От park~er
К Kosta
Дата 22.01.2022 23:43:56
Рубрики WWII; Армия;

Re: Оперативные решения...

Не думаю, что есть польза от обсуждения в таком ключе.

Чтобы быть объективными надо создать полный реестр оперативных решений ИВС. А его нет. Есть выжимка из мемуаров. Любой мемуарист будет скорее списывать на других свои ошибки и приписывать себе чужие заслуги. Так устроены люди. Соблюдая принцип историзма, чтобы сделать вывод в каждом отдельном случае, необходимо точно знать контекст принятия решения. Например: координация 4 фронтов с ноября 1944. Вот точно уверен, что ИВС с курвиметром карты не исследовал, подготовительную работу делали офицеры оперативного управления. Кто-то знает, какие варианты ему предлагали и как обосновывали?

Или сдача Киева. А с каким мнением уехал бы Гарриман, если без борьбы оставили бы Киев? Не исключён вариант, что потери бы были меньше на 300 тыс, а США берут паузу на полгода. Какой вариант лучше: фактический или с меньшими потерями?

Стратегические аспекты мы обсуждали.
Предлагаю такой итог: СССР победил более сильного противника. И роль ИВС в этом есть, как в удачах, так и в неудачах. Суммарно, с большим плюсом.
От Александр Солдаткичев
К park~er (22.01.2022 23:43:56)
Дата 23.01.2022 02:19:42

Re: Оперативные решения...

Здравствуйте

>Предлагаю такой итог: СССР победил более сильного противника. И роль ИВС в этом есть, как в удачах, так и в неудачах. Суммарно, с большим плюсом.

Более сильного по каким параметрам?
Людей меньше, танков меньше сделали, самолётов меньше сделали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (23.01.2022 02:19:42)
Дата 23.01.2022 10:41:15

Re: Оперативные решения...

>Здравствуйте

>>Предлагаю такой итог: СССР победил более сильного противника. И роль ИВС в этом есть, как в удачах, так и в неудачах. Суммарно, с большим плюсом.
>
>Более сильного по каким параметрам?
>Людей меньше, танков меньше сделали, самолётов меньше сделали.

Агрегировано: обученность, техническая оснащённость, бОльший потенциал ВПК.
От Александр Солдаткичев
К park~er (23.01.2022 10:41:15)
Дата 23.01.2022 15:57:21

Re: Оперативные решения...

Здравствуйте

>Агрегировано: обученность, техническая оснащённость, бОльший потенциал ВПК.

Техническую оснащённость вы как сравниваете?
ВПК СССР опирался на американскую промышленность, поэтому был сильнее и реально, и потенциально.
Но самое главное, что всё это товарищ Сталин сам подарил немцам, дав им два года отсрочки пактом о ненападении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (23.01.2022 15:57:21)
Дата 23.01.2022 19:46:55

Re: Оперативные решения...


>>Агрегировано: обученность, техническая оснащённость, бОльший потенциал ВПК.
>
>Техническую оснащённость вы как сравниваете?

Наличие в армии более сложных и (в большинстве своём) более эффективных вооружений: скоростные тягачи, самоходная артиллерия, радары, флот по всему спектру, оборудование связи, авиация по всему спектру, МЗА, автотранспорт.


От Kosta
К park~er (22.01.2022 23:43:56)
Дата 22.01.2022 23:59:36

Re: Оперативные решения...

>Не думаю, что есть польза от обсуждения в таком ключе.

>Чтобы быть объективными надо создать полный реестр оперативных решений ИВС. А его нет. Есть выжимка из мемуаров. Любой мемуарист будет скорее списывать на других свои ошибки и приписывать себе чужие заслуги. Так устроены люди.

В практическом плане это означает, что мы должны ограничиться обсуждением кол-ва пуговиц на мундире французского сержанта 1812 г? Пока не создан полные реестр, так сказать (мне интересно, кто и когда его создаст - сколько ждать то ?)


>Соблюдая принцип историзма, чтобы сделать вывод в каждом отдельном случае, необходимо точно знать контекст принятия решения. Например: координация 4 фронтов с ноября 1944. Вот точно уверен, что ИВС с курвиметром карты не исследовал, подготовительную работу делали офицеры оперативного управления. Кто-то знает, какие варианты ему предлагали и как обосновывали?

Возможно, в процессе обсуждения мы это узнаем. Возможно - нет. Но, послушайте - это всё равно что говорить после матча Россия-Германия: не надо ничего обсуждать. кто куда бил. кто забил. кто не забил. Мы же не знаем. что им говорит тренер в раздевалке, правда? Вот когда узнаем... А пока, молча принимает счёт и расхоимся по домам. Нормально, да?

>Или сдача Киева. А с каким мнением уехал бы Гарриман, если без борьбы оставили бы Киев? Не исключён вариант, что потери бы были меньше на 300 тыс, а США берут паузу на полгода. Какой вариант лучше: фактический или с меньшими потерями?

Не могу сходу сказать, но вопрос, КМК, достоен осуждения.
От park~er
К Kosta (22.01.2022 23:59:36)
Дата 23.01.2022 10:34:09

Re: Оперативные решения...

>>Не думаю, что есть польза от обсуждения в таком ключе.
>
>>Чтобы быть объективными надо создать полный реестр оперативных решений ИВС. А его нет. Есть выжимка из мемуаров. Любой мемуарист будет скорее списывать на других свои ошибки и приписывать себе чужие заслуги. Так устроены люди.
>
>В практическом плане это означает, что мы должны ограничиться обсуждением кол-ва пуговиц на мундире французского сержанта 1812 г? Пока не создан полные реестр, так сказать (мне интересно, кто и когда его создаст - сколько ждать то ?)


Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.

>>Или сдача Киева. А с каким мнением уехал бы Гарриман, если без борьбы оставили бы Киев? Не исключён вариант, что потери бы были меньше на 300 тыс, а США берут паузу на полгода. Какой вариант лучше: фактический или с меньшими потерями?
>
>Не могу сходу сказать, но вопрос, КМК, достоен осуждения.

Вот поэтому и надо известные решения и обсуждать по-одному, как с оперативной, так и со стратегической, с учётом политической составляющей.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 10:34:09)
Дата 23.01.2022 13:04:16

Re: Оперативные решения...



>Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
>Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.

Выборка фактов всегда будет нерепрезентативной. Просто потому, что их громадное количество, из которого поневоле приходится выбирать. Так что тут либо вообще отказаться от оценочных суждений, либо все же на каких то примерах пытаться показать плюсы и минусы деятельности исторического персонажа.

От park~er
К Kosta (23.01.2022 13:04:16)
Дата 23.01.2022 14:26:41

Re: Оперативные решения...



>>Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
>>Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.
>
>Выборка фактов всегда будет нерепрезентативной.

Добиться репрезентативности почти всегда можно.

>Просто потому, что их громадное количество, из которого поневоле приходится выбирать. Так что тут либо вообще отказаться от оценочных суждений, либо все же на каких то примерах пытаться показать плюсы и минусы деятельности исторического персонажа.

ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 14:26:41)
Дата 23.01.2022 16:30:54

Re: Оперативные решения...

>
>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.

Да?

"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
ст. Старый Оскол.

2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.

Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
От park~er
К Kosta (23.01.2022 16:30:54)
Дата 23.01.2022 16:58:32

Re: Оперативные решения...

>>
>>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
>
>Да?

>"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
>дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
>редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
>в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
>при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
>всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
>ст. Старый Оскол.

>2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
>действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
>проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
>отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
>Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
>продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
>немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

>Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

Ставка = ИВС?

>>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
>
>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?

Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы. Например, взятие Берлина — требование использовать ТА для броска на Эльбу мог выдвинуть только ИВС.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 16:58:32)
Дата 23.01.2022 17:38:49

Re: Оперативные решения...


>
>Ставка = ИВС?

Да, поскольку он непосредственно участвуте в перегноворах, а когда отлучается на разговоры по ВЧ, то приказщы и директивы от дают от его имени.

>>
>>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
>
>Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы.

Я далеко не уверен, что Алексей ставил такую задачу. Вот, к примеру описание нашумевшего выше наступления 5 ТА:

"В ночь на 4 июля ее командующий А.И.Лизюков получил из Москвы директиву, обязывающую «ударом в общем направлении Землянск, Хохол (35 км юго-западнее Воронежа) перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать ее переправу через Дон».

Как это обычно происходит при спешно организуемых контрударах, армия А.И.Лизюкова вступила в бой по частям. Первым 6 июля пошел в бой 7-й танковый корпус, потом 11-й танковый корпус (8 июля) и, наконец, 2-й танковый корпус (10 июля). Корпуса вступали в бой, не имея возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Находившаяся в полосе наступления армии А.И.Лизюкова река Сухая Верейка не оправдала своего названия и встретила наступающие танки заболоченной поймой.

Однако следует заметить, что контрудар 5-й танковой армии строился на изначально неверном предположении о том, что наступающие немецкие танковые корпуса будут далее двигаться через Дон и Воронеж на восток. Такой задачи у них не было. Соответственно вместо характерного для наступления растягивающего фланги движения вперед они остановились перед Доном на плацдарме у Воронежа и заняли оборону. Более сотни вооруженных 60-калиберными 50-мм орудиями танков 11-й танковой дивизии были серьезным противником для наступающих советских танковых бригад и танковых корпусов."

Здесь явно не ставится задача выяснения персональных виновников. Неверно предполодили, не имели возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Вопрос на ответ "почему?" остается за рамками исследования.
От марат
К Kosta (22.01.2022 23:59:36)
Дата 23.01.2022 10:27:18

Re: Оперативные решения...


>В практическом плане это означает, что мы должны ограничиться обсуждением кол-ва пуговиц на мундире французского сержанта 1812 г? Пока не создан полные реестр, так сказать (мне интересно, кто и когда его создаст - сколько ждать то ?)
Как вариант, Вы. Вам же интересно?

>>Соблюдая принцип историзма, чтобы сделать вывод в каждом отдельном случае, необходимо точно знать контекст принятия решения. Например: координация 4 фронтов с ноября 1944. Вот точно уверен, что ИВС с курвиметром карты не исследовал, подготовительную работу делали офицеры оперативного управления. Кто-то знает, какие варианты ему предлагали и как обосновывали?
>
>Возможно, в процессе обсуждения мы это узнаем. Возможно - нет. Но, послушайте - это всё равно что говорить после матча Россия-Германия: не надо ничего обсуждать. кто куда бил. кто забил. кто не забил. Мы же не знаем. что им говорит тренер в раздевалке, правда? Вот когда узнаем... А пока, молча принимает счёт и расхоимся по домам. Нормально, да?
А что изменит обсуждение? Переиграют или судьи примут другое решение по результатам обсуждения? Если нужно для понимания почему так, то да, лучше узнать все обстоятельства.
>>Или сдача Киева. А с каким мнением уехал бы Гарриман, если без борьбы оставили бы Киев? Не исключён вариант, что потери бы были меньше на 300 тыс, а США берут паузу на полгода. Какой вариант лучше: фактический или с меньшими потерями?
>
>Не могу сходу сказать, но вопрос, КМК, достоен осуждения.
Сразу и не поймешь, что написали. Достоин или достоен, осуждения или обсуждения
С уважением, Марат
От Iva
К марат (23.01.2022 10:27:18)
Дата 23.01.2022 12:22:47

Re: Оперативные решения...

Привет!

>А что изменит обсуждение? Переиграют или судьи примут другое решение по результатам обсуждения?

в реальности по обсуждениям результатов матча - бывает тренера снимают.
так что смысл обсуждение имеет. Понятно, что тем, кому тренер нравится оно кажется ненужным.

Владимир
От sas
К Iva (23.01.2022 12:22:47)
Дата 23.01.2022 12:28:34

Re: Оперативные решения...

>Привет!

>>А что изменит обсуждение? Переиграют или судьи примут другое решение по результатам обсуждения?
>
>в реальности по обсуждениям результатов матча - бывает тренера снимают.
В реальности бывает, что тренера снимают после выигранного чемпионата. Какое отношение все это имеет к ведению военных действий? Правильно - никакого.

>так что смысл обсуждение имеет. Понятно, что тем, кому тренер нравится оно кажется ненужным.
Если для того, чтобы обосновать наличие смысла в обсуждении, приходится использовать футбольные аналогии, то нет, такое обсуждение смысла не имеет.
От Iva
К sas (23.01.2022 12:28:34)
Дата 23.01.2022 12:37:57

История учить только одному - что она никого ни чему не учит :( (-)
От sas
К Iva (23.01.2022 12:37:57)
Дата 23.01.2022 12:44:25

И к чему здесь данная "хлесткая фраза" (тм)? (-)
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:59:36)
Дата 23.01.2022 00:35:00

Re: Оперативные решения...


>
>Возможно, в процессе обсуждения мы это узнаем. Возможно - нет.
Нет, мы этого точно не узнаем, потому что пока что обсуждение с Вашей стороны сводится к цитированию мемуаров одного человека, как истины в последней инстанции, с их последующим Вашим собственным творческим расширением и дополнением.


>Но, послушайте - это всё равно что говорить после матча Россия-Германия: не надо ничего обсуждать. кто куда бил. кто забил. кто не забил. Мы же не знаем. что им говорит тренер в раздевалке, правда? Вот когда узнаем... А пока, молча принимает счёт и расхоимся по домам. Нормально, да?
Как только у Вас появится возможность точно знать весь объем документов, которые приносились обсуждаемым людям, а также точно знать все, что говорилось на совещаниях по соответствующим вопросам, а лучше еще у Вас будет возможность посмотреть повторно видеозапись такого совещания, то вот тогда Ваша аналогия с футболом по уровню свое корректности поднимется хотя бы до уровня плинтуса.
От Kosta
К sas (23.01.2022 00:35:00)
Дата 23.01.2022 02:08:46

Re: Оперативные решения...



> >Но, послушайте - это всё равно что говорить после матча Россия-Германия: не надо ничего обсуждать. кто куда бил. кто забил. кто не забил. Мы же не знаем. что им говорит тренер в раздевалке, правда? Вот когда узнаем... А пока, молча принимает счёт и расхоимся по домам. Нормально, да?
>Как только у Вас появится возможность точно знать весь объем документов, которые приносились обсуждаемым людям, а также точно знать все, что говорилось на совещаниях по соответствующим вопросам, а лучше еще у Вас будет возможность посмотреть повторно видеозапись такого совещания, то вот тогда Ваша аналогия с футболом по уровню свое корректности поднимется хотя бы до уровня плинтуса.

Мне кажется, что продолжение дискуссии в подобном тоне приведет лишь к удлиннению ветки без всякого позитивного результата, а негативных эмоций мы можем нахвататься и на базаре. Поэтому, с вашего позволения, я её с вами прекращу.


От sas
К Kosta (23.01.2022 02:08:46)
Дата 23.01.2022 10:57:33

Re: Оперативные решения...



>> >Но, послушайте - это всё равно что говорить после матча Россия-Германия: не надо ничего обсуждать. кто куда бил. кто забил. кто не забил. Мы же не знаем. что им говорит тренер в раздевалке, правда? Вот когда узнаем... А пока, молча принимает счёт и расхоимся по домам. Нормально, да?
>>Как только у Вас появится возможность точно знать весь объем документов, которые приносились обсуждаемым людям, а также точно знать все, что говорилось на совещаниях по соответствующим вопросам, а лучше еще у Вас будет возможность посмотреть повторно видеозапись такого совещания, то вот тогда Ваша аналогия с футболом по уровню свое корректности поднимется хотя бы до уровня плинтуса.
>
>Мне кажется, что продолжение дискуссии в подобном тоне приведет лишь к удлиннению ветки без всякого позитивного результата, а негативных эмоций мы можем нахвататься и на базаре. Поэтому, с вашего позволения, я её с вами прекращу.

Так если Вам так кажется, зачем Вы пишите заведомо флеймогонные сообщения типа: "Я в-общем против альтернатив, но давайте-ка их все-таки пообсуждаем..."?