От Kosta
К park~er
Дата 23.01.2022 13:04:16
Рубрики WWII; Армия;

Re: Оперативные решения...



>Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
>Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.

Выборка фактов всегда будет нерепрезентативной. Просто потому, что их громадное количество, из которого поневоле приходится выбирать. Так что тут либо вообще отказаться от оценочных суждений, либо все же на каких то примерах пытаться показать плюсы и минусы деятельности исторического персонажа.

От park~er
К Kosta (23.01.2022 13:04:16)
Дата 23.01.2022 14:26:41

Re: Оперативные решения...



>>Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
>>Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.
>
>Выборка фактов всегда будет нерепрезентативной.

Добиться репрезентативности почти всегда можно.

>Просто потому, что их громадное количество, из которого поневоле приходится выбирать. Так что тут либо вообще отказаться от оценочных суждений, либо все же на каких то примерах пытаться показать плюсы и минусы деятельности исторического персонажа.

ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 14:26:41)
Дата 23.01.2022 16:30:54

Re: Оперативные решения...

>
>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.

Да?

"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
ст. Старый Оскол.

2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.

Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
От park~er
К Kosta (23.01.2022 16:30:54)
Дата 23.01.2022 16:58:32

Re: Оперативные решения...

>>
>>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
>
>Да?

>"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
>дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
>редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
>в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
>при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
>всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
>ст. Старый Оскол.

>2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
>действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
>проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
>отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
>Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
>продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
>немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

>Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

Ставка = ИВС?

>>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
>
>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?

Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы. Например, взятие Берлина — требование использовать ТА для броска на Эльбу мог выдвинуть только ИВС.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 16:58:32)
Дата 23.01.2022 17:38:49

Re: Оперативные решения...


>
>Ставка = ИВС?

Да, поскольку он непосредственно участвуте в перегноворах, а когда отлучается на разговоры по ВЧ, то приказщы и директивы от дают от его имени.

>>
>>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
>
>Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы.

Я далеко не уверен, что Алексей ставил такую задачу. Вот, к примеру описание нашумевшего выше наступления 5 ТА:

"В ночь на 4 июля ее командующий А.И.Лизюков получил из Москвы директиву, обязывающую «ударом в общем направлении Землянск, Хохол (35 км юго-западнее Воронежа) перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать ее переправу через Дон».

Как это обычно происходит при спешно организуемых контрударах, армия А.И.Лизюкова вступила в бой по частям. Первым 6 июля пошел в бой 7-й танковый корпус, потом 11-й танковый корпус (8 июля) и, наконец, 2-й танковый корпус (10 июля). Корпуса вступали в бой, не имея возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Находившаяся в полосе наступления армии А.И.Лизюкова река Сухая Верейка не оправдала своего названия и встретила наступающие танки заболоченной поймой.

Однако следует заметить, что контрудар 5-й танковой армии строился на изначально неверном предположении о том, что наступающие немецкие танковые корпуса будут далее двигаться через Дон и Воронеж на восток. Такой задачи у них не было. Соответственно вместо характерного для наступления растягивающего фланги движения вперед они остановились перед Доном на плацдарме у Воронежа и заняли оборону. Более сотни вооруженных 60-калиберными 50-мм орудиями танков 11-й танковой дивизии были серьезным противником для наступающих советских танковых бригад и танковых корпусов."

Здесь явно не ставится задача выяснения персональных виновников. Неверно предполодили, не имели возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Вопрос на ответ "почему?" остается за рамками исследования.