От Prepod
К Kosta
Дата 22.01.2022 18:21:30
Рубрики WWII; Армия;

Формат изначально не вполне удачный.

Дебет/кредит подразумевает, что мы придём к некоему балансу, который объективно покажет роль культа личности и его последствий в Великой отечественной войне советского народа.
Этого не получится, хотя бы потому, что каждый, на ВИФ уж точно, давно сделал для себя выводы по поводу вождя севеных эбису, лежащего в кирпичной могиле. На основе своего понимания эпохи, убеждений и пр. А подтянуть под это факты - дело несложное.
Провоцировать сгач? Зачем? Все равно вернемся к ПМР и 22 июня.
По существу.
1. Что есть ошибка? Ситуация когда кто-то (хоть Ксаверьич, хоть любой форумчанин) постфактум считает, что "можно было сыграть лучше"? Да даже если считающий сам высказывал по ходу событий некие мнения (не в мемуарах себе приписывал, а реально высказывал на бумаге), не факт что его мнение истинное, а мнение других людей ложное. В конце концов мы сравниваем реальность, которая известна с альтернативной, которая в реальности не имела место, и как оно повернется, зависит от прогнозирующего (см. бесконечные подходы к ПМР и 22 июня, а последнее время еще и "бомбы" большевиков с коллективизацией затесались, но это, я надеюсь, дело временное).
2.Роль лично ИВС это вопрос отношения к нему. Мы не можем отделить его личную ошибку от ошибок "Ставки", то есть высшего военного руководства. Тезисы в стиле "кто последний, тот и папа" и "он создал бесчеловечную систему, которая..." понятны, но не слишком приближают к выяснению личного вклада ИВС в принятие того или иного решения.

В общем, ИМХО можно делать попытку номер 2,3,4,5, это все равно будет в лучшем случае формат сгача, или просто не взлетит.

От Melnikov
К Prepod (22.01.2022 18:21:30)
Дата 22.01.2022 22:20:19

Согласен

>1. Что есть ошибка?

Для того чтобы сказать "это была ошибка" надо знать весь набор фактов которым на тот момент владел ИВС, а этого боюсь что нет.

>2.Роль лично ИВС это вопрос отношения к нему. Мы не можем отделить его личную ошибку от ошибок "Ставки", то есть высшего военного руководства. Тезисы в стиле "кто последний, тот и папа" и "он создал бесчеловечную систему, которая..." понятны, но не слишком приближают к выяснению личного вклада ИВС в принятие того или иного решения.

+100500
переливание из пустого в порожнее смысла не имеет.
От Kosta
К Melnikov (22.01.2022 22:20:19)
Дата 22.01.2022 22:40:19

Re: Согласен

>>1. Что есть ошибка?
>
>Для того чтобы сказать "это была ошибка" надо знать весь набор фактов которым на тот момент владел ИВС, а этого боюсь что нет.

Я боюсь, что этого нет для любого решения, принятого любым человеком. Если он только не Марсель Пруст и не описывает свою жизнь и впечатления поминутно с 8 лет. )) Значит ли это, что мы должны полностью отказать от оценок решений принятых историческими деятелями?
От Melnikov
К Kosta (22.01.2022 22:40:19)
Дата 23.01.2022 02:42:50

все оценки это как правило послезнание...

>>>1. Что есть ошибка?
>>
>>Для того чтобы сказать "это была ошибка" надо знать весь набор фактов которым на тот момент владел ИВС, а этого боюсь что нет.
>
>Я боюсь, что этого нет для любого решения, принятого любым человеком. Если он только не Марсель Пруст и не описывает свою жизнь и впечатления поминутно с 8 лет. )) Значит ли это, что мы должны полностью отказать от оценок решений принятых историческими деятелями?

... а если они выбиваются из этого правила то они еще при жизни оцениваются как ошибки.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (23.01.2022 02:42:50)
Дата 23.01.2022 18:31:04

Так послезнание как раз и позволяет ошибку определить

Мы же не арифметические действия оцениваем.
Если из множества возможных решений принято то, которое не соответствовало реальной обстановке и вызвало ухудшение ситуации - это ошибка.
Далее можно обсуждать причины этой ошибки (напр. недостаток информации) или вероятность выбора иного решения.
От Melnikov
К Дмитрий Козырев (23.01.2022 18:31:04)
Дата 24.01.2022 03:56:14

так это оно и есть... послезнание!

>Мы же не арифметические действия оцениваем.
>Если из множества возможных решений принято то, которое не соответствовало реальной обстановке и вызвало ухудшение ситуации - это ошибка.
>Далее можно обсуждать причины этой ошибки (напр. недостаток информации) или вероятность выбора иного решения.

а вот это как раз и есть послезнание!
и именно это является иллюстрацией простого тезиса: "ой какие они были глупые, если не знали что..." т.е. пост фактум все умные.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (24.01.2022 03:56:14)
Дата 25.01.2022 18:32:23

Нет, Вы подменяете тезис

>>Мы же не арифметические действия оцениваем.
>>Если из множества возможных решений принято то, которое не соответствовало реальной обстановке и вызвало ухудшение ситуации - это ошибка.
>>Далее можно обсуждать причины этой ошибки (напр. недостаток информации) или вероятность выбора иного решения.
>
>а вот это как раз и есть послезнание!
>и именно это является иллюстрацией простого тезиса: "ой какие они были глупые, если не знали что..." т.е. пост фактум все умные.

Из утверждения "имярек совершил ошибку" (сделал неправильный вывод и принял неудачное решение) не следует оценка его умственных способностей и осведомленности).
О чем и ре ь вместо анализа получаем веру в непогрешимость и презумпцию безошибочности. И борьбу за утверждение этого. Да, с противоположной стороны тоже борьба.
От Александр Солдаткичев
К Melnikov (24.01.2022 03:56:14)
Дата 24.01.2022 08:24:05

Re: так это...

Здравствуйте

>>Мы же не арифметические действия оцениваем.
>>Если из множества возможных решений принято то, которое не соответствовало реальной обстановке и вызвало ухудшение ситуации - это ошибка.
>>Далее можно обсуждать причины этой ошибки (напр. недостаток информации) или вероятность выбора иного решения.

>а вот это как раз и есть послезнание!
>и именно это является иллюстрацией простого тезиса: "ой какие они были глупые, если не знали что..." т.е. пост фактум все умные.

С такой логикой можно оправдать любого самого некомпетентного идиота.
Постфактум то все умные, а он не знал и не умел, нельзя считать его действия ошибочными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Melnikov (23.01.2022 02:42:50)
Дата 23.01.2022 02:56:26

Re: все оценки

>>>>1. Что есть ошибка?
>>>
>>>Для того чтобы сказать "это была ошибка" надо знать весь набор фактов которым на тот момент владел ИВС, а этого боюсь что нет.
>>
>>Я боюсь, что этого нет для любого решения, принятого любым человеком. Если он только не Марсель Пруст и не описывает свою жизнь и впечатления поминутно с 8 лет. )) Значит ли это, что мы должны полностью отказать от оценок решений принятых историческими деятелями?
>
>... а если они выбиваются из этого правила то они еще при жизни оцениваются как ошибки.

Значит ли это, что следует отказаться от оценок вообще? И любое решение принимать как должное?
От Melnikov
К Kosta (23.01.2022 02:56:26)
Дата 23.01.2022 12:57:34

да


>Значит ли это, что следует отказаться от оценок вообще? И любое решение принимать как должное?

КМК ответ "да" т.к. любая оценка это попытка показать, что автор умнее тех кто когда то принимал решение. Это глупо.

А вот изучение всех обстоятельств и альтернативных вариантов, взвешивание всех плюсов и минусов - это достойное дело. КМК
От Kosta
К Melnikov (23.01.2022 12:57:34)
Дата 23.01.2022 13:55:13

Re: да


>А вот изучение всех обстоятельств и альтернативных вариантов, взвешивание всех плюсов и минусов - это достойное дело. КМК

Совершенно согласен. Поэтому мне не очень понятна огульная критика альтернатив, предлагаемых тем же Рокоссовским, по принципу: это мемуар, а мемуары сразу втопку. Да, это мемуары, но мемуары человека, который имел самое непосредственное отношение к реальным и альтернативным планам.
От Evg
К Prepod (22.01.2022 18:21:30)
Дата 22.01.2022 18:47:55

Re: Соглашусь

>1. Что есть ошибка?

Особенно с этим.
Доказать, что некое решение было ошибкой - практически нельзя (возможно, за очень редким исключением).

ИМХО "оценивать" исторического деятеля более плодотворно с позиции "получилось-не получилось".
Заявил что надо достичь и достиг - молодец.
Не достиг - не молодец.
От Манлихер
К Evg (22.01.2022 18:47:55)
Дата 24.01.2022 20:50:39

Самая главная ошибка - оценивать решения и действия военно-политического (+)

Моё почтение

...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.

>>1. Что есть ошибка?
>
>Особенно с этим.
>Доказать, что некое решение было ошибкой - практически нельзя (возможно, за очень редким исключением).

Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков, что Странная война, что Талвисота. Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев. Ан нет, стучит пепел 1941!

>ИМХО "оценивать" исторического деятеля более плодотворно с позиции "получилось-не получилось".
>Заявил что надо достичь и достиг - молодец.
>Не достиг - не молодец.

Так это не оценка решения, это оценка результата. Тоже важный момент, само собой. Но все же не совсем то.
Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (24.01.2022 20:50:39)
Дата 25.01.2022 06:44:31

Самая главная ошибка - искать причины ошибки у некомпетентного руководства.

Здравствуйте

>...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.

Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 06:44:31)
Дата 25.01.2022 10:48:11

Re: Самая главная ошибка - предвзятость.

Добрый день!

>>...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.
>
>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.

Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата 25.01.2022 18:32:14

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

Плохой план лучше отсутствия плана, а упорство вполне может привести к цели, несмотря на неграмотность и неумение, особенно, если есть изобилие ресурсов, позволяющее компенсировать ошибки.
Но цена тоже всегда имеет значение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата 25.01.2022 11:00:06

Re: Самая главная...

>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
Правительство, которое в отрасли, буквально кормящей страну, устраивает неуправляемую реформу в сплошном и ускоренном варианте, закономерно получая голод в итоге, можно назвать компетентным?

А руководство, которое в авиации 3 элементарных показателя между собой увязать оказалось неспособно?
От Km
К Claus (25.01.2022 11:00:06)
Дата 25.01.2022 11:44:19

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Правительство, которое в отрасли, буквально кормящей страну, устраивает неуправляемую реформу в сплошном и ускоренном варианте, закономерно получая голод в итоге, можно назвать компетентным?

Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2022 11:44:19)
Дата 25.01.2022 11:50:47

Re: Самая главная...

>Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.
Голод 1933-34 и 1946 это факт.
Не представляю кем надо быть, чтобы это отрицать.

И да, этот голод был следствием некомпетентных действий советского правительства.\
Причем откровенно некомпетентных.
И голод 1946 был отголоском этих действий. Там конечно основным фактором война была, но и то. что сельское хозяйство СССР к началу ВОВ находилось в худшем состоянии, чем в 1928 роль тоже играло.
От Km
К Claus (25.01.2022 11:50:47)
Дата 25.01.2022 12:28:36

Просто эталонная попытка подмены тезиса

Добрый день!
>>Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
>>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
Так это итог деятельности ЛПР или нет?

>Не представляю кем надо быть, чтобы это отрицать.
Не представляю кем надо быть, чтобы увидеть у меня отрицание.

>И да, этот голод был следствием некомпетентных действий советского правительства.
Так это итог его деятельности или нет?

>И голод 1946 был отголоском этих действий.
Отголосок - это итог?

Уважаемый, да вы - просто образец демагогии.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2022 12:28:36)
Дата 25.01.2022 13:02:20

Re: Просто эталонная...

>>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
>Так это итог деятельности ЛПР или нет?
Не понял, что значит ЛПР, но да, это итог деятельности советского правительства во главе со Сталиным.
Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.

Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.


>>И голод 1946 был отголоском этих действий.
>Отголосок - это итог?
Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.
От Km
К Claus (25.01.2022 13:02:20)
Дата 25.01.2022 13:27:12

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>>>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
>>Так это итог деятельности ЛПР или нет?
>Не понял, что значит ЛПР

Лицо Принимающее Решения

>но да, это итог деятельности советского правительства во главе со Сталиным.

Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?

>Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.

>Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.

Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.


>>>И голод 1946 был отголоском этих действий.
>>Отголосок - это итог?
>Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.

Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие. Можно анализировать конкретные ошибки и промахи. Естественно, с т. зр. послезнания, да и вообще в любом сложном процессе можно найти путь с меньшими издержками. Но заявлять с ходу о разгроме - это и есть та самая предвзятость, из которой не получится никакого анализа, кроме завываний.

С уважением, КМ
От Андю
К Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата 25.01.2022 15:21:12

Вы сумели собрать против себя группу, как минимум, из половины наиболее (+)

Здравствуйте,

активно пишущих анти-совков текущего Форума. Снимаю шляпу!

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (25.01.2022 15:21:12)
Дата 25.01.2022 16:22:45

Как я и предсказывал,

балаган начался через два дня после открытия темы ;)
От Кострома
К sas (25.01.2022 16:22:45)
Дата 27.01.2022 18:02:08

Re: Как я...

>балаган начался через два дня после открытия темы ;)


Вроде три?
От sas
К Кострома (27.01.2022 18:02:08)
Дата 27.01.2022 18:45:54

Re: Как я...

>>балаган начался через два дня после открытия темы ;)
>

>Вроде три?
Посмотрите внимательно на даты....
От Андю
К sas (25.01.2022 16:22:45)
Дата 25.01.2022 16:26:36

Новая универсальная константа. :-) (-)
От Skvortsov
К Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата 25.01.2022 14:00:43

Re: Просто эталонная...


>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.

Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.

Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.
От Km
К Skvortsov (25.01.2022 14:00:43)
Дата 25.01.2022 16:58:46

Re: Просто эталонная...

Добрый день!

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>
>Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.

Она и рухнула в 1917.

>Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.

Вы какие-то не те учебники изучали. Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки. А за сменой феодальной надстройки обычно следовала целая череда войн и попятных движений.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (25.01.2022 16:58:46)
Дата 26.01.2022 09:52:13

На уроках по марксизму-ленинизму Вы явно спали ))

Здравствуйте!

>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки.

Учите матчасть:

"Диалектика истории именно такова, что война, необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество к социализму.

Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет."

С уважением, SSC
От Km
К SSC (26.01.2022 09:52:13)
Дата 26.01.2022 11:55:36

Вы, как обычно, берётесь судить о вещах, в которых не разбираетесь.

Добрый день!

>>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки.
>
>Учите матчасть:

>"Диалектика истории именно такова, что война, необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество к социализму.

>Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет."

"Материальная подготовка" не тождественно "способу производства". Способ производства - это единство производительных сил и производственных отношений. Производительные силы совершенствуются непрерывно на протяжении всей истории, за исключениями тёмных веков и прочих катаклизмов. При феодализме капиталистические производственные отношения складывались задолго до буржуазных революций. Рынок, товарно-денежные отношения развились до такой степени, что им стали мешать сословность, личная зависимость, внутренние таможни и цеховая система. Эти помехи устраняет буржуазная революция, которая во многом приходит на готовенькое.

В буржуазном же обществе социалистические отношения не складываюстя. Частная собственность противостоит распределению по труду, плановому хозяйству вместо стихийного рынка и дальнейшему прогрессу. Поэтому в социалистической революции сначала происходит смена государственной надстройки, и только потом формируются новые производственные отношения, дающие возможность дальнейшего общественного прогресса.

В России же к началу 20 века капитализм ещё не выполнил свою историческую миссию по "материальной подготовке", особенно в аграрном секторе. Да ещё и многое из того, что было создано, сгорело в огне мировой и гражданской войн. Поэтому советскому социализму пришлось доделывать это буржуазное домашнее задание ускоренными темпами.


С уважением, КМ
От SSC
К Km (26.01.2022 11:55:36)
Дата 27.01.2022 09:16:21

Ваша отсебятина против рукдоков совершенно не котируется (-)
От Km
К SSC (27.01.2022 09:16:21)
Дата 27.01.2022 09:33:58

Вы элементарно не владеете даже терминологией этих рукдоков (-)
От Skvortsov
К Km (27.01.2022 09:33:58)
Дата 27.01.2022 10:40:51

Это не SSC не владеет. Вы прокомментировали работу Ленина.

ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

http://leninvi.com/t34/p193
От Km
К Skvortsov (27.01.2022 10:40:51)
Дата 27.01.2022 10:54:49

Я прекрасно знаю, что я комментировал, спасибо кэп

Добрый день!
>ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

SSC её цитированием показал, что не знает значение понятия "способ производства" и пытается подменить его "материальной подготовкой".

Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)

С уважением, КМ
От SSC
К Km (27.01.2022 10:54:49)
Дата 27.01.2022 11:56:48

Вы пишете исключительно Ваше личное мнение

Здравствуйте!

В реальности же, большевики во главе с ВИЛ считали, что ГМК есть полная подготовка социализма, осталось лишь власть крупных капиталистов-финансистов заменить на власть партии рабочих - и заживём.

По факту однако вышло, что большевики (да и вообще марксисты) не имели ни малейшего представления о том, как построить социалистическую экономику - и устроили в стране бойню "за всё хорошее против всего плохого". Причём сделали они это уже после свержения кговагого царизма и воцарения в стране власти конгломерата левых сил - социалистический уклон в развитии России после февраля 1917 был гарантирован безо всяких большевиков.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (27.01.2022 11:56:48)
Дата 27.01.2022 12:17:25

Re: Вы пишете...

Добрый день!

>В реальности же, большевики во главе с ВИЛ считали, что ГМК есть полная подготовка социализма, осталось лишь власть крупных капиталистов-финансистов заменить на власть партии рабочих - и заживём.

Это примитивное, обывательское понимание марксизма, тиражируемое сегодня для наименее образованной части общества. Говорю же, ознакомьтесь сначала хотя бы с основными понятиями, прежде чем дискутировать на незнакомую вам тему.

>По факту однако вышло, что большевики (да и вообще марксисты) не имели ни малейшего представления о том, как построить социалистическую экономику - и устроили в стране бойню "за всё хорошее против всего плохого". Причём сделали они это уже после свержения кговагого царизма и воцарения в стране власти конгломерата левых сил - социалистический уклон в развитии России после февраля 1917 был гарантирован безо всяких большевиков.

Ну, это уже завывания, не имеющие вообще ничего общее с реальностью.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.01.2022 10:54:49)
Дата 27.01.2022 10:57:59

Не оправдывайтесь



>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)

От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.
От марат
К Skvortsov (27.01.2022 10:57:59)
Дата 27.01.2022 17:33:20

Re: Не оправдывайтесь



>>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)
>
>От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.
Либо вы не все, либо вы вообще не инженер.
А насчет вашего изучения - начетчик, я уже писал.
С уважением, Марат
От Km
К Skvortsov (27.01.2022 10:57:59)
Дата 27.01.2022 11:16:14

Я пытаюсь хоть немного развеять вашу серость

Добрый день!


>>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)
>
>От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.

Да и сегодня полно плоскоземельцев. Вы в хорошей компании :)

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.01.2022 11:16:14)
Дата 27.01.2022 11:20:10

У вас, латышей, есть странная черта характера.


Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.
От Km
К Skvortsov (27.01.2022 11:20:10)
Дата 27.01.2022 12:20:36

Во-первых, я не латыш.

Добрый день!

>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.

А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.

Это уже не просто ваш обычный борцунизм. Это самый глупый борцунизм, который можно себе представить - борцунизм ради борцунизма.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.01.2022 12:20:36)
Дата 27.01.2022 13:45:30

Все граждане Латвии латыши.


>>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.
>
>А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.

Знаю, наукой не признаю. Там слишком много постулатов, которые были опровергнуты жизнью уже в середине двадцатого века.
От Km
К Skvortsov (27.01.2022 13:45:30)
Дата 27.01.2022 15:36:24

Для того, чтобы записать в паспорте национальность "латыш"

Добрый день!

необходимо доказать кровное родство. Специальный "рейхскомиссариат" за этим следит строго, кого попало не допускают.

>>>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.
>>
>>А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.
>
>Знаю, наукой не признаю. Там слишком много постулатов, которые были опровергнуты жизнью уже в середине двадцатого века.

Ну вот как раз в текущей ветке вы и продемонстрировали своё "знание" пальцем в небо. Тут же перешли на личность и на демагогию.
Ладно, далеко ушли от топика. Завершайте уж дискуссию как вы привыкли, какой-нибудь очередной глупостью, я уже пас.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.01.2022 15:36:24)
Дата 27.01.2022 15:48:01

В военной форме все вы будете латышами (-)
От Skvortsov
К Km (25.01.2022 16:58:46)
Дата 25.01.2022 17:52:34

Re: Просто эталонная...


>>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>>
>>Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.
>
>Она и рухнула в 1917.

Ну нет. Вы написали "Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей." в ответ на этот пост:

>>>>Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.

Речь Вы вели о замене крестьянской частной модели хозяйствования на колхозную. Эту цель в 1917 г. большевики не провозглашали.

>>Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.
>
>Вы какие-то не те учебники изучали.

Советские, других не было.

>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки. А за сменой феодальной надстройки обычно следовала целая череда войн и попятных движений.

Вы же не сможете привести примера, когда бы за сменой феодальной надстройки на капиталистическую последовала бы деиндустриализация страны и падение сельскохозяйственного производства.


Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.01.2022 17:52:34)
Дата 25.01.2022 21:18:00

Re: Просто эталонная...

>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?

"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
"После" не значит "вследствие".
Результаты, которые были достигнуты:
1. Укрупнение землеобработки за счет объединения земельных наделов, включая землю под межами (см. "Чересполосица")
2) возможность механизации с/х работ как следствие п.1. и повышение производительности с/х труда
3) высвобождение трудовых ресурсов и отток населения в города, урбанизация, как следствие п.2.
4) превращение крестьян в с/х рабочих.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.01.2022 21:18:00)
Дата 25.01.2022 23:16:47

Re: Просто эталонная...

>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>
>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?

Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:

"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

В.Н. Земсков

Доктор исторических наук

"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."

Остальное сотни раз обсуждалось.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.01.2022 23:16:47)
Дата 26.01.2022 07:20:03

Re: Просто эталонная...

>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>
>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>
>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:

>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

>В.Н. Земсков

Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?


>Остальное сотни раз обсуждалось.

И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.01.2022 07:20:03)
Дата 26.01.2022 09:24:25

Re: Просто эталонная...

>>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>>
>>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>>
>>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:
>
>>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР
>
>>В.Н. Земсков
>
>Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?

Украинская пропаганда объявляет голодомор геноцидом украинского народа.
Российские ученые пишут, что голодомор охватывал и российские губернии, особенно Северо-Кавказские.

Разница в этом, а не в термине. Поэтому Ваша попытка навесить ярлычки просто нежелание обсуждать причины голодных смертей.

>>Остальное сотни раз обсуждалось.
>
>И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.

Вопрос давно закрыт статистиками. Вам прекрасно известно о падении численности скота ввиду отсутствия кормов и переходе населения с потребления мяса на потребление картошки.

Падение рождаемости при коллективизации сравнимо с таковым в годы ПМВ.

https://gizh.ru/pictures/Population-pyramid-Russia-1939.png



При Столыпинской реформе выходящий из общины имел право требовать выделения единого участка земли в виде отруба или хутора. Вы пишите про дореформную чересполосицу.

Весь мир механизировал сельское хозяйство без создания колхозов. В 1927 г. в СССР крестьяне имели более миллиона жаток.

Поэтому Вы вместо конкретных цифр предпочитаете писать общие слова о сферических конях в вакууме. Зачем их обсуждать?

Выкладывайте цифры, тогда обсудим.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.01.2022 09:24:25)
Дата 26.01.2022 13:15:51

Re: Просто эталонная...

>>>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>>>
>>>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>>>
>>>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:
>>
>>>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР
>>
>>>В.Н. Земсков
>>
>>Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?
>
>Украинская пропаганда объявляет голодомор геноцидом украинского народа.
>Российские ученые пишут, что голодомор охватывал и российские губернии, особенно Северо-Кавказские.

Термин "голодомор" введен украинскими пропагандистами с аллюзией на умышленный характер этого голода.

>Разница в этом, а не в термине. Поэтому Ваша попытка навесить ярлычки просто нежелание обсуждать причины голодных смертей.

Я и не собирался обсуждать причины.

>>>Остальное сотни раз обсуждалось.
>>
>>И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.
>
>Вопрос давно закрыт статистиками. Вам прекрасно известно о падении численности скота ввиду отсутствия кормов и переходе населения с потребления мяса на потребление картошки.


>Падение рождаемости при коллективизации сравнимо с таковым в годы ПМВ.

>
https://gizh.ru/pictures/Population-pyramid-Russia-1939.png


>При Столыпинской реформе выходящий из общины имел право требовать выделения единого участка земли в виде отруба или хутора. Вы пишите про дореформную чересполосицу.
>Весь мир механизировал сельское хозяйство без создания колхозов. В 1927 г. в СССР крестьяне имели более миллиона жаток.

Конной тяги?
А тракторов сколько?


>Поэтому Вы вместо конкретных цифр предпочитаете писать общие слова о сферических конях в вакууме.

Я ответил ровно на Ваш вопрос:
"Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут"
У меня нет времени и желания просто строчить на заданную тему, меняя ее на ходу обсуждения. Поскольку ни одного постинга без ответа вы не оставляете, остановиться должен я.

От Iva
К Skvortsov (25.01.2022 23:16:47)
Дата 25.01.2022 23:24:26

это еще заниженная оценка.

Привет!

>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

>В.Н. Земсков

>Доктор исторических наук

>"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
>"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."

В 1932-1933 гг. погибли миллионы людей от голода и сопутствующих ему болезней. К сожалению, нельзя установить точное число погибших. Однако косвенные данные позволяют предположить, что в 1932-1933 гг. погибло примерно 7 млн человек. Так, если осенью 1932 г. население СССР насчитывало 165,7 млн человек, то к лету 1933 г. — 158 млн человек. Дефицит, таким образом, составил 7,7 млн человек. Основную массу погибших составляло сельское население и часть населения мелких городов, так как население крупных городов и промышленных центров, хотя и в минимальных размерах, в начале 1930-х годов снабжалось по карточкам хлебом и некоторыми другими продуктами.

Основываясь на собственных исследованиях и работах других ученых, можно утверждать, что на Украине погибло в 1932-1933 гг. от 3 до 3,5 млн человек, в Казахстане — от 1,5 до 1,8 млн (вместе с откочевкой за рубеж и в районы Сибири и Урала), на Северном Кавказе — не менее 1 млн человек, в Поволжье (особенно Нижнем) — около 1 млн, в ЦЧО, на Урале и в Западной Сибири — свыше 0,5 млн человек. Из других регионов следует назвать Башкирию, отдельные районы Дальнего Востока и Восточной Сибири (спецпоселения и др.).

https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/12



Владимир
От марат
К Iva (25.01.2022 23:24:26)
Дата 26.01.2022 12:41:39

Re: это еще...

Давно известно, что если бы не большевики, то в России к 2000 г жил 1 млрд населения. Менделеев не даст соврать.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (25.01.2022 17:52:34)
Дата 25.01.2022 20:53:17

Re: Просто эталонная...


>Вы же не сможете привести примера, когда бы за сменой феодальной надстройки на капиталистическую последовала бы деиндустриализация страны и падение сельскохозяйственного производства.
Откуда же взяться индустриализации страны в феодальном обществе. Вы, похоже, не учились по учебникам, а занимались начетничеством - оттарабанил из книжки, получил пятерку, а осмыслить не смогли.

>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
А что, уже посчитали?
Колхозы работали до развала СССР и после.
С уважением, Марат
От Claus
К Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата 25.01.2022 13:38:18

Re: Просто эталонная...

>Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?
Т.е. голод 1933-34 и 1946 Вы оправдываете тем, что в конце концов последствия разгрома сельского хозяйства удалось преодолеть?

Зашибись логика. Тогда, исходя из того, что сейчас уровень жизни выше, чем в 1989м, действительно придется Гайдара с Чубайсом мудрыми и решительными руководителями признать.

Но с Виссарионычем есть проблема - к моменту, когда он в мавзолей отправился, потребление продуктов питания советскими людьми, едва смогло вернуться на уровень 1928. А ведь в 1928 их еще и экспортировали.

>>Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.
>
>>Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.
>
>Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.
Как я понимаю, аргументы у вас кончились?

>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей.
Если смена модели хозяйствования производится без включения мозга, с откровенным забиванием на планирование, управление и риски, то она и к голоду ведет.
Это некомпетентностью и называется.

>не обеспечить развитие.
Развития не было.
Был разгром сельского хозяйства, который СССР до его кончины аукался.
И было сокращение экспорта, что ударило по другим отраслям.
От Km
К Claus (25.01.2022 13:38:18)
Дата 25.01.2022 17:03:25

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>>Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?
>Т.е. голод 1933-34 и 1946 Вы оправдываете тем, что в конце концов последствия разгрома сельского хозяйства удалось преодолеть?

Сперва вы заявляли, что я якобы "отрицаю" голод. Теперь - что его "оправдываю". Демагогия на марше.

>>Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.
>Как я понимаю, аргументы у вас кончились?

У вас они и не начинались. Вы же сразу с козырей заходите - некомпетентный, разгром, тиран, волюнтарист... я ничего не забыл?

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей.
>Если смена модели хозяйствования производится без включения мозга, с откровенным забиванием на планирование, управление и риски, то она и к голоду ведет.

Да-да, вот именно это. Мозг не включал, забивал. Блестящая основа анализа!

>>не обеспечить развитие.
>Развития не было.

И вам не хворать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата 25.01.2022 13:35:11

Re: Просто эталонная...

Привет!

>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.

Почему-то Аграрная революция в Англии в 16 веке - к этому не привела. Наоборот, к росту производства. Так как делалось по уму.
И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата 25.01.2022 17:10:31

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>Привет!

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>
>Почему-то Аграрная революция в Англии в 16 веке - к этому не привела. Наоборот, к росту производства. Так как делалось по уму.
>И у нас никто не мешал

И почему же тогда в России не случилось аграрной революции в 16, 17, 18, 19 или даже в начале 20 века? Если никто не мешал. Нет ли здесь причины вынужденно быстрых темпов коллективизации?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 17:10:31)
Дата 25.01.2022 18:36:51

Re: Просто эталонная...

Привет!

>И почему же тогда в России не случилось аграрной революции в 16, 17, 18, 19 или даже в начале 20 века? Если никто не мешал.

а до средины 19 века - это в условиях большого количества земли и "малого" количества народа было не нужно, более того, экономически невыгодным.
А люди они разумные твари. Стараются поменьше поработать и побольше получить.

Потом, конечно, сторонники общины приложили немало усилий сделать крестьян бедными. Столыпинские реформы начали поздно - а дальше революция, победа крестьянства и новое торжество общины.
А община и прогресс технологий - вещи несовместимые. В РИ новые технологии внедряли помещики.

Крестьяне за свою победу в ГВ получили - гораздо большего помещика-крепостника (советское государство), чем имели до этого в истории.

Ну а СССР за свое обращение с крестьянами и СХ получил низкий уровень СХ и нехватку продуктов в 70-е и 80-е.
И общие проблемы в экономике, когда закончилось "русское" крестьянство ( с конца 50-х). Потом новых кадров из деревни иссяк, нацкадры (Закавказье и Ср Азия) не имели достаточного образования, квалификации и морали, а экономить трудресурсы и платить за качество экономика СССР не умела.

> Нет ли здесь причины вынужденно быстрых темпов коллективизации?

разговор не про темпы, а про цели, задачи и реализацию. Конечно, требования и желание получить ребенка за 1 месяц поспособствовали рождению уродца, но и изначальный замысел был неправильны.
немного потеряв в темпах можно было сильно (в разы) выиграть с конечным продуктом, но "невозможно все изначально подготовить"(с)


Владимир
От Claus
К Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата 25.01.2022 13:43:31

Re: Просто эталонная...

>И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.
Так ведь на момент голода, трактора то толком еще не ввели. Их производство только разворачивалось.
От Iva
К Claus (25.01.2022 13:43:31)
Дата 25.01.2022 15:08:26

Re: Просто эталонная...

Привет!

>>И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.
>Так ведь на момент голода, трактора то толком еще не ввели. Их производство только разворачивалось.

так многополье вообще не было в программе :( Трактора обещали и сделали.
Многополье, скорее всего уже после смерти ЛПР. К концу 50-х сделали.


Владимир
От Iva
К Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата 25.01.2022 13:35:31

Извините в 17 веке. (-)
От Skvortsov
К Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата 25.01.2022 10:59:15

Re: Самая главная...


>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

В.Н. Земсков

Доктор исторических наук

"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."



https://istmat.info/node/19968

От park~er
К Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата 25.01.2022 21:28:19

Re: Самая главная...

>
>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили. Делали ошибки.

Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века
От Skvortsov
К park~er (25.01.2022 21:28:19)
Дата 25.01.2022 23:37:14

Re: Самая главная...

>>
>>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
>
>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.

Когда? Я лично социального государства в глаза не видел.

>Делали ошибки.

Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.

>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века

1) Если бы не Советское государство, то РИ осталась бы в Антанте ,и в Германии в начале 30-х Гитлера сочли бы сумасшедшим, с его предложениями реванша. А если бы выбрали, Франция с РИ снова бы оккупировали Германию после нарушения условий Версальского договора. в 1934 .
2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
От марат
К Skvortsov (25.01.2022 23:37:14)
Дата 26.01.2022 13:02:48

Re: Самая главная...

>Когда? Я лично социального государства в глаза не видел.
Вам же написали - были ошибки. А потом вообще свернули.
>>Делали ошибки.

>1) Если бы не Советское государство, то РИ осталась бы в Антанте ,и в Германии в начале 30-х Гитлера сочли бы сумасшедшим, с его предложениями реванша. А если бы выбрали, Франция с РИ снова бы оккупировали Германию после нарушения условий Версальского договора. в 1934 .
Какая у вас странная альтернатива. В Италии после ПМВ фашизм расцвел, а с чего вдруг в России будет по другому.
>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
А ситуация меняется ведь, она только у вас статичная.
С уважением, Марат
От park~er
К Skvortsov (25.01.2022 23:37:14)
Дата 26.01.2022 00:33:05

Re: Самая главная...



>>Делали ошибки.
>
>Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.

Как есть.

>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века

>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.

Это послезнание.
НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.
От Skvortsov
К park~er (26.01.2022 00:33:05)
Дата 26.01.2022 01:27:27

Re: Самая главная...



>>>Делали ошибки.
>>
>>Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.
>
>Как есть.

А как есть не надо. Надо правильно.

>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века
>
>>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
>
>Это послезнание.
>НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.

Ее и не "уконтропупили за 30 дней". А то, что она не устоит против Германии и Италии, понимали многие военные.
От park~er
К Skvortsov (26.01.2022 01:27:27)
Дата 26.01.2022 09:33:02

Re: Самая главная...


>>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века
>>
>>>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
>>
>>Это послезнание.
>>НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.
>
>Ее и не "уконтропупили за 30 дней". А то, что она не устоит против Германии и Италии, понимали многие военные.

Вот бедненькие французы и бриты так не считали. Есть мнение авторитетных людей 1939 года, что Францию можно разгромить за одну компанию? Какая доля таких от представителей мейнстрима?
От Claus
К park~er (25.01.2022 21:28:19)
Дата 25.01.2022 23:16:30

Re: Самая главная...

>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.
Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?

>Делали ошибки.
Ошибки миллионам жизни стоили.

>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?
От park~er
К Claus (25.01.2022 23:16:30)
Дата 26.01.2022 00:27:32

Re: Самая главная...

>>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.
>Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?

Ликбез. Бесплатная медицина. 8-мичасовой день. Запрет детского труда. Права женщин.

>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
>А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?

Судьба Франции и Польши подсказывает другие ответы.
От Claus
К park~er (26.01.2022 00:27:32)
Дата 26.01.2022 01:03:16

Re: Самая главная...

>>Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?
>
>Ликбез. Бесплатная медицина. 8-мичасовой день. Запрет детского труда. Права женщин.
Забыли про беспаспортных крестьян (большая часть населения), вкалывающих за трудодни.

>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
>>А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?
>
>Судьба Франции и Польши подсказывает другие ответы.
В Париже немцы не через неделю были.
От Ibuki
К Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата 25.01.2022 19:54:36

Re: Самая главная...

>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
Голодомор это побочный ущерб от марксизма. Неизбежный. Можно конечно пинать советское руководство что оно не предвидело реальной сути марксизма но это будет слишком строго к людям с образованием в виде незаконченной семинарии.

Марксизм отрицает рыночный добровольный механизм установления цен в экономике и по сути оперируют через волюнтаристский механизм установления цен и насильственный метод их навязывания. Как ведет себя нормальный человек на рынке который пришел за покупками? Он обходит продавцов выбирает лучшее соотношения цены и качества и делает покупку. Если он считает что продавцы «сдурели» они ищет другой рынок, или сам открывает дело по производству этого продукта (успешно как Элон Маск после попыток купить у русских ракеты, или безуспешно как миллион безвестно сгинувших стартапов).
Как ведет себя марксист на рынке? Он выхватывает маузер и начинает стрелять в продавцев с воплями: «неправильная цена! Спекуляция! Запретить! Контррррреволюция! Правильная цена которая я скозал!

В СССР был диктатура пролетариата. Пролетариат в экономическом споре с антагонистичным классом крестьян перетягивал ценовое одеяло на себя как доминирующая в политике сила, так как марксист отрицает добровольный экономический процесс то совершено натурально экономический спор перерос в насильственный, с конфискацей продовольствия и последующий голодомор. Историческая неизбежность.
От Alex Medvedev
К Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата 26.01.2022 05:28:15

Знатный наброс

А тов. Сталин закончил семинарию (что соответствовало тогда университетскому образованию), просто не пришел на последний экзамен. Это все что надо знать об уровне вашей компетенции...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (26.01.2022 05:28:15)
Дата 26.01.2022 09:34:04

Эксперт, Вы спутали семинарию с академией.

>А тов. Сталин закончил семинарию (что соответствовало тогда университетскому образованию), просто не пришел на последний экзамен. Это все что надо знать об уровне вашей компетенции...

В семинарию поступали после окончания духовного училища.
Училища имели 4 класса, программа которых приближалась к программе четырёх классов гимназий. I класс был, так сказать, приготовительным, в нём учили читать и писать; во II классе преподавались русская грамматика, катехизис, арифметика и чистописание на русском, латинском и греческом языках — оба класса были одногодичные и составляли приходское училище. III и IV классы составляли уездное училище и были двухгодичными; в них изучались латинский и греческий языки, славянская грамматика, катехизис, арифметика, география, священная история, церковный устав и пение.

Окончание семинарии позволяло поступать в вузы, но не в университеты.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (26.01.2022 09:34:04)
Дата 29.01.2022 15:19:08

Я не путаю в отличии от вас

>Училища имели 4 класса, программа которых приближалась к программе четырёх классов гимназий. I класс был, так сказать, приготовительным, в нём учили читать и писать; во II классе преподавались русская грамматика, катехизис, арифметика и чистописание на русском, латинском и греческом языках — оба класса были одногодичные и составляли приходское училище. III и IV классы составляли уездное училище и были двухгодичными; в них изучались латинский и греческий языки, славянская грамматика, катехизис, арифметика, география, священная история, церковный устав и пение.

скопипастили про училища. Какое отношение это имеет к семинарии?

С Закавказье не было университета, поэтому семинария была высшим учебным заведением, хотя конечно технических знаний не давала.

"У Тифлисской семинарии была противоречивая репутация. Процесс обучения и жизни в ней больше напоминал тюрьму. При этом за ней справедливо закрепился статус лучшего классического (то есть с преподаванием древних языков) учебного заведения в Закавказье."
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата 25.01.2022 21:08:05

Re: Самая главная...



>Марксизм отрицает рыночный добровольный механизм установления цен в экономике и по сути оперируют через волюнтаристский механизм установления цен и насильственный метод их навязывания.

Это инфантилизм или троллинг? Давно уже нет механизма "добровольного установления цена" кроме как на корзинки на колхозном рынке.
Для остальных есть антимонопольное законодательстао.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.01.2022 21:08:05)
Дата 25.01.2022 21:22:34

Re: Самая главная...

Привет!


>Это инфантилизм или троллинг? Давно уже нет механизма "добровольного установления цена" кроме как на корзинки на колхозном рынке.
>Для остальных есть антимонопольное законодательстао.

но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.

Владимир
От Claus
К Iva (25.01.2022 21:22:34)
Дата 25.01.2022 23:18:05

Re: Самая главная...

>но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.
Там даже больше - частники в 1.5-2 раза дороже государства хлеб покупали.
А "обнаглевшие крестьяне" почему то не хотели за еду работать.
От park~er
К Claus (25.01.2022 23:18:05)
Дата 26.01.2022 00:28:23

Re: Самая главная...

>>но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.
>Там даже больше - частники в 1.5-2 раза дороже государства хлеб покупали.
>А "обнаглевшие крестьяне" почему то не хотели за еду работать.

Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
От Ibuki
К park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата 31.01.2022 22:50:09

суть марксистов

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
Вся суть марксистов. Не хочешь продавить свой товар марксисту по цене которой он придумал с потолка? Марксист: «Ты враг народа! Предатель! Кулак!».
Самое печальное что люди идут на поводу у марксистов и позволяют им самоназначать себе моральными арбитрами в последний инстанции. Разумеется этого делать не следуют. Наоборот марксистам нужно каждый раз указывать на ущербность их моральной позиции.

Что кстати характерно такое отношения по хлебному вопросу и цены хлеба у марксистов было только к советском крестьянину. Здесь марксист отрицает рыночную цену и навязывает под страхом смертной казни свою придуманную волюнтаристскую цену.
При продаже на внешнем рынке хлеба отобранного у советских крестьян марксист, который только что топал ногами и отрицал рыночную цену для советских крестьян, вот это марксист хлебушек буржую уже продают по цене рыночной. Шизофреническое двоемыслие именуемое в народе диалектикой. Почему такая разница? Почему советскому крестьянину цена с потолка, конфискации и расстрелы. А западному буржую - чего изволите? Ну очень просто советского крестьянина марксист мог расстрелять, а западного буржуя - нет, руки коротки. Вот и разница в экономических подходах.
От Skvortsov
К park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата 26.01.2022 01:31:04

Re: Самая главная...


>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.

А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.

Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.01.2022 01:31:04)
Дата 26.01.2022 13:38:51

Re: Самая главная...


>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>
>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.

>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.

После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.01.2022 13:38:51)
Дата 26.01.2022 14:00:31

Re: Самая главная...


>>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>>
>>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.
>
>>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.
>
>После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
>"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».

https://paul-atrydes.livejournal.com/278334.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.01.2022 14:00:31)
Дата 26.01.2022 14:23:35

Re: Самая главная...


>>>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>>>
>>>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.
>>
>>>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.
>>
>>После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
>>"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».
>
> https://paul-atrydes.livejournal.com/278334.html

Нет, это заключение самих вождей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.01.2022 14:23:35)
Дата 26.01.2022 16:21:23

Что, Твардовского Т.Г. в 1930 г. сам Сталин раскулачил? (-)
От марат
К Skvortsov (26.01.2022 16:21:23)
Дата 26.01.2022 18:13:48

Re: Что, Твардовского...

Прикинулись непонимающим? Решение принято в 1954 г, а раскулачили в 1930 г. Вы думаете о ком ув. Дмитрий Козырев написал? О Сталине? )))
С уважением, Марат
От Claus
К park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата 26.01.2022 01:05:08

Re: Самая главная...

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
Забастовку устроили крестьяне, не желающие отдавать хлеб за бесценок.
В ответ советское правительство решило репрессировать скупщиков, покупающих дороже государства. А потом и за крестьян взялось.
От Iva
К park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата 26.01.2022 00:40:38

Re: Самая главная...

Привет!

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.

это простое и неправильное объяснение. Понятно, что оно "политически грамотное", но не верное.

Владимир
От Skvortsov
К Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата 25.01.2022 20:40:51

Re: Самая главная...


>Голодомор это побочный ущерб от марксизма. Неизбежный. Можно конечно пинать советское руководство что оно не предвидело реальной сути марксизма но это будет слишком строго к людям с образованием в виде незаконченной семинарии.

Боюсь, семинарист просто использовал знания старой социальной технологии.

²⁵ И сказал Иосиф фараону: сон фараонов один: что Бог сделает, то Он возвестил фараону. ²⁶ Семь коров хороших, это семь лет; и семь колосьев хороших, это семь лет: сон один; ²⁷ и семь коров тощих и худых, вышедших после тех, это семь лет, также и семь колосьев тощих и иссушенных восточным ветром, это семь лет голода.
Бытие 41:25-27

⁴⁶ И вышел Иосиф от лица фараонова и прошел по всей земле Египетской. ⁴⁷ Земля же в семь лет изобилия приносила из зерна по горсти. ⁴⁸ И собрал он всякий хлеб семи лет, которые были плодородны в земле Египетской, и положил хлеб в городах; в каждом городе положил хлеб полей, окружающих его. ⁴⁹ И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского, так что перестал и считать, ибо не стало счета.
Бытие 41:46-49

⁵⁶ И был голод по всей земле; и отворил Иосиф все житницы, и стал продавать хлеб Египтянам. Голод же усиливался в земле Египетской.

Бытие 41:56

¹³ И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская. ¹⁴ Иосиф собрал все серебро, какое было в земле Египетской и в земле Ханаанской, за хлеб, который покупали, и внес Иосиф серебро в дом фараонов. ¹⁵ И серебро истощилось в земле Египетской и в земле Ханаанской. Все Египтяне пришли к Иосифу и говорили: дай нам хлеба; зачем нам умирать пред тобою, потому что серебро вышло у нас?
¹⁶ Иосиф сказал: пригоняйте скот ваш, и я буду давать вам за скот ваш, если серебро вышло у вас. ¹⁷ И пригоняли они к Иосифу скот свой; и давал им Иосиф хлеб за лошадей, и за стада мелкого скота, и за стада крупного скота, и за ослов; и снабжал их хлебом в тот год за весь скот их.
Бытие 47:13-17

¹⁸ И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
¹⁹ для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
²⁰ И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. ²¹ И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.
Бытие 47:18-21
От Km
К Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата 25.01.2022 11:43:10

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.
>
>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата 25.01.2022 12:34:49

Re: Самая главная...

>>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>>>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.
>>
>>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
>
>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

Не делайте вид, что Вы плохо понимаете русский язык.

Расскажите, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат"ю
От Iva
К Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата 25.01.2022 12:21:03

А в целом

Привет!

вы стоите на позиции обоготворения ЛПР, коли не считаете потерь при проведении. Цифры разгрома животноводства и сравнение тех потерь с потерями в ВОВ - здесь были.

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 12:21:03)
Дата 25.01.2022 12:32:55

Re: А в...

Добрый день!

>вы стоите на позиции обоготворения ЛПР, коли не считаете потерь при проведении.

Вы даже ответить на простой прямой вопрос не можете, а тщитесь постигнуть мою позицию.

>Цифры разгрома животноводства и сравнение тех потерь с потерями в ВОВ - здесь были.

Разгром животноводства - это конечный итог деятельности ЛПР?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 12:32:55)
Дата 25.01.2022 12:41:49

Re: А в...

Привет!

>Разгром животноводства - это конечный итог деятельности ЛПР?

а кто стратегические решения принимал?
Хотели как лучше, а получилось, как всегда (С)

да, не бывает хорошее животноводства при нищем крестьянстве. Научный факт. Экспериментальный с 16 века.
так как при выборе - кормить себя или скотину - выбор однозначен.

Владимир
От Iva
К Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата 25.01.2022 12:18:44

Re: Самая главная...

Привет!

>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.

конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
Либо полная безграмотность ЛПР в вопросах СХ и нежелание слушать специалистов, либо повышение СХ производства как задача вообще не стояла изначально, а задача была в повышении нормы изъятия.
Во втором случае - реформа имела успех для ЛПР, но не для страны.

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 12:18:44)
Дата 25.01.2022 12:30:21

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
>
>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
Так к чему же она привела в конечном результате?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 12:30:21)
Дата 25.01.2022 13:16:39

Re: Самая главная...

Привет!

>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>Так к чему же она привела в конечном результате?

а вот отношение тов Сталина к планированию этой эпохальной реформы

..Таким образом, получается сильнейший разрыв между количественным ростом и качественной организацией крупных производств. Если сейчас же не принять мер к укреплению колхозов, дело может себя скомпрометировать. Колхозы начнут разваливаться». И далее от себя С.И. Сырцов добавил: «Сама случайность выбора района для сплошной коллективизации, недостаточная подготовка, административный нажим являются тем тревожным моментом, который нельзя сейчас не отметить».

На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17


https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/2

естественно с таким подходом - регулярно получались жопы. Не только в СХ.

точную ссылку(источник, страницу) 17 (бумажную) найдете по ссылке :)

Владимир
От марат
К Iva (25.01.2022 13:16:39)
Дата 25.01.2022 21:03:17

Re: Самая главная...


>На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17
Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?

С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.01.2022 21:03:17)
Дата 25.01.2022 23:19:36

Re: Самая главная...

>Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?
Там самое элементарное сделано не было.
От Iva
К марат (25.01.2022 21:03:17)
Дата 25.01.2022 21:18:56

Re: Самая главная...

Привет!

>>На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17
>Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?

На все 100% - конечно нет, но в данном случае косяки заложены в изначальную программу. И в методы воплощения программы в жизнь.
как впрочем и все тогдашние планы (первых пятилеток).

С другой стороны я понимаю ), что реальные цели всего процесса были - просто отобрать и загнать ( и это было озвучено). В этом плане некоторое планирование и организация, безусловно, просматриваются.

Владимир
От Iva
К Km (25.01.2022 12:30:21)
Дата 25.01.2022 12:36:00

Re: Самая главная...

Привет!

>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>Так к чему же она привела в конечном результате?

если совсем в долгосрочном плане - то к развалу СССР.
в краткосрочном - все плохо, особенно если знать, что Животноводство - производит больше, чем зерноводство.

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 12:36:00)
Дата 25.01.2022 12:41:05

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>>Так к чему же она привела в конечном результате?
>
>если совсем в долгосрочном плане - то к развалу СССР.
Это безосновательно. После обсуждаемой реформы их случилось ещё несколько.

>в краткосрочном - все плохо, особенно если знать, что Животноводство - производит больше, чем зерноводство.

Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2022 12:41:05)
Дата 25.01.2022 13:06:07

Re: Самая главная...

>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
Это где это у нас были учащающиеся и регулярные голодные годы?
В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
Данные же много раз приводились. Причем советские.
От Km
К Claus (25.01.2022 13:06:07)
Дата 25.01.2022 13:22:17

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
>Это где это у нас были учащающиеся и регулярные голодные годы?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>Данные же много раз приводились. Причем советские.

Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2022 13:22:17)
Дата 25.01.2022 13:41:48

Re: Самая главная...

>>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>>Данные же много раз приводились. Причем советские.
>
>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
Сталин, к моменту своей отправки в мавзолей, в сельском хозяйстве едва вернулся на уровень с которого начал.
Ну и логика по которой итоги смотрятся через десятилетия, без учета того, что в процессе реформ творилось - она откровенно ущербная.
От Km
К Claus (25.01.2022 13:41:48)
Дата 25.01.2022 17:15:26

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>>>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>>>Данные же много раз приводились. Причем советские.
>>
>>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
>Сталин, к моменту своей отправки в мавзолей, в сельском хозяйстве едва вернулся на уровень с которого начал.

С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.01.2022 17:15:26)
Дата 25.01.2022 18:05:29

Re: Самая главная...

>С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!
Про "ежегодные голодовки" вам уже ответили, вы явно врете.
В 20м веке они из-за некомпетентности советского правительства возникали.

По сохе - да фиолетово, чем крестьянин продукты производит, хоть сохой, хоть трактором с компьютерным управлением и приводом от атомного реактора.
Главное, чтобы производил.

А у Сталина потребление продуктов на душу населения к моменту его смерти, едва на уровень 1928 вернулось. А дальше СССР вообще пришлось к импорту продовольствия перейти.

Ну и про логику, по которой Чубайс с Гайдаром - грамотные и эффективные руководители, уже говорилось. Ущербна она.
От Km
К Claus (25.01.2022 18:05:29)
Дата 26.01.2022 09:32:23

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!
>Про "ежегодные голодовки" вам уже ответили, вы явно врете.

Общее количество больших и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130 случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

Извините, действительно соврал. За 17 лет 256 неурожаев - по 15 в год выходит.

>В 20м веке они из-за некомпетентности советского правительства возникали.

Ну, и из-за войн, но это же по-вашему несущественный фактор, правда?

>По сохе - да фиолетово

Да вы просто гений технического прогресса!

>А у Сталина потребление продуктов на душу населения к моменту его смерти, едва на уровень 1928 вернулось. А дальше СССР вообще пришлось к импорту продовольствия перейти.

А вот это действительно ложь. Вам сто раз уже приводили ссылки, но как об стенку горох.

>Ну и про логику, по которой Чубайс с Гайдаром - грамотные и эффективные руководители, уже говорилось. Ущербна она.

Внезапно. Да, Чубайс с Гайдаром - неграмотные и неэффективные руководители, обрушившие страну в регресс и деградацию. Немного не дотянули до вашей любимой сохи.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 13:22:17)
Дата 25.01.2022 13:32:59

Re: Самая главная...

Привет!

>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.

А чьего? Ленина? Троцкого? Николая Второго?

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 13:32:59)
Дата 25.01.2022 17:12:28

Re: Самая главная...

Добрый день!
>Привет!

>>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
>
>А чьего? Ленина? Троцкого? Николая Второго?

Вопрос был не "чьего" а "итог ли это".

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 17:12:28)
Дата 25.01.2022 18:40:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вопрос был не "чьего" а "итог ли это".

конечно итог - итог деятельности ВКПб и ее лидера - принятых и проведенных ими в жизнь решений.
или они совсем не при чем? и ни в чем не виноваты?
А виноваты всякие "нехорошие люди" на местах :)

Владимир
От марат
К Iva (25.01.2022 18:40:01)
Дата 25.01.2022 21:05:37

Re: Самая главная...


>конечно итог - итог деятельности ВКПб и ее лидера - принятых и проведенных ими в жизнь решений.
>или они совсем не при чем? и ни в чем не виноваты?
>А виноваты всякие "нехорошие люди" на местах :)
Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.01.2022 21:05:37)
Дата 25.01.2022 23:20:05

Re: Самая главная...

>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
Вы про развал СССР?
От марат
К Claus (25.01.2022 23:20:05)
Дата 26.01.2022 13:13:19

Re: Самая главная...

>>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
>Вы про развал СССР?
И церковь тоже он разрушил?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (25.01.2022 21:05:37)
Дата 25.01.2022 21:20:11

Re: Самая главная...

Привет!

>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?

да, продолжение было, последствия этого продолжения и заложенных изначально решений - мы ощущаем до сих пор.

Владимир
От марат
К Iva (25.01.2022 21:20:11)
Дата 26.01.2022 13:14:02

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
>
>да, продолжение было, последствия этого продолжения и заложенных изначально решений - мы ощущаем до сих пор.
Если так пошло, то последствия монгольского нашествия ощущаем до сих пор.
С уважением, Марат
От Iva
К Km (25.01.2022 12:41:05)
Дата 25.01.2022 13:04:06

Re: Самая главная...

Привет!

>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?

это вранье про регулярны и учащающиеся.
Последний голод - 1891-92 год, там жертв гораздо меньше, чем при большевиках. Даже 1947 унес больше.
Не говоря про прочие - 1921-22 и 1931-33.

Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 13:04:06)
Дата 25.01.2022 13:19:50

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
>
>это вранье про регулярны и учащающиеся.

Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.01.2022 13:19:50)
Дата 25.01.2022 13:30:13

Re: Самая главная...

Привет!

>Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый


Владимир
От Km
К Iva (25.01.2022 13:30:13)
Дата 25.01.2022 17:19:26

Re: Самая главная...

Добрый день!
>Привет!

>>Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm
>
>просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый

Т. е. когда голодные смерти из-за неурожаев случаются всего в одной-двух-трёх губерниях, то это по-вашему не голод. Это стандарт РКМП.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (25.01.2022 17:19:26)
Дата 25.01.2022 19:15:37

Re: Самая главная...


>Т. е. когда голодные смерти из-за неурожаев случаются всего в одной-двух-трёх губерниях, то это по-вашему не голод. Это стандарт РКМП.

Да Вы знатный борцун. Сейчас француз перед Вами не только шляпу, но и всю одежду скинет.

"В 1822 г. императором Александром I был подписан указ «Об учреждении в каждой губернии комиссии для продовольствия в неурожайные годы жителей хлебом и денежным пособием». Комиссия под председательством губернатора должна была определять, «в каких случаях и какие меры, судя по состоянию продовольствия в неурожайные годы, должны быть приемлемы». Документ подробно регламентировал количество и качество хлебных запасов, регулировал процесс их пополнения, обновления и расходования."

"По горячим следам голода 1832 г. императором Николаем I был учрежден специальный комитет, задачей которого стал поиск новых и более совершенных путей предотвращения продовольственных кризисов. Члены николаевского продовольственного комитета тщательно изучили причины неэффективности продовольственного закона 1822 г.
Практическим результатом деятельности комитета стала разработка «Положения о запасах для пособия в продовольствии», утвержденного в 1834 г."

"После земской реформы Александра II часть функций по продовольственному страхованию населения была передана им. Так, закон от 21 мая 1874 г. «Об изменении некоторых правил о народном продовольствии в губерниях, где введены земские учреждения» определял обязанности земских управ по надзору за состоянием хлебных магазинов и выдачей хлебных ссуд."

"Одним из результатов антиголодной кампании 1891–1892 гг. стало создание в рамках Министерства внутренних дел специальной Комиссии под председательством
В.К. Плеве. «Временные Правила по обеспечению продовольственной потребности сельских обывателей»,
разработанные Комиссией, предусматривали постепенную передачу контроля за продовольственными делами от земских управ и комиссий народного продовольствия уездным и губернским крестьянским учреждениям."

"К 1 января 1901 г., когда вступили в действие Временные Правила, наличность общеимперского капитала составляла 1,6 млн руб., губернского – 11,6 млн руб., общественного – 27,7 млн руб. Размер натуральных
запасов равнялся 110,6 млн пудов хлеба. Таким образом, в первый год действия нового продовольственного закона общий денежный продовольственный фонд составлял 40 млн руб., натуральный (в переводе на деньги) – 66 млн руб. Итого более 100 млн руб. состояло в ведении государства для предотвращения очередного продовольственного кризиса. В то же самое время порядка 50 млн руб., выданных населению в качестве ссуд в 1890-е гг., значилось в долгах. В случае, когда страховых запасов не хватало, правительство оказывало дополнительную финансовую помощь. Так, в 1905–1906 гг. из средств государственного казначейства было израсходовано 77,77 млн руб. на закупку семенного и продовольственного хлеба для выдачи ссуд."

Как писал Лев Толстой:
"Так что, если разуметь под словом "голод" такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем."
От МакМак
К Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата 25.01.2022 22:18:32

Re: Самая главная...


>>Т. е. когда голодные смерти из-за неурожаев случаются всего в одной-двух-трёх губерниях, то это по-вашему не голод. Это стандарт РКМП.
>
>Да Вы знатный борцун. Сейчас француз перед Вами не только шляпу, но и всю одежду скинет.

>"В 1822 г. императором Александром I был подписан указ «Об учреждении в каждой губернии комиссии для продовольствия в неурожайные годы жителей хлебом и денежным пособием». Комиссия под председательством губернатора должна была определять, «в каких случаях и какие меры, судя по состоянию продовольствия в неурожайные годы, должны быть приемлемы». Документ подробно регламентировал количество и качество хлебных запасов, регулировал процесс их пополнения, обновления и расходования."

Последний позорный голод Империи.
Голод 1911-12.
Что случилось в 1911 году? Засуха, саранча, снег поздно лег в 1910 году. Охватило среднюю Волгу. Угадайте где эпицентр.
В эпицентре с урожаем дела обстоят так.
Засеяли хлебов 3.929.500 десятин. Собрали 42.094.500 пудов. На семена надо 24.269.000. Сельского населения в губернии - 3,45 миллиона душ. Из остатка на одно крестьянское рыло приходится 5 пудов (помним, что минимум надо 12-18 пудов).
Так считает губернатор Протасьев.
Земство к народу чуть ближе и оно считает так.
Население у нас жрет пшеницу и рожь (60% посевов и 21,6% соответственно), остальные хлеба - кормовые для скота. Рожь да пшеница дали 26.443.200 пудов урожая. На семена надо 18.889.600 пудов. Остаток на харч - 7.543.600 пудов. Или по 2,2 пуда на прокорм одной крестьянской души.
Вы уже начинаете понимать, да?
Эти цифры средние по больнице: где-то собрали больше, где-то ничего; где-то есть запасы, где-то нет. Сколько из собранного хлеба осело у кулаков и крупных землевладельцев - неведомо.
Ну и не учли еще одно обстоятельство.
Крупного скота по губернии - 3.178.500 голов. Рабочих лошадей и верблюдов - 937,3 тысячи. Коров - 697,7 тысяч. Молодняка до 1 года - полтора миллиона. Кормов для скота собрали 40,3% от необходимого минимума. Показатель плохой, но не кошмарный, получился потому... что посчитали еще и заготовленную солому! Сена всего всего заготовили 14.946.300 пудов. Остальное добиваем соломой.
Если лошадь кормить соломой, то на 5,5 месяцев до нового урожая ей надо 200 пудов этого суррогата. Корове - 155 пудов. Всего соломы надо 352 миллиона пудов, а заготовили 123 миллиона.
О помощи.
А с помощью вышло вот так.
Сначало земство посчитало, что на прокорм надо выдать населению 1.255.000 пудов хлеба. Когда цифры с мест привели их в чувство, то выдали такое заключение:
на семена надо раздать 16,5 миллионов пудов.
на еду - 25,7 миллионов.
скоту - 222,5 миллионов.
В деньгах всего нужно 59 миллионов рублей.
Земство просит 59 миллионов, а губернатор считает что достаточно 8 миллионов С учетом скота - 13,5 миллионов. Как оказывать помощь.
Земство по опыту знает- сначала кормить, потом налаживать общественные работы, потом беспроцентно семена.
Губернатор считает что надо четко соблюдать столыпиский законопроект трехлетней давности о продовольственой помощи исключительно на трудовом принципе- только через общественные работы.
Земство попыталось доказать, что работ сейчас все равно не найти, крестьяне уже дохнут и у них тупо сил нет, но губернатор их заткнул.
В итоге запросили у Столыпина 8 миллионов рублей.
А Правительство нашло цифру губернского присутствия преувеличенной и утвердило только 6млн.
Губернское присутствие, постоянно сталкиваясь с суровой реальностью, пошло таки на щедрость и к маю 1912 потратило на помощь голодающим аж 22,2 миллиона рублей (с учетом тех 6).
Правда к этому времени в губернии забили на мясо 126.900 рабочих лошадей (их хозяева не выйдут сеять, а пойдут батрачить). Коров зарезали 144.100 голов и до кучи 700.000 молодняка.
Падаль ели массово...
Источники:
Земский справочник на 1913 г, сост. П.А. Голубевым
Волжское Слово # 1426 "Краткий очерк Правительственной продовольственной кампании"
Общественная помощь голодающим в Самарской губернии в 1911-1912 г. Отчет Самарского отдела общества Охранения Народного Здравия. Самара, 1913 год.
От Skvortsov
К МакМак (25.01.2022 22:18:32)
Дата 25.01.2022 23:09:41

Re: Самая главная...

https://allemand1990.livejournal.com/41541.html

https://corporatelie.livejournal.com/30838.html

https://allemand1990.livejournal.com/28101.html
https://allemand1990.livejournal.com/28549.html
https://allemand1990.livejournal.com/29166.html
https://allemand1990.livejournal.com/29766.html
https://allemand1990.livejournal.com/30027.html
https://allemand1990.livejournal.com/34551.html
https://allemand1990.livejournal.com/36668.html
https://allemand1990.livejournal.com/37754.html



От марат
К Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата 25.01.2022 21:15:11

Re: За каких-то 80 лет добились, что не как в Индии.

А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.
От Iva
К марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата 26.01.2022 13:15:28

Re: За каких-то...

Привет!

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

так Ленин быстро смог после Гражданской поднять - стоило отменить военный коммунизм и продразверстку. Допустить рынок и рыночные отношения.
И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 13:15:28)
Дата 26.01.2022 18:15:10

Re: За каких-то...

>Привет!

>>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.
>
>так Ленин быстро смог после Гражданской поднять - стоило отменить военный коммунизм и продразверстку. Допустить рынок и рыночные отношения.
>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 18:15:10)
Дата 26.01.2022 19:25:40

Re: За каких-то...

Привет!

>>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
>О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?

Так это опять результат Продразверстки, а не нормального ведения СХ.
Неурожаи, "вдруг" выяснилось - бывают, особенно в засушливых местах. И в обычных условиях у крестьян был запас, а тут выгребали несколько лет подряд все "излишки".
В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 19:25:40)
Дата 26.01.2022 22:22:38

Re: За каких-то...

>Привет!

>>>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
>>О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?
>
>Так это опять результат Продразверстки, а не нормального ведения СХ.
О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?
>Неурожаи, "вдруг" выяснилось - бывают, особенно в засушливых местах. И в обычных условиях у крестьян был запас, а тут выгребали несколько лет подряд все "излишки".
Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.
>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
В отличие от царского правительства запасов не имели.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 22:22:38)
Дата 27.01.2022 00:11:46

Re: За каких-то...

Привет!

>О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?

Судя по результатам нормальной, человеческой продразверстки Временного правительства в 1917 - нет. Этих - результатов большевики и в 1920 не достигли.

>Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.

а запасами - управляет. Вот для начальства вдруг выяснилось, что запасы необходимы, нельзя все отбирать.

>>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
>В отличие от царского правительства запасов не имели.

не понял - т.е. вы подтверждаете, что большевики хуже царского правительства управляли?

Владимир
От марат
К Iva (27.01.2022 00:11:46)
Дата 27.01.2022 09:20:28

Re: За каких-то...

>Привет!

>>О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?
>
>Судя по результатам нормальной, человеческой продразверстки Временного правительства в 1917 - нет. Этих - результатов большевики и в 1920 не достигли.
Наверное именно поэтому мешочники начали ездить.
>>Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.
>
>а запасами - управляет. Вот для начальства вдруг выяснилось, что запасы необходимы, нельзя все отбирать.
Какие запасы? Вы производство 1917 г найдите, Украина, Сибирь, Северный Кавказ в 1918 г отпали.
>>>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
>>В отличие от царского правительства запасов не имели.
>
>не понял - т.е. вы подтверждаете, что большевики хуже царского правительства управляли?
Я утверждаю, что сравниваете не сравнимое.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата 25.01.2022 23:25:57

Ре: За каких-то...

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
От марат
К АМ (25.01.2022 23:25:57)
Дата 26.01.2022 13:24:58

Ре: За каких-то...


>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (26.01.2022 13:24:58)
Дата 27.01.2022 00:42:54

Ре: За каких-то...


>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.

да, да он был в оппозиции и против коллективизации

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (27.01.2022 00:42:54)
Дата 27.01.2022 09:21:06

Ре: За каких-то...


>>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
>
>да, да он был в оппозиции и против коллективизации
Не контролировал 100% процесс.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (27.01.2022 09:21:06)
Дата 27.01.2022 20:41:03

Ре: За каких-то...


>>>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>>>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
>>
>>да, да он был в оппозиции и против коллективизации
>Не контролировал 100% процесс.

что вы понимаете под "контролировал 100%"?

Сталин был как сторонником самой коллективизации так и быстрой коллективизации, все вместе и привело к нескольким миллионам погибших.

>С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата 25.01.2022 23:25:45

Re: За каких-то...

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

Его подняли за счет отхода от советских принципов.
От марат
К Claus (25.01.2022 23:25:45)
Дата 26.01.2022 13:27:28

Re: За каких-то...

>>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.
>
>Его подняли за счет отхода от советских принципов.
Какие принципы вы имеете ввиду?
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата 25.01.2022 21:14:09

Re: За каких-то 80 лет добились, что не как в Индии.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.01.2022 21:14:09)
Дата 25.01.2022 23:25:25

Достижение, для вроде как сверхдержавы. (-)
От марат
К Claus (25.01.2022 23:25:25)
Дата 26.01.2022 13:26:56

Re: Достижение, для...

Достижение, если две (даже более) задачи одновременно решали.
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (25.01.2022 13:30:13)
Дата 25.01.2022 13:32:10

Сорвалось

Привет!

>просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый

и сейчас доступны данные оплаты на трудодень в колхозах и есть данные оплат батраков в РИ за день.
Очень впечатляющие цифры. Если в РИ было постоянный голод - то что тогда регулярная, обычная жизнь советского крестьянина?


Владимир
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 06:44:31)
Дата 25.01.2022 10:11:26

Re: Самая главная...


>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.
Тезис о компетентности не требует доказательства?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.01.2022 10:11:26)
Дата 25.01.2022 18:11:40

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.
>Тезис о компетентности не требует доказательства?

Мне казалось это такая очевидная вещь - неумение ставить цели и задачи с учётом качества и количества ресурсов, неумение работать с людьми, неумение договариваться. Каждый вопрос - большая отдельная тема. Провалы во множестве областей налицо.
Может, вы готовы продемонстрировать компетентность руководства в какой-либо области?

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 18:11:40)
Дата 25.01.2022 21:19:20

Re: Самая главная...


>>Тезис о компетентности не требует доказательства?
>
>Мне казалось это такая очевидная вещь - неумение ставить цели и задачи с учётом качества и количества ресурсов, неумение работать с людьми, неумение договариваться. Каждый вопрос - большая отдельная тема. Провалы во множестве областей налицо.

Строительство первого действительно социального государства самое главное доказательство компетентности.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К park~er (25.01.2022 21:19:20)
Дата 25.01.2022 23:26:33

Re: Самая главная...

>Строительство первого действительно социального государства самое главное доказательство компетентности.
Оно вообще то развалилось, просуществовав всего 70 лет.
От park~er
К Claus (25.01.2022 23:26:33)
Дата 26.01.2022 00:23:48

Re: Самая главная...

>>Строительство первого действительно социального государства самое главное доказательство компетентности.
>Оно вообще то развалилось, просуществовав всего 70 лет.

Развалилось государство государственного капитализма, в котором власть захватил партаппарат КПСС в 1963 году. Логический конец буржуазной контрреволюции, которая началась в 1963 году. Почитайте Жукова и Спицына
От АМ
К park~er (26.01.2022 00:23:48)
Дата 26.01.2022 00:46:21

Ре: Самая главная...

>>>Строительство первого действительно социального государства самое главное доказательство компетентности.
>>Оно вообще то развалилось, просуществовав всего 70 лет.
>
>Развалилось государство государственного капитализма, в котором власть захватил партаппарат КПСС в 1963 году. Логический конец буржуазной контрреволюции, которая началась в 1963 году. Почитайте Жукова и Спицына

плохо что не провели декоммунизацию, пост коммунистическое мифотворчество РФ ещё аукнется
От jazzist
К АМ (26.01.2022 00:46:21)
Дата 26.01.2022 03:01:51

Ре: Самая главная...


>плохо что не провели декоммунизацию, пост коммунистическое мифотворчество РФ ещё аукнется

Вы хотя бы на миг задумываетесь что пишите?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 18:11:40)
Дата 25.01.2022 21:16:42

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.
>>Тезис о компетентности не требует доказательства?
>
>Мне казалось это такая очевидная вещь - неумение ставить цели и задачи с учётом качества и количества ресурсов, неумение работать с людьми, неумение договариваться. Каждый вопрос - большая отдельная тема. Провалы во множестве областей налицо.
>Может, вы готовы продемонстрировать компетентность руководства в какой-либо области?
Извините, речь о конкретном человеке - какие цели он ставил, каких достиг, каких нет.
То что цели его и ваши перпендикулярны в данном случае мало интересны.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.01.2022 21:16:42)
Дата 25.01.2022 21:22:34

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>Может, вы готовы продемонстрировать компетентность руководства в какой-либо области?
>Извините, речь о конкретном человеке - какие цели он ставил, каких достиг, каких нет.
>То что цели его и ваши перпендикулярны в данном случае мало интересны.

Никто же не возражает - расскажите, какие цели он ставил и чего достиг.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 21:22:34)
Дата 26.01.2022 13:29:35

Re: Самая главная...


>>То что цели его и ваши перпендикулярны в данном случае мало интересны.
>
>Никто же не возражает - расскажите, какие цели он ставил и чего достиг.
Вы же критикуете - предлагайте.
1. Укрепление СССР в капиталистическом окружении
2. Подъем благосостояния населения(по сравнению с тем, что было)
3. Усиление международного положения.
...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 13:29:35)
Дата 26.01.2022 14:58:18

Re: Самая главная...

Привет!

>2. Подъем благосостояния населения(по сравнению с тем, что было)

ну либо этого не было, либо по этому полный провал.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 14:58:18)
Дата 26.01.2022 18:16:10

Re: Самая главная...

>Привет!

>>2. Подъем благосостояния населения(по сравнению с тем, что было)
>
>ну либо этого не было, либо по этому полный провал.
Либо у вас "варенки" с мопедом "Ява" не было и вы поэтому сильно страдали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 18:16:10)
Дата 26.01.2022 19:28:04

Re: Самая главная...

Привет!

>Либо у вас "варенки" с мопедом "Ява" не было и вы поэтому сильно страдали.

видимо, вы не общались с людьми, жившими при Сталине, особенно в колхозах :(

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 19:28:04)
Дата 26.01.2022 22:23:59

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Либо у вас "варенки" с мопедом "Ява" не было и вы поэтому сильно страдали.
>
>видимо, вы не общались с людьми, жившими при Сталине, особенно в колхозах :(
Видимо, у вас одни обиженные интеллигенты были.
Я же написал - не надо сравнивать с сейчас, сравните с что было вчера.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 22:23:59)
Дата 27.01.2022 00:13:19

Re: Самая главная...

Привет!

>Я же написал - не надо сравнивать с сейчас, сравните с что было вчера.

не понял? какое сегодня с каким вчера?


Владимир
От марат
К Iva (27.01.2022 00:13:19)
Дата 27.01.2022 09:21:42

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Я же написал - не надо сравнивать с сейчас, сравните с что было вчера.
>
>не понял? какое сегодня с каким вчера?

1950 с 1945, а не с 1975
С уважением, Марат
От park~er
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 06:44:31)
Дата 25.01.2022 09:21:57

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.
>
>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.

Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником. Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
От Александр Солдаткичев
К park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата 25.01.2022 18:23:44

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.

Мы уже видели, что противник был более сильным исключительно в вашем представлении о нём.
Даже в супер-комфортных условиях катастрофы 41 года "более сильный противник" не смог победить.
Но самое главное, что он даже и не ставил такой цели - выход на линию А-А был пределом мечтаний.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 18:23:44)
Дата 25.01.2022 21:17:30

Re: Самая главная...



>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>
>Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

На протяжении 25 лет с 1937 года экономика росла с темпом 11%. без учёта ВОВ с 13%. Такого нигде никогда не было
От Александр Солдаткичев
К park~er (25.01.2022 21:17:30)
Дата 25.01.2022 23:05:27

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

>>Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

>На протяжении 25 лет с 1937 года экономика росла с темпом 11%. без учёта ВОВ с 13%. Такого нигде никогда не было

11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 23:05:27)
Дата 26.01.2022 13:30:45

Re: Самая главная...


>
>11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
>Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?
Математика дело такое, да. Уметь пользоваться.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.01.2022 13:30:45)
Дата 26.01.2022 16:23:52

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
>>Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?
>Математика дело такое, да. Уметь пользоваться.

Куда же вы лезете, если не умеете?
Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 16:23:52)
Дата 26.01.2022 18:21:39

Re: Самая главная...


>Куда же вы лезете, если не умеете?
Вы, что ли, умеете?
>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.
Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.
И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
Это у кого-то веки длинные.
>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
Кто-то про заработную плату что-то написал?
Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.01.2022 18:21:39)
Дата 26.01.2022 19:04:31

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>Куда же вы лезете, если не умеете?
>Вы, что ли, умеете?

Я умею, конечно.

>>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
>Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.

"Математика - продажная девка империализма"

>Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.

То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.

>И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
>Это у кого-то веки длинные.

Ну так покажите, где у вас рост в 12.5 раз

>>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
>Кто-то про заработную плату что-то написал?
>Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.

То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
Феерично.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 19:04:31)
Дата 26.01.2022 22:26:21

Re: Самая главная...


>Я умею, конечно.
Катастрофическое заблуждение.
>>>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
>>Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.
>
>"Математика - продажная девка империализма"
Вот видите, не отрицаете.
>>Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.
>
>То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.
Вы даже понять не в состоянии - 11% это среднегодовое за 21 год.
>>И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>>>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
>>Это у кого-то веки длинные.
>
>Ну так покажите, где у вас рост в 12.5 раз
А что случится?
>>>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
>>Кто-то про заработную плату что-то написал?
>>Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.
>
>То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
>Феерично.
То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 22:26:21)
Дата 27.01.2022 00:16:21

Re: Самая главная...

Привет!

>>То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.
>Вы даже понять не в состоянии - 11% это среднегодовое за 21 год.

если среднегодовые за каждый год из 11 - то должно в итоге получаться в 12 за за 11 лет.
или ваше среднегодовое - это за все 11 лет?

>То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.

а вы Хрущева почитайте, он сравнивает свою жизнь шахтером (без общественных фондов, все за свои) и секретаря райкома (с общественными фондами) :)

Владимир
От марат
К Iva (27.01.2022 00:16:21)
Дата 27.01.2022 09:32:29

Re: Самая главная...


>если среднегодовые за каждый год из 11 - то должно в итоге получаться в 12 за за 11 лет.
>или ваше среднегодовое - это за все 11 лет?
А вы что хотите узнать? Ничего не понял.
>>То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.
>
>а вы Хрущева почитайте, он сравнивает свою жизнь шахтером (без общественных фондов, все за свои) и секретаря райкома (с общественными фондами) :)
Странно, чего он революцию делал...

С уважением, Марат
От Iva
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 19:04:31)
Дата 26.01.2022 19:32:52

Re: Самая главная...

Привет!

>То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
>Феерично.

где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

Владимир
От Iva
К Iva (26.01.2022 19:32:52)
Дата 26.01.2022 19:39:35

Ошибка

Привет!

>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (26.01.2022 19:39:35)
Дата 26.01.2022 20:56:29

Re: Ошибка

Здравствуйте

>>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

>136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %

Вы совсем о других цифрах говорите - у вас общие цифры изъятия, а у меня изъятие выросших доходов.
Зарплата с 37 года выросла в 3.5 раза за 25 лет, а экономика, как нас пытаются убедить - в 12.5 раз
Соответственно, если в 37, например, зарплата была 50 и экономика 100 (то есть изымали 50%), то через 25 лет зарплата была 175, а экономика 1250 - то есть изымали 86%.
Ничего подобного, разумеется, не было, потому что не было экономического роста в 12.5 раз, а был обычный 5% ежегодный рост экономики.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 20:56:29)
Дата 26.01.2022 22:28:14

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>>>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.
>
>>136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %
>
>Вы совсем о других цифрах говорите - у вас общие цифры изъятия, а у меня изъятие выросших доходов.
>Зарплата с 37 года выросла в 3.5 раза за 25 лет, а экономика, как нас пытаются убедить - в 12.5 раз
>Соответственно, если в 37, например, зарплата была 50 и экономика 100 (то есть изымали 50%), то через 25 лет зарплата была 175, а экономика 1250 - то есть изымали 86%.
>Ничего подобного, разумеется, не было, потому что не было экономического роста в 12.5 раз, а был обычный 5% ежегодный рост экономики.
Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.01.2022 22:28:14)
Дата 27.01.2022 00:33:13

Re: Ошибка

Здравствуйте

>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.

У вас и цифры есть, демонстрирующие 3-4 кратное превышение общественных фондов над зарплатой или вы сердцем чуете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.01.2022 00:33:13)
Дата 27.01.2022 09:33:00

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
>
>У вас и цифры есть, демонстрирующие 3-4 кратное превышение общественных фондов над зарплатой или вы сердцем чуете?
Вам цифры нужны? Гугл в помощь.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.01.2022 09:33:00)
Дата 28.01.2022 21:00:42

Re: Ошибка

Здравствуйте

>Вам цифры нужны? Гугл в помощь.

Нет, хотелось узнать, понимаете ли вы, о чём говорите.

"В 1975 году среднемесячная денежная плата рабочих и служащих составила 146 рублей.
Заработная плата с добавлением выплат и льгот из общественных фондов потребления увеличилась до 198 рублей."

Ежегодник 1976 года Большой Советской Энциклопедии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (28.01.2022 21:00:42)
Дата 28.01.2022 23:51:30

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>Вам цифры нужны? Гугл в помощь.
>
>Нет, хотелось узнать, понимаете ли вы, о чём говорите.
Хотелось бы знать когда вы начнете понимать.
>"В 1975 году среднемесячная денежная плата рабочих и служащих составила 146 рублей.
>Заработная плата с добавлением выплат и льгот из общественных фондов потребления увеличилась до 198 рублей."
Включали ли общественные фонды детские сады, образование, жилье... или только путевки в Артек и на Черное море.
>Ежегодник 1976 года Большой Советской Энциклопедии.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (26.01.2022 22:28:14)
Дата 27.01.2022 00:17:24

Re: Ошибка

Привет!

>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.

банальные условия для рабочих шахт (кроме отдыха) в РИ начала 20 века.

Владимир
От jazzist
К Iva (27.01.2022 00:17:24)
Дата 27.01.2022 01:23:46

я не знаю откуда Вы это взяли, но

>Привет!

>>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
>
>банальные условия для рабочих шахт (кроме отдыха) в РИ начала 20 века.

поясню откуда имею я сам некоторые представления. Первую в мире аэродинамическую трубу построил горный инженер, он же видный капиталист Уэльса, лорд Вивиан в 1849 г. для изучения вопроса вентиляции шахт неким специальным методом, тут это не важно. Горные же инженеры одними из первых столкнулись с необходимостью точных измерений скорости воздуха и потому упорно и тщательно изучали всевозможные анемометры. Вообще горная промышленность очень много дала экспериментальной аэродинамике в 19 в. Когда лезешь по первоисточникам, то они таковы, что, например, эти физические вопросы разбирались английским парламентом. Эти фолианты в свободном доступе в сети. Заодно знакомишься с историей шахтерских ламп, например итд итп. Ну и социальное положение непременно тоже попадается на глаза.

История аэродинамики приводит, поневоле, к истории борьбы пролетариата. Красный флаг впервые в мире подняли шахтеры Уэльса во время Мертирского востания летом 1831 г. (запись что ли в календаре сделать). Некоторых прав английские шахтеры для себя добились в результате долгой борьбы. их только Тетчер, по сути, удалось сломить.

Так вот, когда смотришь из естественного интереса как дело было в России на рубеже веков, то убеждаешься, что положение наших горняков было на грани скотского, хуже, чем у фабрично-заводских рабочих. Землянки, болезни, плохая вода, странная система выплаты зарплаты. Есть статья в сети, лень искать, легко найдете сами, называется "Как живет донецкий шахтер", написана перед самой ПМВ. Почитайте. Есть еще несколько работ тех времен. И это на больших шахтах, а на мелких - там просто ужас и всё. Там даже слово "скотство" мягкое.

От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.01.2022 01:23:46)
Дата 27.01.2022 01:49:49

Re: я не...

Привет!

сейчас много статей на той же киберленинке.

>поясню откуда имею я сам некоторые представления.

понимаете, есть огромная разница между началом и серединой 19 века и началом 20.

>История аэродинамики приводит, поневоле, к истории борьбы пролетариата. Красный флаг впервые в мире подняли шахтеры Уэльса во время Мертирского востания летом 1831 г. (запись что ли в календаре сделать). Некоторых прав английские шахтеры для себя добились в результате долгой борьбы. их только Тетчер, по сути, удалось сломить.

>Так вот, когда смотришь из естественного интереса как дело было в России на рубеже веков, то убеждаешься, что положение наших горняков было на грани скотского, хуже, чем у фабрично-заводских рабочих. Землянки, болезни, плохая вода, странная система выплаты зарплаты. Есть статья в сети, лень искать, легко найдете сами, называется "Как живет донецкий шахтер", написана перед самой ПМВ.

я недавно читал книгу начала 20 века - там расходы русских шахт в сравнении с вестфальскими по пунктам.
половина жилья - дома. половина - казармы, так как это не для постоянных рабочих.
Больница - обязательно. Школа - тоже.

> Почитайте. Есть еще несколько работ тех времен. И это на больших шахтах, а на мелких - там просто ужас и всё.

На мелких, скорее всего - да. На крупных - с 1886 года после стачки у Морозова - правила работы госпредприятий стали обязательны для всех.
Там даже слово "скотство" мягкое.

>От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.

возможно, так как вы про первую половину 19 века, а я про конец 19-начало 20.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата 27.01.2022 03:01:04

Покровский опубликовал статью в 1913 г.



http://escriptorium.univer.kharkov.ua/handle/1237075002/5342
От jazzist
К Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата 27.01.2022 01:57:14

я говорю о промышленности рубежа веков


>понимаете, есть огромная разница между началом и серединой 19 века и началом 20.

о более раннем времени (средина 19 в) применительно к РИ говорить как-то не очень.

http://riskprom.ru/publ/36-1-0-210

и добыча

http://safety.moy.su/_pu/2/08625739.jpg




>я недавно читал книгу начала 20 века - там расходы русских шахт в сравнении с вестфальскими по пунктам.
>половина жилья - дома. половина - казармы, так как это не для постоянных рабочих.
>Больница - обязательно. Школа - тоже.

я уже читал. Горловка
https://www.donmining.info/2014/11/1-1-1867-1935.html

https://4.bp.blogspot.com/-jM0_5U1BGQM/VFt6hRWgs_I/AAAAAAAAEho/ePFaswjQTfI/s1600/Untitled-17.jpg


https://4.bp.blogspot.com/-YyWoIArpFFM/VFt6h-otVZI/AAAAAAAAEhs/qEedCoZGj6M/s1600/Untitled-18.jpg


https://3.bp.blogspot.com/-v6m8Ub2UBGg/VFt6h2sMrSI/AAAAAAAAEhw/wAhLmbvfw3Y/s1600/Untitled-25.jpg


https://3.bp.blogspot.com/-YhMiKJn2msU/VFt8hwxuMlI/AAAAAAAAEig/sjoGLm_aLV0/s1600/3%2B%EF%BF%BD.jpg





>>От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.
>
>возможно, так как вы про первую половину 19 века, а я про конец 19-начало 20.

повторю, я про конец 19 в.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.01.2022 01:57:14)
Дата 27.01.2022 09:53:19

Re: я говорю...

Привет!

аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.


Владимир
От jazzist
К Iva (27.01.2022 09:53:19)
Дата 27.01.2022 21:29:07

чи-и-иво?!

>Привет!

>аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.

Вы это рассказывайте участнику Skvortsov, он Вам поверит. А я уже в достаточном возрасте, чтобы неплохо помнить 70-е. Мой отец геолог, я видел СССР не из Москвы, а из промышленных городов и поселков Нечерноземья, Сибири и ДВ. Юность я провел в Новосибирске. Это РСФСР. Более того, если вернуться к казармам фабрично-заводских рабочих начала 20 века, то в такой казарме, переделанной под квартиры, жили в 70-80-х мои родственники. И ничего подобного вот этому не было в 70-е: "Семейная квартира. Одна большая комната. Посреди плита. Живет три семьи." Я, в отличие, видимо, от Вас, собственными глазами видел эти комнаты. Только три семьи в них не жило. На одну семью обычных рабочих приходилось две комнаты. А при царе в этой казарме чуть ли не 80 человек жило, рабочих и их семейств.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.01.2022 21:29:07)
Дата 27.01.2022 23:26:53

Re: чи-и-иво?!

Привет!

> На одну семью обычных рабочих приходилось две комнаты. А при царе в этой казарме чуть ли не 80 человек жило, рабочих и их семейств.

сказки не рассказывайте. Когда я пошел в школу - рядом с домом был барак на 14 комнат. Ближайшее Подмосковье.
И по прочим городкам - всякого было достаточно мрачного.

да, даже в Москве - сегодня ФБ дал фото на Останкинскую башню 1969 с домом, как на ваших фото. К сожалению не сохранил, а теперь фиг найдешь.
Но вот в копилке картина художника из другого подмосковного города 1960 правде.


Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2022 23:26:53)
Дата 28.01.2022 00:04:39

Вот фото

Привет!

https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html


Владимир
От jazzist
К Iva (28.01.2022 00:04:39)
Дата 01.02.2022 09:32:52

нашли чем удивить

>Привет!

> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html

Хоффманом. Говорят, он в СССР не жил, вот пусть охает и пропагандирует. А я среди этого вырос. Ни Вы, ни, тем более, Хоффман не знаете, что внутри этого домика... А там мог быть вполне себе приемлемый уровень жизни для одной-двух (если пятистенок) семей.

Вот мой родной город в начале 70-х, я уже помню как это всё менялось. Вот начало ул. Ленина (быв. Революции, быв. Московской)
https://pastvu.com/_p/a/j/x/g/jxgyj97r2wtzyxrh8f.jpg



вот она продолжается
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRJ1fkRYrS6Sn8S4xyJ6EypQ

в таком же точно доме как за мужиками на этой же улице жила моя любимая покойная тётушка. Я в нем ночевал не раз и не три... там не было горячей воды и ванной, но были канализация и водопровод. Тогда были популярны бани...

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRP_6ajv71HRUsZ74c9L59YQ
тетин дом на этой фотке за автобусом и деревьями, через дорогу проходная радиозавода, теперь вместо проходной в этом здании торговый центр, и в цехах первой площадки радиозавода еще один торговый центр.

а вот в 500-700 м от места предыдущего снимка фотография уникального НИИ, вместо которого в этом же здании теперь торговый центр АТАК, НИИ больше нет и не будет, мой отец до геологии молодым парнем там работал лаборантом
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR-nDfR2oa56R33iB0LiYGcw

Обратите внимание на старые деревянные дома. За ними двухэтажный, тоже деревянный. В те времена, когда родители были молодыми, в таких домах снимали квартиры, ожидая очередь в Черемушках или в других районах. Поверьте, в 70-х внутри этих домов было не так уж и плохо с коврами, хрусталём, магнитофоном и танцами по выходным и праздникам. Люди стремились в многоэтажки исключительно ради удобств. Бани хирели.

Чтобы не совсем уж отклоняться от военно-исторической темы скажу, что СССР был такой странной страной, что родители довольно известного контр-адмирала, припарковавшего крейсер фертоингом в минимальный срок, до конца 60-х прожили в этом именно городе ровно в таком деревянном доме. Перебрались в многоэтажку только когда застраивали новую ул. Революции, параллельную старой.

А в половине 70-х ул. Ленина всю обновили. Вот снесли старые деревянные дома
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRxRIT-KlcRM4U2Fswupu6Wg

построили на этом месте где-то в 79-м 9-этажку с книжным магазином
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRJFZ0wmIRgNc6aGv27pxFeg

а жили мои родители и родные и в таких примерно местах
https://img-fotki.yandex.ru/get/3204/27503157.3d/0_8ff84_3b02fc45_orig

в бараках, оставшихся после строителей Академгородка, я сам снимал квартиру после универа...

Поэтому я неплохо понимаю, что может быть внутри домов в районах с этой застройкой, а Вы и Хоффман, видимо, нет. И рядом не было в те годы ничего подобного быту донецких шахтеров, вот такому

https://2.bp.blogspot.com/-LiDcbPh3RYc/WAdp2NFb0pI/AAAAAAAAM7c/CuA_FiLFj9MaouAr-2O97WCNc-I5xDd6wCLcB/s1600/sobachevka-donetsk.jpg



это не жилища каких-то пришлых на сезон крестьян, это жилища поселкового населения, местных. Десятилетиями строившиеся там халупы.

Равно и аргументы про "освоение новых земель" тоже не катят. Я видел своими глазами освоение новых территорий в СССР. Это такое дело интересное было, что Советская власть почему-то решила моего отца снабдить еще одной квартирой на Камчатке, хотя у родителей на материке уже была двушка. И работал он не великим начальником, а просто квалифицированным радиоинженером, способным обеспечить начало сейсморазведки к полевому сезону.

Можно какие угодно доводы приводить про "быстроразвивающуюся РИ", но понятно, что РИ это днище. Это понятно всем, видевшим СССР и сейчас работающим на государство не в мэриях, а на производственных площадках. И все эти стоны про РКМП просто подтверждают тот факт, что нас давно уже тянут к тому же днищу, почти дотянули, только по многим причинам оно будет еще хуже. Дело-то не в тачках, а в образовании, медицине, жилье для молодежи. От этого зависит рождаемость...


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Iva (28.01.2022 00:04:39)
Дата 28.01.2022 10:10:42

Re: Вот фото

>Привет!

> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (28.01.2022 10:10:42)
Дата 28.01.2022 11:20:14

Re: Вот фото

>>Привет!
>
>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.


http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00010.jpg



http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00021.jpg




От марат
К Skvortsov (28.01.2022 11:20:14)
Дата 28.01.2022 11:43:56

Re: Вот фото

>>>Привет!
>>
>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
>

>
http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00010.jpg




>
http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00021.jpg



Простите, что вы этими фото хотите доказать? Что шахты за 63 года так и не смогли освоить и живут в палатках? Такое вполне возможно при освоении территорий, но через 63 года только если три войны прошли.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (28.01.2022 11:43:56)
Дата 28.01.2022 12:07:49

Re: Вот фото

>>>>Привет!
>>>
>>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.

Какая разница, когда началась разработка угля в регионе, при строительстве и эксплуатации новой шахты? Она возникает на новом, первоначально пустынном месте. Как совхоз на целине, хотя в Казахстане люди тысячелетиями животноводством занимались.

https://visualrian.ru/category/life/3057703.html


Вы даже не соображаете, о чем пишете. Человек, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в палатке на целине, потому что рядом никакого жилья нет, отличается от человека, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в бесплатной казарме в донецкой степи, потому что не хочет снимать жилье в соседнем селе и ходить на работу за несколько верст каждый день.
От марат
К Skvortsov (28.01.2022 12:07:49)
Дата 28.01.2022 14:34:20

Re: Вот фото

>>>>>Привет!
>>>>
>>>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
>
>Какая разница, когда началась разработка угля в регионе, при строительстве и эксплуатации новой шахты? Она возникает на новом, первоначально пустынном месте. Как совхоз на целине, хотя в Казахстане люди тысячелетиями животноводством занимались.

> https://visualrian.ru/category/life/3057703.html


>Вы даже не соображаете, о чем пишете. Человек, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в палатке на целине, потому что рядом никакого жилья нет, отличается от человека, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в бесплатной казарме в донецкой степи, потому что не хочет снимать жилье в соседнем селе и ходить на работу за несколько верст каждый день.
То есть на целине и в Донбассе села на одном расстоянии...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.01.2022 14:34:20)
Дата 28.01.2022 15:07:00

Re: Вот фото

Привет!

>То есть на целине и в Донбассе села на одном расстоянии...

В Донбассе тогда - почти. До появления Юза и прочих капиталистов - там была малозаселенная степь.
Села и деревни были вызваны к жизни ростом предприятий и городов - необходимостью их кормить.

Владимир
От марат
К Iva (28.01.2022 15:07:00)
Дата 28.01.2022 18:43:30

Re: Вот фото


>В Донбассе тогда - почти. До появления Юза и прочих капиталистов - там была малозаселенная степь.
>Села и деревни были вызваны к жизни ростом предприятий и городов - необходимостью их кормить.
То есть за 63 года довели до состояния палатка на целине?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К jazzist (27.01.2022 21:29:07)
Дата 27.01.2022 21:59:36

Re: чи-и-иво?!

>>Привет!
>
>>аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.
>
>Вы это рассказывайте участнику Skvortsov, он Вам поверит.

Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.

"Из семи крупных целинных совхозов (Адамовский, Буруктальский, Восточный, Озерный, Комсомольский, Тобольский, им. 19 Партсъезда) данного района большая часть новоселов проживала на площади из расчета от 2 до 4 кв. м на 1 человека (80,5 % от общего числа проживающих в совхозах). 11,5 % вновь прибывших жили скученно и вообще не были обеспечены жильем, проживая
на подселении. 6,8% новоселов обеспечены жилой площадью на человека в размере менее 2 кв. м.
В Адамовском и Буруктальском совхозах вплоть до 1958 года оставались люди, живущие в землянках (1,2 %). 1/5 первоцелинников вынуждена была жить на площади менее 2 кв. м на 1 человека, что свидетельствует о крайнем дефиците жилья на целине."

"Фактическое же обеспечение квадратных метров на одного человека с 1954 по 1963 год возросло с 1,96 до 4 кв. м в 1958 г. и 6 кв. м в 1963."

https://cyberleninka.ru/article/n/kvartirnyy-vopros-na-tseline-shtrihi-povsednevnosti/viewer

Мои первые 7,5 лет я жил в коммуналке, в одной комнате с родителями и бабушкой.
От jazzist
К Skvortsov (27.01.2022 21:59:36)
Дата 27.01.2022 22:40:58

Re: чи-и-иво?!


>Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.

в каком году началось освоение Целины? в середине 50-х, то ли 55, то ли 54 год. Когда начали добывать уголь на Донбассе? уж не позднее 1860-х. Когда Покровский написал статью? в 1913.

>"Фактическое же обеспечение квадратных метров на одного человека с 1954 по 1963 год возросло с 1,96 до 4 кв. м в 1958 г. и 6 кв. м в 1963."

годы и десятилетия.


>Мои первые 7,5 лет я жил в коммуналке, в одной комнате с родителями и бабушкой.

а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (27.01.2022 22:40:58)
Дата 27.01.2022 23:32:03

Re: чи-и-иво?!


>>Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.
>
>в каком году началось освоение Целины? в середине 50-х, то ли 55, то ли 54 год. Когда начали добывать уголь на Донбассе? уж не позднее 1860-х. Когда Покровский написал статью? в 1913.

Каждая новая шахта - это строительство в чистом поле.

>а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.

Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
От марат
К Skvortsov (27.01.2022 23:32:03)
Дата 28.01.2022 10:15:28

Re: чи-и-иво?!


>>а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.
>
>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (28.01.2022 10:15:28)
Дата 28.01.2022 10:38:20

Re: чи-и-иво?!


>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?

Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?
От марат
К Skvortsov (28.01.2022 10:38:20)
Дата 28.01.2022 11:47:14

Re: чи-и-иво?!


>>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
>
>Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?
Потому что вы даже не соображаете какие примеры приводите. Или человек устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден снимать угол в комнате, потому что денег на квартиру или целую комнату нет(или нет комнаты/квартиры в поселке для рабочих) или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (28.01.2022 11:47:14)
Дата 28.01.2022 12:10:48

Re: чи-и-иво?!


>>>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>>>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
>>
>>Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?
> или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.

Угол снимала - это кровать за занавеской. У старушки, у которой была только одна комната, но она нуждалась в деньгах.
От марат
К Skvortsov (28.01.2022 12:10:48)
Дата 28.01.2022 14:35:09

Re: чи-и-иво?!


>Угол снимала - это кровать за занавеской. У старушки, у которой была только одна комната, но она нуждалась в деньгах.
У студентов это и сейчас практикуется. Потому как не все могут позволить комнату.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.01.2022 11:47:14)
Дата 28.01.2022 12:02:41

Re: чи-и-иво?!

Привет!

>Потому что вы даже не соображаете какие примеры приводите. Или человек устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден снимать угол в комнате, потому что денег на квартиру или целую комнату нет(или нет комнаты/квартиры в поселке для рабочих) или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.

если брать шахтеров - то они не оплачивали ни дома (если постоянный состав), ни комнаты в общежитии - если "переменный". Все за счет шахты.

примеры с комнатами - это и в Питере и в других местах - про переменных состав. Его интересовали не условия проживания в городе (на фабрике-шахте), а сколько денег он домой в деревню привезет.
Поэтому жилье должно быть по минимуму затрат.

А в СССР такого состава не было. Все постоянные. Почти все - некотороые время были, колхозники, отдаваемые колхозами в наем предприятиям, как при крепостном праве помещиками, но это не массово и недолго.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (27.01.2022 09:53:19)
Дата 27.01.2022 10:25:40

Re: я говорю...

Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Написано же, что десятники и рабочая аристократия жили в других условиях. Так во всех отраслях было.

"Кулацкая контрреволюция и ижевское восстание 1918 г."

Самодержавие, имея в виду важное значение военных заводов, вело по отношению к их рабочим особую политику. Основные кадры рабочих ижевских заводов по данным ведомостей к 1 мая 1910 г. получали: в замочной мастерской в среднем — 70 коп., в инструментальной — 1 р. 28 к. в день. В остальных мастерских средняя оплата труда колебалась в пределах от 70 коп. до 1 р. 28 к.4. Во всяком случае средний размер месячного заработка основных кадров ижевских рабочих в 1910 г. составлял от 20 до 25 руб.

Если принять во внимание, что в 1913 г. средняя месячная заработная плата рабочих по Петербургу составляла 34,7 руб. и по Москве — 27,1 руб.5, то не придется доказывать, что материальное положение квалифицированных рабочих ижевских заводов в сравнении с другими рабочими России, учитывая более дешевые цены на рынке и наличие домашнего хозяйства, было лучше.

Несколько привилегированное положение рабочих ижевских заводов сказывалось и на продолжительности рабочего дня. Никифоров в 1888 г. писал об этом: «Оружейники работают с 7 час. утра до 12 час. пополудни, затем следует отдых в 2 часа, и работа, начинаясь в 2 часа, продолжается до 6 час. пополудни. Таким образом рабочий день определяется в 9 час., и рабочие имеют свободный вечер»6. На других заводах того времени металлисты работали в среднем 11 — 12 час. в день. Это положение давало возможность части ижевских рабочих дополнительно поднимать свою зарплату за счет исполнения домашних работ, заказов для завода и выделки металлических вещей на рынок.

Царизм вел сознательную политику создания привилегированной рабочей верхушки.

По указу 1830 г. прослужившим беспорочно 25 лет назначается сверх обыкновенной заводской платы награда 3 классов: 1-я — 150, 2-я — 100 и 3-я — 50 руб. «Через каждые 5 лет, который кто беспорочно прослужил сверх 25 лет, прибавляется ему пятая доля первоначальной награды». При проведении реформы указом 1806 г. положение о «заслуженных» было закреплено. Указ подчеркивал, что «всем оружейникам, мастеровым и непременным работникам, получавшим уже пенсию или какие-либо пособия, а также и семействам их, оставлены». Эта политика велась самодержавием издавна и со временем все более углублялась, принимая новые усовершенствованные формы. «За выслугу лет» рабочие получали повышение заработной платы и единовременные вознаграждения, за старательную долголетнюю службу — медали, кафтаны и т. д., зачислялись пенсионерами. Все это вело к созданию кадров «унтеров» и «фельдфебелей» из рабочих, безусловно верных самодержавию. Это была прослойка рабочей аристократии, имевшая не только домик и корову, но и выездных лошадей, напоминающая собой верхнюю прослойку американских рабочих с их автомобилями.
Наряду с обеспеченной частью рабочих на заводах были широкие слои чистых пролетариев, плохо оплачиваемых. По тем же ведомостям 1910 г. при мастерских значатся ученики с оплатой в 31 коп. в день, «задельные» с заработком в 37 коп. и бесплатные ученики. В эти ведомости не включены приезжие рабочие, работавшие на вспомогательных работах, как-то: на транспорте, по доставке топлива и пр. Эта категория рабочих по своему положению не имела ничего общего с верхушкой высококвалифицированных рабочих и в противовес последней была весьма восприимчива к революционной «заразе». По докладу делегата V съезда советов народному комиссару внутренних дел рабочих группы «пролетариат в полном смысле этого слова» было 60%.

http://communist-ml.ru/archives/24498

От jazzist
К Skvortsov (27.01.2022 10:25:40)
Дата 27.01.2022 22:29:08

Re: я говорю...

>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Н

это Вам горнопромышленник А.В. Мономахов сказал, да? Так что же Вы сразу не приведете одного из авторов этого мнения? У Покровского жизнь всех без разделения описана. Почитайте внимательно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (27.01.2022 22:29:08)
Дата 28.01.2022 01:08:57

Re: я говорю...

>>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Н
>
>это Вам горнопромышленник А.В. Мономахов сказал, да? Так что же Вы сразу не приведете одного из авторов этого мнения?

Вы же сами ссылку дали и сказали, что сами уже читали.


"Въ настоящее время практика уже ясно показала, что однимъ изъ важнѣйшихъ обстоятельствъ, имѣющихъ въ глазахъ рабочихъ притягательную силу, является хорошее помѣщеніе, и потому всѣ предпріятія, волей или неволей, для обезпеченія себѣ достаточнаго контингента рабочихъ, вынуждены улучшать качество и увеличивать количество своихъ помѣщеній, руководясь при этомъ тѣми требованіями, которыя предъявляются рабочими.

Насколько важенъ для каменноугольной промышленности вопросъ объ организаціи поселковъ, можно судить уже по тѣмъ огромнымъ затратамъ, которыя пришлось сдѣлать различнымъ предпріятіямъ до настоящаго времени.

Расходы по первоначальному сооруженію жилищъ для рабочихъ выражаются во многихъ десяткахъ и даже сотняхъ тысячахъ рублей, не говоря уже о расходахъ на постоянный ремонтъ и содержаніе въ исправности всѣхъ этихъ помѣщеній. При этомъ надо имѣть въ виду, что почти на всѣхъ рудникахъ помѣщенія рабочимъ предоставляются безплатно, да, кромѣ того, почти вездѣ безплатно же доставляется уголь для отопленія.

Въ каменноугольной промышленности, какъ и во всякой другой, весьма важнымъ обстоятельствомъ является существованіе при предпріятіи возможно большаго числа хорошихъ постоянныхъ рабочихъ. Такимъ оказались, какъ и слѣдовало ожидать, семейные рабочіе, болѣе дорожащіе своимъ мѣстомъ, сь большимъ трудомъ переходящіе съ рудника на рудникъ, чѣмъ одинокіе рабочіе, но за то и предъявляющіе болѣе высокія требованія къ помѣщенію.

Одинокіе рабочіе, главнымъ образомъ, гонятся за высокимъ заработкомъ, сравнительно мало обращая вниманіе на качество помѣщенія, тогда какъ семейные рабочіе, въ массѣ, отдаютъ предпочтеніе при выборѣ между рудниками тому, который предлагаетъ наилучшее помѣщеніе, даже при сравнительно меньшемъ заработкѣ.

Результатомъ всего изложеннаго явилось то, что, руководясь требованіями практики, каменноугольныя предпріятія вынуждены были, въ видахъ собственной выгоды, постепенно переходить изъ поселковъ съ небольшимъ числомъ казармъ на значительное число рабочихъ къ поселкамъ, состоящимъ изъ большого числа семейныхъ домиковъ, при чемъ часть этихъ домиковъ занималась охотно небольшими артелями, имѣющими обыкновенно въ своей средѣ одного семейнаго рабочаго, на котораго и возлагались хозяйственныя работы отъ артели.

Расходы по постройкѣ домовъ, особенно на рудникахъ, развившихся въ послѣднее десятилѣтіе, превышаютъ расходы на казармы иногда въ 8—9 разъ, и надо сказать, что именно такіе рудники обыкновенно меньше терпятъ недостатокъ въ рабочихъ рукахъ.
Въ настоящее время на вновь возникающихъ рудникахъ и при расширенім уже существующихъ предпріятій главное мѣсто занимаетъ постройка семейныхъ домиковъ, несмотря на высокіе расходы на нихъ, сравнительно съ казармами."

Ну и почти в конце:

"Если принять во вниманіе, что значительное число домовъ двухъ- и четырехсемейныхъ, а также и другихъ, съ хорошими полами и крышей, какъ уже было указано выше, занимаются десятниками и рабочей аристократіей, то окажется, что такихъ помѣщеній для чернорабочихъ собственно не наберется и 10%."

https://www.donmining.info/2016/11/zhilischa-dlya-rabochih-na-rudnikah-donetskogo-basseyna.html


От jazzist
К Skvortsov (28.01.2022 01:08:57)
Дата 01.02.2022 09:46:11

статья 1906 г


>Вы же сами ссылку дали и сказали, что сами уже читали.

этой статьи я не читал и о том, что читал не говорил. Не придумывайте.

1906 - как раз тогда прокатилась первая революция, да так, что Столыпин именно шахтерам устроил им особое военное управление или что-то подобное. Это шахтеров, конечно, революционеры до такого довели, так-то им нормально было... вон, инженер в специальном журнале в том же 1906-м и пишет.

А можете найти такое же по Коломенский, скажем, завод? такой же клёвый официоз. А то там семеновцы по всей ветке казанской прошлись так, что их офицерство потом те же революционеры отстреливали с переменным успехом. А то ведь Коломзавод к началу века лет эдак 35 существовал, а вот школы для детей рабочих позволить себе не смог нормальной, 7500 народу рабочих и школа на 350-500 учеников при тех многодетных семьях. Да еще не все заканчивали. Работать надо было раньше уходить, чем детство кончалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.01.2022 22:29:08)
Дата 27.01.2022 23:29:47

Re: я говорю...

Привет!

> У Покровского жизнь всех без разделения описана. Почитайте внимательно.

значит описана жизнь только "гасрабайтеров" того времени - временных из деревни на зиму, под видом всех.

Владимир
От Iva
К Skvortsov (27.01.2022 10:25:40)
Дата 27.01.2022 10:58:31

Re: я говорю...

Привет!

>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Написано же, что десятники и рабочая аристократия жили в других условиях. Так во всех отраслях было.

рабочая аристократия - это интересное название для постоянных, профессиональных рабочих :)


Владимир
От jazzist
К Iva (27.01.2022 10:58:31)
Дата 27.01.2022 21:38:56

Re: я говорю...

>Привет!

>рабочая аристократия - это интересное название для постоянных, профессиональных рабочих :)

это обычное название, было в довольно широком бытовом обиходе при Советской власти именно по отношению к старому пролетариату с дореволюционным опытом работы и не самыми плохими зарплатами по тем временам и порядкам. Пока то поколение еще живо было. Восходит, емнип, к Ленину. Во всяком случае, через обязательное изучение его работ распространилось. Но, конечно, не самоназвание времен. Моя семья по отцу из таких, моя мать семью отца так до сих пор и называет иногда.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К Iva (27.01.2022 10:58:31)
Дата 27.01.2022 11:58:14

Там еще деревня Ляльшур описана

«Первый тип — двор зажиточный... Таких дворов в общине 13.
Второй тип — двор достаточный. Достаточных дворов в общине 35.
К третьему типу причисляются дома недостаточные. Случается, что иногда занимает и хлеб, но богач его не закабаливает. Уплату податей затягивает. Таких дворов я насчитал 18.
Четвертый тип — бедный двор. Отличительный признак бедности — плохие кони, часто неимение телег. Бедных дворов — 12.
К последнему типу причисляется двор неимущий. Таких дворов 5, хотя в сущности и нельзя бы назвать их неимущими, ибо они живут в своих избушках, за исключением одного, который по зимам помещается в доме родственника."
От Iva
К Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата 27.01.2022 01:53:45

Re: я не...

Привет!

Струмилин еще в 1963 году опубликовал соотношение зарплат рабочих по странам в начале века, с учетом потребительских цен.
В процентах от США = 100%. Британия 47%, Франция - 41%, Россия - 80%.

Владимир
От Claus
К park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата 25.01.2022 11:24:38

Re: Самая главная...

>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.
Вообще то мы победили в составе сильнейшей коалиции, причем ценой огромных потерь.
Ну и то что немцы 1 на 1 были сильнее, это очень спорно.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
Только почему то сплошные дефициты практически по всем товарам народного потребления были.

Экономику развили с сильнейшим перекосом в военку.
От марат
К Claus (25.01.2022 11:24:38)
Дата 25.01.2022 21:18:14

Re: Самая главная...

>>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.
>Вообще то мы победили в составе сильнейшей коалиции, причем ценой огромных потерь.
>Ну и то что немцы 1 на 1 были сильнее, это очень спорно.

>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>Только почему то сплошные дефициты практически по всем товарам народного потребления были.
Потому что один на один с Германией в военном отношении мы равны, по вашему.
>Экономику развили с сильнейшим перекосом в военку.
Так не стоило? Пили бы баварское с колбасками.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата 25.01.2022 10:08:05

Re: Самая главная...

>>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.
>
>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.

Хотя имело возможность разгромить его в сентябре 1939 г., когда противник был слаб.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.
Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
От park~er
К Skvortsov (25.01.2022 10:08:05)
Дата 25.01.2022 21:15:37

Re: Самая главная...

>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>
>За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.

Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.

>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".

Это не к ИВС. В 1963 году контр-революция с началом создания госкапитализма со всеми вытекающими
От Iva
К park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата 25.01.2022 23:35:45

Re: Самая главная...

Привет!

>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.

вы ознакомьтесь - кем были родители графа Евдокимова, генералов Деникина и Алексеева, генерала гражданской службы Ильи Ульянова.

не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.


Владимир
От park~er
К Iva (25.01.2022 23:35:45)
Дата 25.01.2022 23:58:06

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
>
>вы ознакомьтесь - кем были родители графа Евдокимова, генералов Деникина и Алексеева, генерала гражданской службы Ильи Ульянова.

>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.

Не путайте частность со статистикой.
От Iva
К park~er (25.01.2022 23:58:06)
Дата 26.01.2022 00:44:09

Re: Самая главная...

Привет!

>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>
>Не путайте частность со статистикой.

статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

Владимир
От park~er
К Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата 26.01.2022 09:25:40

Re: Самая главная...

>Привет!

>>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>>
>>Не путайте частность со статистикой.
>
>статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
>Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
>Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

>Владимир

Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
От Александр Солдаткичев
К park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата 26.01.2022 11:21:59

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата 26.01.2022 21:26:45

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.
От Александр Солдаткичев
К park~er (26.01.2022 21:26:45)
Дата 26.01.2022 21:48:03

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

>>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

>Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
>ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
>А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.

Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 21:48:03)
Дата 26.01.2022 22:30:02

Re: Самая главная...


>Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
>Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.
Тезис требует обоснования, но откуда ему взяться у начетчика. Написано же - "штабную работу органически не переносит", значит ошибочное решение. Ладно хоть не преступное. Впрочем...
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.01.2022 22:30:02)
Дата 27.01.2022 13:36:08

Re: Самая главная...

Здравствуйте

“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.01.2022 13:36:08)
Дата 27.01.2022 17:47:13

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

>Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

>Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

>Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

>— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

>В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

>Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
Вы не в курсе? Армии РВГК разворачивались восточнее старой границы.
>В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.
Что в этом плохого? А в планах прикрытия округов предписывалось отрекогницировать армейские оборонительные рубежи и и тыловые фронтовые рубежи до Днепра. А с началом войны все стройбаты и УНР вывести в тыл на вторую армейскую полосу обороны и копать, копать, копать.
С уважением, Марат
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата 26.01.2022 13:33:02

Re: Самая главная...


>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"
Потому что Деникин, Корнилов, Краснов, Куропаткин, Реннекампф и прочие не зажгли.
С уважением, Марат
От Iva
К park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата 26.01.2022 11:11:51

Re: Самая главная...

Привет!

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.
графа Евдокимова я вам уже упоминал - сын сержанта из крепостных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 11:11:51)
Дата 26.01.2022 12:03:52

Re: Самая главная...

День добрый.
>Привет!

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.

Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
Жукова ,конечно, игнорируем...

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 13:21:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.

не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.

в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.

сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>Жукова ,конечно, игнорируем...

его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 15:05:07

Re: Самая главная...

День добрый.
>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.
Не хамите.
Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.


>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.
по факту - сын объездчика/смотрителя/возможно смазчика. Документы все разные, а сам он писал тоже по разному.
Какой именно Штеменко ?
Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
Разумеется. Куропаткины и Рожественские с Самсоновыми гораздо лучше воевали...

Еще раз, ежели непонятно(скорее всего вид делаете, что непонятно).
То , что было редким исключением при феодализме - стало массовым явлением.
Социальные лифты заработали для всех.
Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:05:07)
Дата 26.01.2022 15:15:00

Re: Самая главная...

Привет!

>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.



>Какой именно Штеменко ?
>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>Социальные лифты заработали для всех.
>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 15:15:00)
Дата 26.01.2022 15:24:39

Re: Самая главная...

День добрый.

>>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.
>между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

>>Какой именно Штеменко ?
>>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.
>виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>>Социальные лифты заработали для всех.
>>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.
>
>для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
>и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

>можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
>понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
>Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.
Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

За сим завязываю.
С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:24:39)
Дата 26.01.2022 15:48:31

Re: Самая главная...

Привет!

>>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
>Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

Так Куропаткин - из дворян, в отличие от.


>Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

ну так дело ГВ, дело Весна и 1937-1939 года сильно расчистили верх. Поэтому и возникли возможности для массовости. Но 1941 и 1942 не говорят о высокой квалификации новых выдвиженцев ан масс.
Пришлось им долго учиться на чужой крови.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 13:35:10

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
А что вы так уперлись? Все эти выходцы из детей обиделись, что они своим горбом пробились из была, а было решило всех уровнять. Пусть на себя пеняют.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 12:31:23

Вот не надо подтасовок

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.


"Как уже неоднократно подчеркивалось, любой офицер в России уже по одному своему положению офицера был дворянином: потомственное дворянство приобреталось с первым же офицерским чином прапорщика (с 1845 г. он приносил личное дворянство, а потомственное давал чин майора, а с 1856 г. — полковника). Поэтому, строго говоря, весь офицерский корпус всегда был только дворянским по своему составу и другим быть не мог."

http://swolkov.org/rok/071.htm


Алексеев родился в 1857 г. в семье бывшего солдата сверхсрочной службы, выслужившегося в фельдфебели, а потом и в офицеры, участника Севастопольской обороны майора Василия Алексеевича Алексеева. Поэтому личное дворянство он получил после произведения в офицеры, как и его отец. Не пошел бы в офицеры, не был бы дворянином.
От Iva
К Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата 26.01.2022 00:44:46

Генерал из солдатских детей 1813

Привет!

http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/Russ/t_l28_vg.html


Владимир
От Claus
К park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата 25.01.2022 23:29:25

Re: Самая главная...

>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
Интересно, а зачем тогда заградотряды понадобились, особые отделы, расстрелы этих самых крестьян, за ВОВ около 100тыс., насколько я помню. Откуда хиви взялись?
Что то с Ваш лубок от реальности далековат.
От park~er
К Claus (25.01.2022 23:29:25)
Дата 25.01.2022 23:57:15

Re: Самая главная...

>>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
>Интересно, а зачем тогда заградотряды понадобились,

Заградотряды были и в Вермахте. И что? В кризисной ситуации, кризисные меры.

> особые отделы,

Обычная контрразведка. Есть во всех армиях.

> Откуда хиви взялись?

От нежелания умирать. Немецкий плен 1941 и 1942 года это, в отличие от СССР, вероятная смерть.

Как будто в мемуарах немцев нет подчёркивания стойкости и мужества
От Skvortsov
К park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата 25.01.2022 22:33:04

Re: Самая главная...

>>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>>
>>За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.
>
>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну.

Да, русские всегда были готовы умирать за эту страну. И в 1812, и в 1914, и в 1941 г.

>Просто потому что к ним стали относиться к людям.

Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.

>Были созданы социальные лифты.

Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.

>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>
>Это не к ИВС.

ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.

>В 1963 году контр-революция с началом создания госкапитализма со всеми вытекающими

А это уже за пределами здравого смысла.
От park~er
К Skvortsov (25.01.2022 22:33:04)
Дата 25.01.2022 23:51:03

Re: Самая главная...



>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>
>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.

Не надо путать частный факт со статистикой

>>Были созданы социальные лифты.
>
>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.

Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?

>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>
>>Это не к ИВС.
>
>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.

Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность
От Skvortsov
К park~er (25.01.2022 23:51:03)
Дата 26.01.2022 00:58:26

Re: Самая главная...



>>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>>
>>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.
>
>Не надо путать частный факт со статистикой

Вы совсем ничего не знаете о порядке производства в офицеры в 19 веке?

http://swolkov.org/rok/022-2.htm




>>>Были созданы социальные лифты.
>>
>>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.
>
>Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?

Клейменова и Лангемака расстреляли, Королева посадили. Атомная программа началась позже массовых репрессий.

Воспоминания Ипатьева почитайте. И поинтересуйтесь, кем был сам Ипатьев.

ГЛАВА ДЕВЯТАЯ
ПОХОД ВЛАСТИ ПРОТИВ СПЕЦИАЛИСТОВ
https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom2_1945_text.pdf

Ну и истории всех крупных заводов пестрят фамилиями расстрелянных.

>>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>>
>>>Это не к ИВС.
>>
>>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.
>
>Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
>Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность

Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.
Расскажите мне, сколько человек Франко расстрелял из своих соратников - командиров полков, дивизий и корпусов фашистов, победивших коммунистов в гражданской войне. И сколько в Испании было расстреляно через 15 лет после окончания гражданской войны.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата 26.01.2022 11:40:52

Расстреляли даже одного реального кандидата на Нобелевку. (+)

Получил бы скорее всего в 50е - как минимум за эффект его имени. Хотя его заслуги были гораздо ширше.
От Iva
К Bigfoot (26.01.2022 11:40:52)
Дата 26.01.2022 13:22:54

Да из трех видных экономистов

Привет!

один помер от голода, одного расстреляли, третий уехал и получил Нобелевку.

>Получил бы скорее всего в 50е - как минимум за эффект его имени. Хотя его заслуги были гораздо ширше.

это да. Кондратьевские циклы - мировое понятие.

Владимир
От Bigfoot
К Iva (26.01.2022 13:22:54)
Дата 26.01.2022 16:38:11

Я про физика вообще-то. (-)
От Iva
К Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата 26.01.2022 11:15:18

Re: Самая главная...

Привет!

>Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.

был - якобинцы во время ВФР. Но их быстро отстранили от власти и самим устроили 37-38.

у Гитлера было - ночь длинных ножей.

редкость, только у особо отмороженных получалось.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (26.01.2022 11:15:18)
Дата 26.01.2022 11:29:45

Re: Самая главная...

Кто практиковал террор через 20 лет после прихода к власти?
От park~er
К Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата 26.01.2022 09:22:52

Re: Самая главная...



>>>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>>>
>>>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.
>>
>>Не надо путать частный факт со статистикой
>
>Вы совсем ничего не знаете о порядке производства в офицеры в 19 веке?

> http://swolkov.org/rok/022-2.h

Сколько начальников Генерального штаба, командующих флотами или армиями были с самого низа? Причём не их отцы, а они сами? - 0

>>>>Были созданы социальные лифты.
>>>
>>>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.
>>
>>Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?
>
>Клейменова и Лангемака расстреляли, Королева посадили. Атомная программа началась позже массовых репрессий.

Лангемарк, Клеймёнов и Королём попали под репрессии после же доносов колег.
Репрессии вопрос не простой. Это клубок проблем.

Атомная программа началась с института физики Иоффе, на который ему дали денег в 1925 году, хотя он 8 лет просил денег у царского правительства.


>Воспоминания Ипатьева почитайте. И поинтересуйтесь, кем был сам Ипатьев.

>ГЛАВА ДЕВЯТАЯ
>ПОХОД ВЛАСТИ ПРОТИВ СПЕЦИАЛИСТОВ
> https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom2_1945_text.pdf

>Ну и истории всех крупных заводов пестрят фамилиями расстрелянных.

>>>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>>>
>>>>Это не к ИВС.
>>>
>>>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.
>>
>>Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
>>Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность
>
>Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.
>Расскажите мне, сколько человек Франко расстрелял из своих соратников - командиров полков, дивизий и корпусов фашистов, победивших коммунистов в гражданской войне. И сколько в Испании было расстреляно через 15 лет после окончания гражданской войны.

Вы всё валите в кучу. Например, Ленинградское дело. Почитайте материалы. Руководители допустили создание чёрного рынка в городе, а их родственники активно меняли продукты питания на предметы искусства. Вознесенского туда добавили просто за одним, после исчезновения из Госплана более 200 совсекретных документов. Блюхера может быть и жалко, но почитайте отчёт Мехлиса. Частично, репрессии это результат технологической слабости МВД и НКВД при необходимости жестких мер, когда при явном присутствии вины. Ещё раз: я не оправдываю такие действия и такой результат. У меня нет уверенности, что даже современные люди с их отвращениям к убийствам, попав в ту ситуация не начали бы поступать так же.
От Skvortsov
К park~er (26.01.2022 09:22:52)
Дата 26.01.2022 09:55:51

Re: Самая главная...


Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.
От park~er
К Skvortsov (26.01.2022 09:55:51)
Дата 26.01.2022 21:16:31

Re: Самая главная...


>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.

Не надо проецировать частность на статистику. Посчитайте количество университетов у членов Совнаркома. Посмотрите авторов ГОЭРЛО. Выражение: "наша армия как редиска — сверху красная, внутри — белая", надеюсь вам знакомо?
От Skvortsov
К park~er (26.01.2022 21:16:31)
Дата 26.01.2022 21:26:55

Re: Самая главная...


>>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:
>
>>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."
>
>>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.
>
>Не надо проецировать частность на статистику.

Каждый раз после этой фразы выясняется, что Вы просто статистики не знаете.

>Посчитайте количество университетов у членов Совнаркома. Посмотрите авторов ГОЭРЛО. Выражение: "наша армия как редиска — сверху красная, внутри — белая", надеюсь вам знакомо?

Ну вот их и расстреливали вплоть до 1953 г. Интенсивно в 1937-38 гг.
От марат
К Skvortsov (26.01.2022 09:55:51)
Дата 26.01.2022 13:38:44

Re: Самая главная...


>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.
Еще скажите, что его устами говорил Сталин.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (24.01.2022 20:50:39)
Дата 24.01.2022 21:56:03

Как мотив ошибки связан с фактом ошибки? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (24.01.2022 21:56:03)
Дата 25.01.2022 01:49:44

Главный вопрос - что есть ошибка. Если определять как ошибочное решение, (+)

Моё почтение

...в результате которого не был достигнут требуемый результат - тогда конечно, поставил на стрит - выпало зеро - ошибка. Но это как-то неисторично, все же.

Понятие "мотив ошибки" уже некорректно, поскольку оно фиксирует понятие ошибки как факт, который на самом деле еще требует доказательства. Речь о мотиве решения, а не о мотиве ошибки.

ПМСМ, в случае с решениями ВПР оценка их ошибочности должна основываться не на результате как таковом, а на обоснованности решения. Если мотивы решения понятны, очевидны и адекватны, исходя из доступных принимающему решения сведений на момент принятия решения, такое решение нельзя назвать ошибочным независимо от результата.

Я ни в коем случае не утверждаю, что решения ВПР СССР в 1939 году были безошибочными. Я всего лишь считаю, что оценивать их исключительно по итогам 1941/42 годов некорректно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От park~er
К Манлихер (25.01.2022 01:49:44)
Дата 25.01.2022 09:18:08

Re: Главный вопрос...

>Моё почтение

>...в результате которого не был достигнут требуемый результат - тогда конечно, поставил на стрит - выпало зеро - ошибка. Но это как-то неисторично, все же.

>Понятие "мотив ошибки" уже некорректно, поскольку оно фиксирует понятие ошибки как факт, который на самом деле еще требует доказательства. Речь о мотиве решения, а не о мотиве ошибки.

>ПМСМ, в случае с решениями ВПР оценка их ошибочности должна основываться не на результате как таковом, а на обоснованности решения. Если мотивы решения понятны, очевидны и адекватны, исходя из доступных принимающему решения сведений на момент принятия решения, такое решение нельзя назвать ошибочным независимо от результата.

>Я ни в коем случае не утверждаю, что решения ВПР СССР в 1939 году были безошибочными. Я всего лишь считаю, что оценивать их исключительно по итогам 1941/42 годов некорректно.

+100500
От Iva
К Манлихер (24.01.2022 20:50:39)
Дата 24.01.2022 21:52:49

Re: Самая главная...

Привет!

>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.

вы уже определитесь - решение было обоснованным или были объективные причины против этого решения.

Владимир
От Манлихер
К Iva (24.01.2022 21:52:49)
Дата 25.01.2022 01:35:11

Аккуратный водитель осторожно объезжает разлитую на дороге лужу (+)

Моё почтение

...масла, чтобы не улететь в кювет, по соседней полосе. И ему в зад тут же влетает неаккуратный водитель, не соблюдающий на той же соседней полосе скоростной режим.
Вопрос - решение первого водителя было ошибочным? Может, он бы и по маслу медленно проехал? А не объезжал бы, так его бы и второй придурок не догнал.

>Привет!

>>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.
>
>вы уже определитесь - решение было обоснованным или были объективные причины против этого решения.

Объективная реальность, данная нам в ощущениях, вообще разнообразна и порой весьма удивительна.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 01:35:11)
Дата 25.01.2022 01:55:58

Аккуратный водитель должен знать ПДД РФ.

ПДД РФ, 8. Начало движения, маневрирование

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 01:55:58)
Дата 25.01.2022 02:17:45

Про нарушение скоростного режима специально не заметили? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 02:17:45)
Дата 25.01.2022 02:19:42

Без разницы. Самому не надо нарушать. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 02:19:42)
Дата 25.01.2022 02:21:53

То есть, на соседнюю полосу вообще выезжать нельзя? (+)

Моё почтение

Потому что вдруг там какой блохер на 200 полетит? А я ему лететь помешаю!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 02:21:53)
Дата 25.01.2022 03:07:55

Вы сами машину водите?


Впечатление, что Вас возят.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 03:07:55)
Дата 25.01.2022 03:54:11

Вот что меня в Вас традиционно поражает, так это желание спорить (+)

Моё почтение

...ради спора.

Я бы тоже мог сейчас начать Вам объяснять, что специально выбрал маловероятную ситуацию, когда решение на маневр обоснованное, потому что дорога была пустая, видимый участок небольшой, но пролететь его маловероятно и все такое, но таки нашелся придурок, который вписался в ту самую малую вероятность. Но не буду, я не Вы.

Не нравится Вам другой водитель, замените его на метеорит. Еще лучше, кстати. Очевидно же, что проблема не в решении первого, а в одном из внешних факторов, которые все учесть невозможно. Вот, человек повернул, а в него метеорит прилетел. Не повернул бы - не прилетел. Решение с точки зрения безопасности было ошибочное? ПМСМ, очевидно, что нет.
Хотя насчет Вас даже не знаю, раз Вы с этим спорите.
Впрочем, Вы наверное про формальную логику не в курсе?
Ну, тогда прошу прощения, что побеспокоил.
Уж простите великодушно.

>Впечатление, что Вас возят.
Впечатление неправильное. Хот, бывает, что и возят. Впрочем, мне пофиг. Думайте, что хотите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 03:54:11)
Дата 25.01.2022 05:03:58

Мы разве спорим?


>Я бы тоже мог сейчас начать Вам объяснять, что специально выбрал маловероятную ситуацию, когда решение на маневр обоснованное, потому что дорога была пустая, видимый участок небольшой, но пролететь его маловероятно и все такое, но таки нашелся придурок, который вписался в ту самую малую вероятность. Но не буду, я не Вы.

>Не нравится Вам другой водитель, замените его на метеорит. Еще лучше, кстати. Очевидно же, что проблема не в решении первого, а в одном из внешних факторов, которые все учесть невозможно. Вот, человек повернул, а в него метеорит прилетел. Не повернул бы - не прилетел. Решение с точки зрения безопасности было ошибочное? ПМСМ, очевидно, что нет.

Вы заменили предмет обсуждения. Машина в правой полосе - обычное явление, которое Вы обязаны предвидеть.
Шансы же словить метеорит - ничтожны.

Какую аналогию прилета метеорита Вы видите в каком либо событии в реальной ситуации в период с августа 1939 г. по июнь 1941 г.?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (25.01.2022 05:03:58)
Дата 25.01.2022 06:53:21

Re: Мы разве...

Здравствуйте

>Вы заменили предмет обсуждения. Машина в правой полосе - обычное явление, которое Вы обязаны предвидеть.
>Шансы же словить метеорит - ничтожны.

Нужно просто уточнить, что вы обсуждаете неграмотного неопытного водителя.
Правил дорожного движения он не знает и опыта вождения не имеет.
Поэтому машине в соседней полосе он удивлён так же, как и метеориту.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 06:53:21)
Дата 25.01.2022 10:22:49

Re: Мы разве...


>Нужно просто уточнить, что вы обсуждаете неграмотного неопытного водителя.
>Правил дорожного движения он не знает и опыта вождения не имеет.
>Поэтому машине в соседней полосе он удивлён так же, как и метеориту.
Расскажите об этом Евдокимову, чья машина летела под 200 км/ч. Участник движения не должен закладываться на то, что другие не будут соблюдать ПДД.
200 км/ч это 55 м/с.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.01.2022 10:22:49)
Дата 25.01.2022 19:25:15

Re: Мы разве...

Здравствуйте

>Расскажите об этом Евдокимову, чья машина летела под 200 км/ч. Участник движения не должен закладываться на то, что другие не будут соблюдать ПДД.
>200 км/ч это 55 м/с.

Именно этим и отличается опытный, или хотя бы грамотный водитель от некомпетентного.
Грамотный водитель знает, что ПДД предписывают убедиться в безопасности любого манёвра перед его совершением.
Опытный водитель знает о правиле трёх Д - дай дорогу дураку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.01.2022 19:25:15)
Дата 25.01.2022 21:18:53

Re: Мы разве...


>Именно этим и отличается опытный, или хотя бы грамотный водитель от некомпетентного.
>Грамотный водитель знает, что ПДД предписывают убедиться в безопасности любого манёвра перед его совершением.
>Опытный водитель знает о правиле трёх Д - дай дорогу дураку.
Теоретизирования диванного эксперта неинтересны.

С уважением, Марат
От Iva
К Iva (24.01.2022 21:52:49)
Дата 24.01.2022 21:54:05

или

Привет!

>>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.
>
>вы уже определитесь - решение было обоснованным или были объективные причины против этого решения.

оно было только субъективно обоснованно? т.е. приятно и понятно ЛПР, но противоречащим объективной реальности?

Владимир
От Skvortsov
К Манлихер (24.01.2022 20:50:39)
Дата 24.01.2022 21:29:45

Самая главная ошибка - не анализировать, а бороться


>>Доказать, что некое решение было ошибкой - практически нельзя (возможно, за очень редким исключением).
>
>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,

Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.

>что Странная война,

Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.

>что Талвисота.

Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.

>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.

Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.

>Ан нет, стучит пепел 1941!

Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.

>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.

Вы уже странные вещи пишите.
Если решение не дало нужного результата по объективным причинам, то речь идет об необоснованном решении, игнорирующим объективные причины.
От Манлихер
К Skvortsov (24.01.2022 21:29:45)
Дата 25.01.2022 02:16:45

Вот уж с чем никогда спорить не стану! Анализ наше все!!! (+)

Моё почтение

>>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,
>
>Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.

Не согласен. Историко-политический опыт - единственный доступный, другого нет. Исходить можно только из него, а он говорит, что ВБ и Франция предпочитают договариваться с немцами без учета мнения СССР и любого союзника могут кинуть как чехов. Да и поляков, за которых вписались, но воевать реально не стали (это не я так думаю, это сами поляки). Был небольшой просвет в лице Барту, но как того убили, так все почти сразу и закончилось.

>>что Странная война,
>
>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.

Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.

Так что война вроде как была, но вроде как и не было. И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?

>>что Талвисота.
>
>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.

Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.
Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.
На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.

>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>
>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.

Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.

>>Ан нет, стучит пепел 1941!
>
>Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.

Про переживать никто не спорит. Но кроме переживать еще и думать надо!

>>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.
>
>Вы уже странные вещи пишите.
>Если решение не дало нужного результата по объективным причинам, то речь идет об необоснованном решении, игнорирующим объективные причины.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 02:16:45)
Дата 25.01.2022 03:06:28

Прекрасно.


>>>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,
>>
>>Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.
>
>Не согласен. Историко-политический опыт - единственный доступный, другого нет. Исходить можно только из него, а он говорит, что ВБ и Франция предпочитают договариваться с немцами без учета мнения СССР и любого союзника могут кинуть как чехов. Да и поляков, за которых вписались, но воевать реально не стали (это не я так думаю, это сами поляки). Был небольшой просвет в лице Барту, но как того убили, так все почти сразу и закончилось.

Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.


>>>что Странная война,
>>
>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>
>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.

От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.

>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.

Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.

>И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?

1) По факту АиФ войну Германии объявила. Французы начали наступление, но Польша внезапно уже потеряла почти половину армии. А воевать с Германией Франции в одиночку не по силам.

2) А чего ждать хорошего после разгрома Франции?

>>>что Талвисота.
>>
>>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.
>
>Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.

>Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.

Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.

Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.

>На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.

Опять Вы вроде как альтернативные учебники истории цитируете.
Был опыт переговоров в августе 1939 г., когда АиФ предложили СССР военный союз против Германии.

>>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>>
>>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.
>
>Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.

Да причем тут рассуждения про союз с СССР? Весь исторический опыт говорит о том, что Франция и Германия будут воевать до капитуляции одной из сторон. Нет им смысла договариваться о чем бы то ни было.

Войну с Германией можно вести одновременно с АиФ, не заключая с ними вообще союза.
Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.

>>>Ан нет, стучит пепел 1941!
>>
>>Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.
>
>Про переживать никто не спорит. Но кроме переживать еще и думать надо!

Так думайте, а не боритесь.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 03:06:28)
Дата 25.01.2022 12:40:44

Опыт не только ПМВ, но и всей истории говорит о том, что (+)

Моё почтение

>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.

...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.
Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.
Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.

А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.

>>>>что Странная война,
>>>
>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>
>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>
>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.

И? Что это меняет?

>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>
>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.

И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.
Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.
Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.

>>И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?
>
>1) По факту АиФ войну Германии объявила. Французы начали наступление, но Польша внезапно уже потеряла почти половину армии. А воевать с Германией Франции в одиночку не по силам.

По факту АиФ войну объявила, но воевать оказалось не по силам))) Откуда СССР известно, что вместе с СССР будет по силам?

>2) А чего ждать хорошего после разгрома Франции?

СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???

>>>>что Талвисота.
>>>
>>>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.
>>
>>Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.
>
>>Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.
>
>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.

Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.
Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))

>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.

И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?

>>На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.
>
>Опять Вы вроде как альтернативные учебники истории цитируете.
>Был опыт переговоров в августе 1939 г., когда АиФ предложили СССР военный союз против Германии.

Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.

>>>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>>>
>>>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.
>>
>>Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.
>
>Да причем тут рассуждения про союз с СССР? Весь исторический опыт говорит о том, что Франция и Германия будут воевать до капитуляции одной из сторон. Нет им смысла договариваться о чем бы то ни было.

Дадада, особенно в 1938 они не договаривались.

>Войну с Германией можно вести одновременно с АиФ, не заключая с ними вообще союза.

Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.

>Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.

Даже сами финны 1941 год называют "продолжением". Им и не надо было формального союза с немцами, у них он де-факто и так уже был.
А в 1944 вариантов не было - надо было собственную ж... спасать.

>
>Так думайте, а не боритесь.

Совет возвращаю, Вам он актуальнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 12:40:44)
Дата 25.01.2022 13:48:37

Re: Опыт не...

>Моё почтение

>>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.
>
>...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.

Не придумывайте. После потери Эльзаса и Лотарингии Франция стремилась к сближению с Россией и мечтала о реванше.

>Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.

После 3.09.39 г. этот довод пропал.

>Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.

С 3.09.39 гнобили Германию. После 17.09.39 никто войны СССР не объявил.

>А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.

Странный аргумент. Ну вместо эсеровского правительства стало большевисткое. И те, и те левые партии. Какая разница для АиФ?

>>>>>что Странная война,
>>>>
>>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>>
>>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>>
>>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.
>
>И? Что это меняет?

Что французское наступление потеряло смысл. Надо возвращаться на линию Мажино.

>>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>>
>>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.
>
>И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.

Был бы толк, если бы вписался 15 мая 1940 г. Немцы на Востоке войск почти не оставили. Вполне можно было оккупировать Румынию, перекрыв поставки нефти в Германию. И продвинуться на запад в Польше, пока немцы с Запада войска будут перебрасывать. Возникла бы ситуация конца 1944 г.


>Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
>Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.

Французам прижгло 13 мая 1940 г., после падения Седана. Самое время вписаться.

>Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.

С 3.09.39 этот вывод абсурден.


>СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???

В ПМВ Франция не посыпалась благодаря отвлечению Австро-Венгрии и части германских войск на Россию. И Италия не была союзником Германии. И Англия огромную армию на континент прислала. А в 1939 г. как можно было ожидать, что маленькая Франция устоит против огромного Рейха?


>>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.
>
>Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.

Это материальная помощь. Это не вписывание. Вы еще напишите, что Швейцария вписалась за Германию, поставляя ей товары.

>Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))

Такую фразу может написать только тот, кто эти учебники штудировал и запоминал формулировки. Мне они в руки не попадались.


>>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.
>
>И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?

Что судьба Финляндии британцев мало волновала.

>Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.

Ну так не надо СССР тоже идти следом за Англией, которая за Ла-Маншем. Войну можно начинать с Германией 4 сентября 1939 г. или 15 мая 1940 г., вообще никого не спрашивая

>Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.

Даже в одиночку лучше в сентябре 1939 г., чем в 1941 г. У Германии нет трофеев, завоеванной промышленности и танки хуже, чем у СССР. Да их и меньше. Кроме того, не понимаю, зачем АиФ выходить из войны в ситуации, когда в войну вступил бы СССР. Можете придумать обоснованную причину?

>>Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.
>
>Даже сами финны 1941 год называют "продолжением". Им и не надо было формального союза с немцами, у них он де-факто и так уже был.

Де-юре не было. Что не помешало.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 13:48:37)
Дата 26.01.2022 14:39:39

Ну да, ну да. Вы бе еще 15 век вспомнили (+)

Моё почтение

>>>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.
>>
>>...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.
>
>Не придумывайте. После потери Эльзаса и Лотарингии Франция стремилась к сближению с Россией и мечтала о реванше.

Частный случай. После потери Франции ВБ тоже сблизилась с Россией, как только появилась возможность. Потому что так же припекло. А пока не припекало - с Россией обращались как с официантом в трактире. В лучшем случае.

>>Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.
>
>После 3.09.39 г. этот довод пропал.

Да ну нафиг??? С блеском показала как раз реальная история после 03.09.1939. Войну объявили, но она получилась какая-то странная, все как-то по мелочи и где-то на задворках. Так что избегали, как есть избегали. И если ВПР СССР такое предполагало, то предположения подтвердились на все 100.

>>Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.
>
>С 3.09.39 гнобили Германию. После 17.09.39 никто войны СССР не объявил.

Германию не гнобили, ей войну объявили.
СССР войны не объявили, но изгоем постарались сделать по максимуму. Так что гнобили еще как, всеми возможными способами. И собственных граждан, симпатизировавших СССР тоже гнобили напрямую, вплоть до уголовки.
А еще в 1940 планировали прямую военную поддержку Финляндии против СССР.

>>А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.
>
>Странный аргумент. Ну вместо эсеровского правительства стало большевисткое. И те, и те левые партии. Какая разница для АиФ?

Ну так это Вы непонятно к чему вспомнили про большевиков, которые в 1918 договорились с немцами без "союзников". Там к чему был аргумент?

>>>>>>что Странная война,
>>>>>
>>>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>>>
>>>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>>>
>>>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>>>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.
>>
>>И? Что это меняет?
>
>Что французское наступление потеряло смысл. Надо возвращаться на линию Мажино.

А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл? А если решили немцев брать измором - где артобстрелы, бомбардировки? Где морская блокада в Балтике, где немцы руду от шведов возят? Война, собссно, где, хотя бы вот такая??? Нет войны, полная видимость договорняка!

>>>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>>>
>>>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.
>>
>>И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.
>
>Был бы толк, если бы вписался 15 мая 1940 г. Немцы на Востоке войск почти не оставили. Вполне можно было оккупировать Румынию, перекрыв поставки нефти в Германию. И продвинуться на запад в Польше, пока немцы с Запада войска будут перебрасывать. Возникла бы ситуация конца 1944 г.

Повод для прекращения ПМР и ДДГ какой? Так-то момент хороший, базару нет. Но, для его реализации надо (1) обладать полной объективной информацией о происходящем в динамике (чего ни у кого не было), (2) обладать послезнанием про 1941-45. Насчет того, что немцы сами в 1941 нарушат, а союзники с нами будут договариваться.
Атаку РККА 15.05.1940 надо готовить. За месяц начинать хотя бы. А что такого произошло 15.04.1940? Норвежские десанты союзников? Ну, и с какого боку это основание предполагать, что 15.05 для РККА будет удобный момент?

Вы что-то уж совсем в послезнание окунулись, простите. Это все равно, что советовать бомбить Брестскую крепость 26.08.1941 - не, ну а чо, можно сразу и Алоизыча, и дуче уконтропупить, войне конец, ура!

>>Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
>>Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.
>
>Французам прижгло 13 мая 1940 г., после падения Седана. Самое время вписаться.

См.выше. "Вписывание" надо готовить. Сильно заранее. У СССР не было такой возможности даже чисто технически. И ни у кого в тех обстоятельствах быть не могло - обстановка менялась слишком быстро.

>>Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.
>
>С 3.09.39 этот вывод абсурден.

Абсурден Ваш тезис, поскольку за ним нет ничего кроме послезнания. Анализа, к которому Вы призывали Выше, нет.

>>СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???
>
>В ПМВ Франция не посыпалась благодаря отвлечению Австро-Венгрии и части германских войск на Россию. И Италия не была союзником Германии. И Англия огромную армию на континент прислала. А в 1939 г. как можно было ожидать, что маленькая Франция устоит против огромного Рейха?

Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?
Вам бы сценарии к фривольным мультфильмам писать, умеете в тематические картинки)))

>>>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.
>>
>>Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.
>
>Это материальная помощь. Это не вписывание.

Дадада, про планы высадки в Нарвике и бомбить Баку Вы, видимо, не в кусре?

>Вы еще напишите, что Швейцария вписалась за Германию, поставляя ей товары.

Швейцария по антисоветскости м русофобии немчиков превзошла изрядно. История с Воровским хорошая иллюстрация. Так что не вписалась, чисто бабло зарабатывала.
Хотя, кстати, я лично находил гильзы от стрелковки и авиапушек швейцарского производства. А это уже не просто товары.

>>Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))
>
>Такую фразу может написать только тот, кто эти учебники штудировал и запоминал формулировки. Мне они в руки не попадались.

Дадада, "отторжение" Бессарабии. Которую румыны у нас отжали в 1918, что мы никогда не признавали. И которую сами вернули, когда им в 1940 прищемили одно место.
Риторика, достойная Пауля Йозефа, чего уж там!
Ну, или нынешнего Госдепа.

>>>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.
>>
>>И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?
>
>Что судьба Финляндии британцев мало волновала.

Но почему-то орудия ВБ поставляла не СССР, а его противнику.

>>Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.
>
>Ну так не надо СССР тоже идти следом за Англией, которая за Ла-Маншем. Войну можно начинать с Германией 4 сентября 1939 г. или 15 мая 1940 г., вообще никого не спрашивая

23.08.1939 заключили ПМР, 03.09 начали войну. Прикольно.

>>Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.
>
>Даже в одиночку лучше в сентябре 1939 г., чем в 1941 г. У Германии нет трофеев, завоеванной промышленности и танки хуже, чем у СССР. Да их и меньше. Кроме того, не понимаю, зачем АиФ выходить из войны в ситуации, когда в войну вступил бы СССР. Можете придумать обоснованную причину?

Так даже и придумывать не надо - давно известна. Канализация германской агрессии на восток. Вариантов вагон. Можно заключить с немцами мир - пусть воюют там, на востоке, а нас не трогают. Можно просто продолжать "странную войну" из тех же соображений.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (26.01.2022 14:39:39)
Дата 26.01.2022 16:16:20

Re: Ну да,...


>Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?

Я потому и написал 15.05.40 г., что 13 мая немцы взяли Седан и форсировали Мааас. 14 мая стало ясно, что линия Мажино обойдена с запада.

Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.

Времени для подготовки к войне было достаточно, предлог для мобилизации был с 17 сентября 1939 г. Военного снаряжения тоже было достаточно.

Вы можете продолжать истерику, но никаких реальных доводов против целесообразности или возможности 15 мая 1940 г. начать наступление подобно Маньчжурской стратегической наступательной операции Вы привести не сможете.
От марат
К Skvortsov (26.01.2022 16:16:20)
Дата 26.01.2022 18:35:53

Re: Ну да,...


>>Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?
>
>Я потому и написал 15.05.40 г., что 13 мая немцы взяли Седан и форсировали Мааас. 14 мая стало ясно, что линия Мажино обойдена с запада.
Прямой провод с Кремлем...
В СССР даже в декабре 1940 г считали, что немцы победили воздушными десантами и мотоциклетными частями.
>Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.
Союз-то откуда появился?
>Времени для подготовки к войне было достаточно, предлог для мобилизации был с 17 сентября 1939 г. Военного снаряжения тоже было достаточно.
Ну так смысла не было - АиФ не шибко воевали, так, разве что в футбол. СССР -то это зачем? Ах, да, 1941-1945 гг, родовая травма либералов.
>Вы можете продолжать истерику, но никаких реальных доводов против целесообразности или возможности 15 мая 1940 г. начать наступление подобно Маньчжурской стратегической наступательной операции Вы привести не сможете.
А какие вам нужны доводы? Почитайте сборник СБУ о состоянии КА в 1940 г (КОВО) после финской войны.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (26.01.2022 18:35:53)
Дата 27.01.2022 21:04:50

У товарища союз с АиФ появился ровно в то же само время, когда они (+)

Моё почтение

>>Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.
>Союз-то откуда появился?

...Баку бомбить планировали. ПМСМ, дальше что-то обсуждать бесполезно.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.01.2022 21:04:50)
Дата 27.01.2022 21:21:31

Проблемы у Вас с датами. Ну какие планы бомбить Баку 15.05.40 г. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.01.2022 21:21:31)
Дата 27.01.2022 22:59:23

Хоть и зарекался, ну да ладно... Ваша версия по датам? (+)

Моё почтение

Планирование АиФ с января по апрель 1940. 30.03.1940 - фоторазведка Баку, 03.04 - Батуми и Поти, причем с обстрелом ПВО, т.е. по сути уже боестолкновение между СССР и ВБ.
В итоге, правда, планы похерились в результате норвежской операции немцев. Однако, не из-за резкого потепления к СССР.
Но Вам же все божья роса.
Вы же на голубом глазу убеждаете, что вот еще 17.04 Вейган собирался начинать бомбардировки СССР с июня, а вот 15 мая все вдруг резко переобулись прям в полете и дальше полетели вместе с РККА громить вермахт.
Хоботов, с Вами уже неинтересно.
Это не дискуссия, это, протите, хня, полная.

Как написал ниже ув. Дм.Козырев, кто то должен остановиться, и, поскольку Вы всегда оставляете за собой последнее слово, пусть это буду я.

Успехов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.01.2022 22:59:23)
Дата 28.01.2022 10:33:31

Боже, пропал дом.


>Но Вам же все божья роса.

Язык шпаны из подворотни стал стандартом Форума.

>Вы же на голубом глазу убеждаете, что вот еще 17.04 Вейган собирался начинать бомбардировки СССР с июня,

>Это не дискуссия, это, протите, хня, полная.

Ну какая дискуссия, я документы цитирую, мне в ответ танцы с бубнами устраивают.

Обзор стратегической ситуации комитетом Начальников Штабов Великобритании от 4 мая 1940 г. рекомендовал бомбежку советского нефтеносного района только в случае нападения СССР на Турцию.

C.O.S. (40) 320. (Also W.P. (40) 145.) May 4,1940.

WAR CABINET.
Chiefs of Staff Committee.
REVIEW OF THE STRATEGICAL SITUATION ON THE ASSUMPTION THAT GERMANY HAS DECIDED TO SEEK A DECISION IN 1940.

CONCLUSIONS AND RECOMMENDATIONS.
2. On the assumption that Germany has decided to seek a decision in 1940, we sum up in the following terms:-
(j) In the Balkans, Mediterranean and Middle East Areas we must expect Germany to undertake diversionary action to embarrass us still further, probably with the collaboration of Italy and possibly of Spain and Russia.

ANNEX.
REVIEW OF THE STRATEGICAL SITUATION ON THE ASSUMPTION THAT GERMANY HAS DECIDED TO SEEK A DECISION IN 1940.

2. On the other hand, if Germany is not seeking a very rapid decision, it is possible that her strategic plan may develop along the following lines:

(e) Action by Russia to contain or neutralise Turkey.

6. Diversions or threats in the Balkans with Italian co-operation, which may either precede or accompany the main offensive, may be made. Threats by Spain might also be employed to force further diversion on the Allies, and Russia might be encouraged to neutralise Turkey.

Action to Meet Eventualities.

Spanish or Russian Intervention.

38. In the event of Russian intervention the only effective offensive action which we could take would be to attack the Caucasian oil. In the condition we are now considering, we could not spare the necessary aircraft from the Western Theatre. Even if this were possible, Italian hostility would prevent such an operation being staged, and if Turkey remained neutral we should be unable to reach the Caucasus or operate in the Black Sea.
От Паршев
К Skvortsov (27.01.2022 21:21:31)
Дата 27.01.2022 22:10:08

Погуглите про Белую книгу

документы из французского военного министерства. Немцы опубликовали.
От Skvortsov
К Паршев (27.01.2022 22:10:08)
Дата 27.01.2022 22:21:08

Спасибо за совет.

Вас не затруднит указать на документ, датированный не ранее 15.05.40 г.?
От Паршев
К Skvortsov (27.01.2022 22:21:08)
Дата 28.01.2022 14:26:17

Re: Спасибо за...

>Вас не затруднит указать на документ, датированный не ранее 15.05.40 г.?

а что случилось 15 мая? Война АиФ с Германией шла с сентября 1939

а так, развлекались:
10 мая 1940 г., новый премьер Франции П. Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности экспедиционных сил начать бомбардировки Баку с 15 мая. Он еще не знал, что в этот день немцы поставили точку в «странной войне» и начали на Западе наступление.
От Манлихер
К Паршев (28.01.2022 14:26:17)
Дата 31.01.2022 11:30:01

Так ни фига 15 мая не изменилось, как были планы, так и остались (+)

Моё почтение

...более того, их в 1942 некоторым образом реанимировали в ключе возможного уничтожения ресурса, чтобы тот не достался немцам в случае победы над СССР.

>а так, развлекались:
>10 мая 1940 г., новый премьер Франции П. Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности экспедиционных сил начать бомбардировки Баку с 15 мая. Он еще не знал, что в этот день немцы поставили точку в «странной войне» и начали на Западе наступление.

А наша вдова даже не поняла, что сама себя высекла))) Приводит пример с рассуждениями бритишовского КНШ насчет бомбить наши кавказские нефтепромыслы в случае атаки на Турцию - и не догоняет, что это аргумент против его же тезиса про возможный союз с СССР против немцев. Хороши союзнички, бомбить-то все равно были готовы, не из-за Финляндии, так из-за Турции.
Ну и написано в этих рассуждениях не то, что бомбардировка возможна только в случае нападения на Турцию, а что если Турция будет нейтральной, операция затрудена в силу невозможности выделить потребное количество бобмеров, занятых на западжном ТВД, и в силу предполагаемого противодействия Италии.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (26.01.2022 14:39:39)
Дата 26.01.2022 15:03:36

Re: Ну да,...

Привет!

>А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл?

вы в пешки играете или в шахматы? (с)

война дело такое - одно сражение выигранное или проигранное мало что решает.
Это ПМВ все рассчитывали "до осеннего листопада", а вторую уже понимали реальность.
И старались выиграть войну, а не отдельное сражение.
И те, кто больше всего выиграл сражений - войну проиграли.

а у вас какие-то эмоции.

Владимир
От Манлихер
К Iva (26.01.2022 15:03:36)
Дата 27.01.2022 21:02:10

Ну, эмоции-то как раз у оппонента, это он на обсуждение личности перешел ))) (+)

Моё почтение
>Привет!

Но, вообще, Вы немного странное говорите)

>>А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл?
>
>вы в пешки играете или в шахматы? (с)

Убрал короля с ферзем и объявил республику )))))))))))))))

>война дело такое - одно сражение выигранное или проигранное мало что решает.

Э... Вы так говорите, как будто с данным более чем очевидным фактом кто-то спорит)))

>Это ПМВ все рассчитывали "до осеннего листопада", а вторую уже понимали реальность.

А во тут уже не столь однозначно. Плохо понимали реальность, негодно, недостаточно.
Понимали бы достаточно - война бы явно по другому пути пошла, без французской капитуляции, переплавленных лондонских оградок, сдачи Сингапура и Батаанского марша.

И, кстати, ПМВ рассчитывали "до осеннего листопада" только до того, как понеслась. А потом Германию осознанно душили блокадой - что и пытались воспроизвести в 1939/40, только без позиционного рубилова.

>И старались выиграть войну, а не отдельное сражение.
>И те, кто больше всего выиграл сражений - войну проиграли.

Ну, это все же вопрос оценки. Хотя не суть, понимаю, что Вы хотели сказать и в целом не спорю.

>а у вас какие-то эмоции.

;-DDDDDDD

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Skvortsov (25.01.2022 03:06:28)
Дата 25.01.2022 10:53:45

Re: Фу, сок мозга (-)
От Kosta
К Evg (22.01.2022 18:47:55)
Дата 22.01.2022 18:53:31

Re: Соглашусь

>>1. Что есть ошибка?
>
>Особенно с этим.
>Доказать, что некое решение было ошибкой - практически нельзя (возможно, за очень редким исключением).

>ИМХО "оценивать" исторического деятеля более плодотворно с позиции "получилось-не получилось".
>Заявил что надо достичь и достиг - молодец.
>Не достиг - не молодец.

При таком подходе военная история свелась бы к описанию славных деяний одних королей и бесславных - других.



От Evg
К Kosta (22.01.2022 18:53:31)
Дата 22.01.2022 19:46:39

Re: Соглашусь

>>>1. Что есть ошибка?
>>
>>Особенно с этим.
>>Доказать, что некое решение было ошибкой - практически нельзя (возможно, за очень редким исключением).
>
>>ИМХО "оценивать" исторического деятеля более плодотворно с позиции "получилось-не получилось".
>>Заявил что надо достичь и достиг - молодец.
>>Не достиг - не молодец.
>
>При таком подходе военная история свелась бы к описанию славных деяний одних королей и бесславных - других.

Собственно любая попытка "оценить" деятеля и сводится к определению его в одну из указанных вами когорт.
Военная (как и любая другая) история, вместе с иными науками призвана отвечать на вопрос "Почему?", а не "Сколько стоит?"

Вот, скажем, в СССР упорно выпускали Ил-2, медленный, тяжёлый, неточный и.т.п., при том, что замечательный Су-2 выпускать прекратили, ещё более супер-пупер мега крутой Су-6 - даже и не попытались.
Можно просто занести этот факт в Дебет (или Кредит) и восславить (или проклясть) принявших такое решение. Но, ИМХО, гораздо интереснее попытаться выяснить - от чего, не глупые, вроде, люди цеплялись за этот "утюг" при наличии таких замечательных альтернатив.

От Kosta
К Evg (22.01.2022 19:46:39)
Дата 22.01.2022 19:57:23

Re: Соглашусь


>>
>>При таком подходе военная история свелась бы к описанию славных деяний одних королей и бесславных - других.
>
>Собственно любая попытка "оценить" деятеля и сводится к определению его в одну из указанных вами когорт.
>Военная (как и любая другая) история, вместе с иными науками призвана отвечать на вопрос "Почему?", а не "Сколько стоит?"

Вопрос "почему?" можно разложить на "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" 0- и ответы на них тоже будут частью ответа на вопрос "почему?"


>Можно просто занести этот факт в Дебет (или Кредит) и восславить (или проклясть) принявших такое решение. Но, ИМХО, гораздо интереснее попытаться выяснить - от чего, не глупые, вроде, люди цеплялись за этот "утюг" при наличии таких замечательных альтернатив.

Ну, а я чем предлагаю заняться? )) Именно этим. Кто сказал, что Восточно-Прусская операция, к примеру, не перейдет из дебета в кредит по итогам обсуждения? Но пока в прошлой ветке я встретил только тот контраргумент, что ИВС в описанном Рокоссовским фейле не увинуоват. С учетом того, что он взял на себя координацию действия 1,2,3 БФ осенью 1944-го, мне этот контрагумент не представляется весомым.

Возможно, что и в критике Ставки за организацию контрудара 5-й ТА Рокоссовский не прав, как уверяет уч. sas. Но в таком случае хотелось бы услышать аргументы.

От Александр Буйлов
К Kosta (22.01.2022 19:57:23)
Дата 22.01.2022 22:51:06

Можно вклинюсь?


>Вопрос "почему?" можно разложить на "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" 0- и ответы на них тоже будут частью ответа на вопрос "почему?"
Вопрос "почему" раскладывается на:
Какие известные объективные факторы могли повлиять на ЛПР?
Какие известные субъективные факторы могли повлиять на ЛПР?
Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).
От Паршев
К Александр Буйлов (22.01.2022 22:51:06)
Дата 22.01.2022 23:11:59

Я бы добавил

я стараюсь не участвовать в таких мероприятиях. Но по опыту изучения эпохи (вполне любительского, в архивах я не работал, но кое-что и так попадается) ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование. Ошибочные - были, но вполне объяснимые.
Речь об ошибках, которые самому Сталину приходилось исправлять, а не о его действиях, которые не нравятся современному комментатору, который может считать ошибкой коллективизацию, или индустриализациб.
От Claus
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 24.01.2022 13:40:53

Re: Я бы...

>ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование.
Вообще то обосновать можно любое, даже самое идиотское решение. Просто и обоснование будет идиотским.

Насчет отсутствия волюнтаризма, Вы это серьезно? Волюнтаризм, это попытка делать что либо, без учета возможностей и объективных факторов.

Коллективизация, совершенно неподготовленная, но проводимая в сплошном и ускоренном варианте, в попытке пробежать 10 лет, за 2 года, это по Вашему?

А попытка дать стране 150 тыс. летчиков, в условиях дефицита авиабензина?
От марат
К Claus (24.01.2022 13:40:53)
Дата 24.01.2022 15:16:03

Re: Я бы...


>А попытка дать стране 150 тыс. летчиков, в условиях дефицита авиабензина?
Кто вам сказал, что летчики будут завтра?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 23.01.2022 09:45:36

Re: Я бы...

>я стараюсь не участвовать в таких мероприятиях. Но по опыту изучения эпохи (вполне любительского, в архивах я не работал, но кое-что и так попадается) ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование. Ошибочные - были, но вполне объяснимые.

Волюнтаризм - стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий.
Естественно, стремление реализовать желаемые цели всегда имеет вполне объяснимые обоснования.
От Kosta
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 22.01.2022 23:20:08

Re: Я бы...


>Речь об ошибках, которые самому Сталину приходилось исправлять, а не о его действиях, которые не нравятся современному комментатору, который может считать ошибкой коллективизацию, или индустриализациб.

Вот поэтому я прошу не упоминать тут слова индустриализация, коллективизация и ПМР)) Решения Сталина выделять/не выделять армию в состав такого то фронтаможет нравится\не нравится современногому комментатору, но лишь при условии, что он хоть что-то знает о контексте. А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".
От Skvortsov
К Kosta (22.01.2022 23:20:08)
Дата 23.01.2022 09:51:58

Re: Я бы...


>А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".

Обычно говорят две бесспорные вещи.
1) Сталин провел индустриализацию\коллективизацую СССР, чтобы подготовиться к войне.
2) СССР к войне был не готов.
От марат
К Skvortsov (23.01.2022 09:51:58)
Дата 23.01.2022 10:42:47

Re: Я бы...


>>А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".
>
>Обычно говорят две бесспорные вещи.
>1) Сталин провел индустриализацию\коллективизацую СССР, чтобы подготовиться к войне.
>2) СССР к войне был не готов.
Как ни странно, все правда. Был готов к войне в общем, что позволило выиграть и не был готов к конкретному нападению 22 июня 1941 г. То есть следует понимать о чем речь.
С уважением, Марат
От Kosta
К Александр Буйлов (22.01.2022 22:51:06)
Дата 22.01.2022 23:09:26

Re: Можно вклинюсь?


>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.

Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.


>Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).

Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?

Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
От Александр Буйлов
К Kosta (22.01.2022 23:09:26)
Дата 23.01.2022 00:39:02

Re: Можно вклинюсь?


>>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
>
>Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.
Блин, ну это не серьёзно. Вроде находимся на военно-историческом форуме, на дворе третье десятилетие XXI века, а аргументы - цитаты из мемуаров, плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).
>
>Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?

>Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
Это мемуары. Написаны после событий, после того как стали известны все самые долгоиграющие последствия. После того, как прояснилась квалификация всех участников. После того как что то надежно забылось, а что то автор решил сам забыть или исказить... В общем хотя бы читаем соответствующую главу в учебнике по источниковедению.
Так то можно обсудить озвученную им точку зрения. Понимая, что это не точка зрения человека в гуще событий, а пенсионера на даче (на ул. Грановского - не принципиально) спустя десятилетия. Пенсионера более сведущего и искушенного - но пенсионера. От которого уже ничего не зависит и он это сам отлично знает.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 00:39:02)
Дата 23.01.2022 02:22:58

Re: Можно вклинюсь?


>Блин, ну это не серьёзно. Вроде находимся на военно-историческом форуме, на дворе третье десятилетие XXI века, а аргументы - цитаты из мемуаров, плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."

А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам? Нет, насчет мемуаров я согласен, может и не лучшее начало, но мне просто интересно - ведь тут, как вы верно заметили, военно-исторический форум. На котором индустриализацию, коллективизацию и прочую -цию люди готовы обсуждать такими километровыми ветками, что их вынужденно сносят в архив. Предложение обсудить собственно военную историю почему то вызывает зримое отторжение. Ощущение такое что некоторых участников прямо трясти начинает. Как будто я тут со своим предложением на форум фалеристов случайно попал.
От Александр Буйлов
К Kosta (23.01.2022 02:22:58)
Дата 23.01.2022 15:57:57

Re: Можно вклинюсь?


>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>
>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 15:57:57)
Дата 23.01.2022 16:26:51

Re: Можно вклинюсь?


>>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>
>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

>Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.

Это просто констатация того неоспоримого факта, что военачальник со средствами управления сильнее военачальника без оных средств. Или вы не с согласны?
От Александр Буйлов
К Kosta (23.01.2022 16:26:51)
Дата 23.01.2022 21:19:44

Re: Можно вклинюсь?

>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>Чибисов был лучше, как военачальник, чем...?
>
>>Как военачальник - хуже.
>
>Это просто ...
Это личная оценка.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 21:19:44)
Дата 23.01.2022 23:36:08

Re: Можно вклинюсь?

>>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>>Чибисов был лучше, как военачальник, чем...?
>>
>>>Как военачальник - хуже.
>>
>>Это просто ...
>Это личная оценка.

Без оценок даже школы не бывает.
От марат
К Kosta (23.01.2022 16:26:51)
Дата 23.01.2022 17:14:02

Re: Можно вклинюсь?


>>>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>>
>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?
>
>>Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.
>
>Это просто констатация того неоспоримого факта, что военачальник со средствами управления сильнее военачальника без оных средств. Или вы не с согласны?
Как бы вот пример Лизюкова - оперативную группу управления танковыми войсками не создавать, поручить Лизюкову. А у Лизюкова всего лишь штаб 2-го тк - и корпусом управлять, и еще двумя корпусами.
С уважением, Марат
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:09:26)
Дата 22.01.2022 23:21:01

Re: Можно вклинюсь?


>>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
>
>Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.




>Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?
>Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
От Kosta
К sas (22.01.2022 23:21:01)
Дата 22.01.2022 23:33:59

Re: Можно вклинюсь?


>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....

Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:33:59)
Дата 22.01.2022 23:36:38

Re: Можно вклинюсь?


>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>
>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?
От Kosta
К sas (22.01.2022 23:36:38)
Дата 22.01.2022 23:53:09

Re: Можно вклинюсь?


>>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>>
>>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
>Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?

Ок, договорились. Давайте я с вами никакие альтернативки, в т.ч. Рокоссовского обсуждать не буду)) Завершим подветку?
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:53:09)
Дата 23.01.2022 00:23:06

Re: Можно вклинюсь?


>>>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>>>
>>>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
>>Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?
>
>Ок, договорились. Давайте я с вами никакие альтернативки, в т.ч. Рокоссовского обсуждать не буду))
Если Вы собираетесь обсуждать альтернативки, то заводите отдельную тему, и хотя бы не рассказывайте, что Вы типа против альтернативок.
> Завершим подветку?
КАк Вам будет угодно.
От Kosta
К Prepod (22.01.2022 18:21:30)
Дата 22.01.2022 18:46:55

Re: Формат изначально...

>Дебет/кредит подразумевает, что мы придём к некоему балансу, который объективно покажет роль культа личности и его последствий в Великой отечественной войне советского народа.
>Этого не получится, хотя бы потому, что каждый, на ВИФ уж точно, давно сделал для себя выводы по поводу вождя севеных эбису, лежащего в кирпичной могиле. На основе своего понимания эпохи, убеждений и пр. А подтянуть под это факты - дело несложное.

Вы правы во многом, но КМК, не во всём. Давно и не мною замечено, что чем более общий вопрос выносится на обсуждение, тем вероятнее, что оно превратится в "сгач". А чем вопрос конкретнее, тем проще прийти к консенсусу.

>Провоцировать сгач? Зачем? Все равно вернемся к ПМР и 22 июня.

Именно поэтому этот пункт я предложил бы в этой ветке вообще не упоминать\не реагировать на упоминание.

>По существу.
>1. Что есть ошибка? Ситуация когда кто-то (хоть Ксаверьич, хоть любой форумчанин) постфактум считает, что "можно было сыграть лучше"? Да даже если считающий сам высказывал по ходу событий некие мнения (не в мемуарах себе приписывал, а реально высказывал на бумаге), не факт что его мнение истинное, а мнение других людей ложное. В конце концов мы сравниваем реальность, которая известна с альтернативной, которая в реальности не имела место, и как оно повернется, зависит от прогнозирующего (см. бесконечные подходы к ПМР и 22 июня, а последнее время еще и "бомбы" большевиков с коллективизацией затесались, но это, я надеюсь, дело временное).

Да, далеко не факт, что предложенная альтернатива будет лучше. Но иногда и предложенная альтернатива позволяет яснее оценить логику принятого в реальности решения (или, наоборот, оценить со знаком минус). Была ли продуктивна или контрпродуктивна известная дискуссия между Чуйковым\Жуковым на берлинскую тему? КМК - продуктивна.

>2.Роль лично ИВС это вопрос отношения к нему. Мы не можем отделить его личную ошибку от ошибок "Ставки", то есть высшего военного руководства. Тезисы в стиле "кто последний, тот и папа" и "он создал бесчеловечную систему, которая..." понятны, но не слишком приближают к выяснению личного вклада ИВС в принятие того или иного решения.

Где то это действительно так. Но вот, к примеру, с ноября 1944 года ИВС взял под личный контроль координацию действий четырех фронтов на центральном направлении. КМК, в такой ситуации вполне можно говорить о его "отцовстве" последующих операций.