, возвращались из партизан, возвращались из плена, из госпиталей через "чужие" МСБ и т.д.

Отдельная история с частями принявшие бой в первые дни войны. От них зачастую осталось одно название. Например по 239 сп 27сд Iф остался только список комначсостава артиллерии. Т.е. ноль, на офицеров уже есть УПК.
Что делал ГУК в таких случаях? Списывал всех в пропавшие без вести, т.к. персонально учесть рядовой и младший командный состав не представлялось возможным. Численность на начало войны известна, персонально учета нет. Персонально они снова появляются в подворовых опросах и как пропавшие без вести учтены как минимум дважды.
Там где остался учет, ГУК изымал те же алфавитные книги и пытался с 1942г., чтобы как-то свести концы с концами. Благодаря этому есть какие-то документы по частям которые полностью утрачивали в ходе войны свои документы.
И снова получилось что-то только с офицерским составом и рядовыми/сержантами которые остались в тех же подразделениях. А остальных найти невозможно. Тем не менее живые и здоровые, влившиеся в другие части были и их было как бы не так уж и мало. Не говоря об оставшихся на оккупированной территории и пленных.

Поэтому ничего вы по убитым из сохранившихся донесений, скрываемого "кровавым режимом", не найдете априори. Если сделать добросовестный подсчет, то у вас получится заведомо меньше, т.к. выпадет масса обезличенно учтенных потерь 41-го и частично 42-го года.
Если не добросовестно, то есть простор для фантазий.
От apple16
К AMX (10.01.2022 15:37:22)
Дата 10.01.2022 16:27:02

Re: К сожалению...

>ОБД и Память Народа преследуют цели дать доступ к информации о родственниках людям.
>И вполне себе этим целям соответствуют и улучшаются в правильном направлении.

Это цель краткосрочная. Можно сделать больше.

>То что эти цели не совпадают с вашими, ну так сами понимаете...

Моя цель - создать разумную инфраструктуру, которую потихоньку наполнять.
Технологически это типовая задача - ее по физлицам решают банки и прочие подобные организации. В ОБД есть еще части и подразделения, что дает дополнительную атрибутику и в целом помогает решению.

>Что касается ваших целей, то вы не понимаете, что такое 58-ой фонд и что такое цифры того же Кривошеева.
>58-ой фонд это свалка документов, которая получилась из попыток создать персонифицированный учет, но с треском провалившаяся еще тогда. А после подворовых опросов превратилась вообще в полный кошмар.

Что 58 фонд в некотором роде свалка мне известно. Надо быть готовым обрабатывать документы любой достоверности и полноты. Еще у нас флотские есть из ЦВМА - там все на два порядка проще - можно с них начать.

Что на сейчас мне понятно:
1. Никакая конечная команда разработки хорошо не сделает - данные нужно сводить вручную, а там сотни миллионов записей
2. Надо строить какой-то социальный проект - чтобы как с фотографиями граждане сами вычитывали и сами контролировали результаты.
Что-то вроде Википедии, но без завываний и без редакторов с ЧСВ.


>Поэтому ничего вы по убитым из сохранившихся донесений, скрываемого "кровавым режимом", не найдете априори. Если сделать добросовестный подсчет, то у вас получится заведомо меньше, т.к. выпадет масса обезличенно учтенных потерь 41-го и частично 42-го года.
>Если не добросовестно, то есть простор для фантазий.

Тут только итеративный процесс
1. Если кто есть в списках, то мы его добавляем как предположительно нового человека
2. Если про кого есть данные о смерти тоже добавляем
3. Тут же "народные" редакторы могут добавить информации - письма какие-нибудь регистрируем как документы (уровень достоверности другой) - книги памяти всевозможные это примерно то же самое, но на другом уровне технологий
4. Ежедневно сводим руками записи, гоняем какие-нибудь полуавтоматически скрипты чтобы выловить кандидатов на слияние. Дубли глазами неплохо видны.
5. Вылизываем справочники по населенным пунктам (тоже задачка еще та) и по формированиям. что дает дополнительные атрибуты для идентификации.
В госпитальных записях огромное количество левых номеров полков и дивизий. Глазами это тоже видно.

Автоматически считаем что точно погибших на сейчас выявлено столько-то, без вести пропавших столько-то. Сейчас эти цифры заведомо ниже реальных по куче причин (не больше 4 миллионов у меня грубо получалось) Но постепенно процесс будет сходится к Кривошееву снизу.

Но точное определение цифры потерь это сугубо вспомогательная задача.
Важно построение гибкого инструмента для исследователей любого калибра - пусть хоть для школьного музея собирают что и как вокруг их населенного пункта происходило. А там и распознавание фотографий пригодится и все остальное.

Правда злые языки говорят, что по современным людям точного учета населения толком нет, а по столетним данным и подавно не будет. Просто компетенций не хватит - всех Сбербанк и прочие подобные сманят ибо там живые деньги, а тут только пенсионерский интерес.
От Melnikov
К apple16 (10.01.2022 16:27:02)
Дата 11.01.2022 03:44:32

ошибка

>Это цель краткосрочная. Можно сделать больше.

буду только рад!

>Моя цель - создать разумную инфраструктуру, которую потихоньку наполнять.
>Технологически это типовая задача - ее по физлицам решают банки и прочие подобные организации. В ОБД есть еще части и подразделения, что дает дополнительную атрибутику и в целом помогает решению.

ох....
тут я вижу ошибку т.к. в банках информация стандартизирована, а в документах ВОВ нет.
Например, человека могут упомянуть напересыльном пункте с той же фамилией но без имени и отчества и дать только инициалы.
Если не знать обстоятельств - не совместить!
От слова никак.
Либо с какой то долей вероятности (и очень... странной! долей...)

>Что на сейчас мне понятно:
>1. Никакая конечная команда разработки хорошо не сделает - данные нужно сводить вручную, а там сотни миллионов записей

да, "автоматом" - вряд ли получится

>2. Надо строить какой-то социальный проект - чтобы как с фотографиями граждане сами вычитывали и сами контролировали результаты.

вот "фотографии" как раз это и делают!
там просят привязку к награде и... потом эта привязка отражается в ОБД т.е. оба проекта взаимосвязаны!

>Что-то вроде Википедии, но без завываний и без редакторов с ЧСВ.

+100500

-----
как по мне так нужно начинать с оцифровки призывных пунктов с 39-40-го года!
Вот там 90% наличного состава 41-го года точно определится!
А дальше, если часть погибла, была в окружении и т.п. уже все "уточняется" - так базу легче "читать" обывателю.