От Д.И.У.
К sss
Дата 21.01.2022 19:42:31
Рубрики Современность; Танки;

Неподбиваемых никогда не было, но как-то воевали с 1915 г.

>>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.
>
>Если по танку будут лупить всем чем ни попадя - его ушатают и не спасет ничего (и тем более - не спасут надбашенные кровати). Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

>Чудо-решений нет и не предвидится (в т.ч. не будет чудо-решением и КАЗ, хотя жизнь безусловно должна облегчить и потери снизить)

Если требовать абсолюта, то всю наземную боевую самодвижущуюся технику следовало упразднить изначально, поскольку в ней нет ничего абсолютно неуязвимого.
Если же сохранять - следует поставить вопрос, как повысить непосредственную живучесть объекта на поле боя.

Времена, когда достаточно было бронировать лоб, прошли безвозвратно. Появилось огромное количество разнообразнейших авиационных и артиллерийских противотанковых средств, атакующих объект издалека в крышу и борт и даже со днища через быстроразбрасываемые мины. И даже в массовом пехотном вооружении всё больше образцов, круто пикирующих или бьющих в пролете сверху по крыше ударным ядром.

Ни пассивная, ни динамическая защита с этим справиться не может - невозможно со всех сторон создать метр-полтора броневого эквивалента.
Единственный способ обеспечить приемлемую защиту хотя бы от наиболее массовых образцов типа Джавелин, Спайк, ММР - КАЗ в сочетании со "средствами снижения заметности" (т.е. маскирующими покрытиями, снижающими дальность обнаружения и распознавания ТПВ и РЛ средствами). Тем более, что именно против дорогих, высотных и относительно медленных ракет КАЗ наиболее рационален. И, в то же время, никакой "дешевой мужицкой смекалкой" с современными ПТУР не справиться.

Однако "Джавелин" появился еще в 1996 г., но эффективной модернизации по его отражению в реальных российских войсках не видно и 25 лет спустя. И даже старые проводные "Тоу" - "Конкурсы" 1980-х все еще работают даже по Т-90А, что можно было наблюдать в Сирии , а уж более старые модели там били сотнями, но вместо технических решений присылались новые сотни с российских БХВТ.


В этом есть нечто удивительное: в 1970-е,80-е на каждую противотанковую угрозу танковые решения появлялись через считанные годы, теперь же прогресс замедлился до черепашьего. В России, по крайней мере, хотя именно для неё сухопутная угроза наиболее велика (это на Западе могут не торопиться с защитой от "джавелинов").
От Кострома
К Д.И.У. (21.01.2022 19:42:31)
Дата 22.01.2022 00:12:43

Re: Неподбиваемых никогда...

Один вопрос.
Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
От tarasv
К Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата 24.01.2022 22:27:46

Re: Неподбиваемых никогда...

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Танков совсем немного, единицы штук. Подвижных целей многое десятки, возможно и за сотню. Стационарных еще больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nagel
К Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата 22.01.2022 08:00:59

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
От марат
К Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата 22.01.2022 16:01:07

Re: Неподбиваемых никогда...


>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
Вот и зря, что не озаботился работой артиллерии для подготовки наступления.
С уважением, Марат
От AMX
К Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата 22.01.2022 13:01:39

Re: Неподбиваемых никогда...

>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Помогло в 1941-ом?
От Nagel
К AMX (22.01.2022 13:01:39)
Дата 22.01.2022 20:04:04

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Помогло в 1941-ом?
И это в том числе помогло. Выстояли. Вот если бы забили и продолжили выпуск т-26 было бы хуже.
От Кострома
К Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата 22.01.2022 09:44:33

Ну во первых..

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Я точно знаю что испытания врут.
Это их природное свойство.
Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.

И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

Этот ответ называется - нежилая башня.

Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Вы не верите испытаниям?
От tarasv
К Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата 24.01.2022 22:33:10

Re: Ну во...

>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.

Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (24.01.2022 22:33:10)
Дата 25.01.2022 00:23:25

Re: Ну во...

>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>
> Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

<Условно рабочие на настоящее время> образцы КАЗ от удара сверху пока тоже в основном защищают не очень.
Подлетающий параллельно земле на высоте ~3м NLAW КАЗ скорее всего снимет, а стрелять в пикирующий под крутым углом с большой высоты ПТУР типа Спайка - скорее всего не сможет. Идеальные же условия для его работы - подлет ракеты/гранаты прямо на танк примерно на высоте башни, ну по видео так кажется, по крайней мере.
От Nagel
К Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата 22.01.2022 19:49:32

Re: Ну во...


>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\

Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.
>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

>Этот ответ называется - нежилая башня.
 У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.
Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.
От Сибиряк
К Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата 23.01.2022 06:40:08

Re: Ну во...

>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.
От Slick
К Сибиряк (23.01.2022 06:40:08)
Дата 23.01.2022 20:04:01

Re: Ну во...

>>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>
>Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.

До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.
От Сибиряк
К Slick (23.01.2022 20:04:01)
Дата 24.01.2022 08:27:45

Re: Ну во...


>До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.

Для спокойной работы авиации по наземным целям нужно устранить фактор авиации противника и подавить систему ПВО. А это - время, которого в текущих условиях мало.
От Сибиряк
К Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата 25.01.2022 06:55:08

Re: Ну во...

>устранить фактор авиации противника

Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.
От Сибиряк
К Сибиряк (25.01.2022 06:55:08)
Дата 25.01.2022 09:38:31

Re: Ну во...

>>устранить фактор авиации противника
>
>Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.

И, кстати, по опыту 888 сам факт существования авиации противника, остававшейся на своей базе и не совершавшей вылетов, привёл тем не менее к сбитию нескольких российских самолётов российской же войсковой ПВО.
От Кострома
К Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата 24.01.2022 17:57:46

Авиацию украины?

Хорошая шутка - оценили
От Кострома
К Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата 23.01.2022 01:59:10

Re: Ну во...


>>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
>
>Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.

А потом приехал т-90 с - и выяснилось что его испытания говрили правду - от ПТРК он защищён

>>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
>Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

У Укров джавелинов - исчезающе мало.
И их состояние вызывает вопросы.
Во время войны с украми нужно опасатся совершенно обычных советских фаготов и не советской стугны - которых в десятки раз больше джавелинов, и которые вполне создают проблемы для основных танков РФ

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
> У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.

ПОкажите обстрел джавелинами т-90 и что бы это были настоящие т-90, а не поддавки по фанерному танку

>Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.

Так т-72 стар. Я бы даже сказал супер стар.
Он повился задолго до появления концепции джавелина.
И кстати не сильно сащищён и от обычных птуров

О джавелинах ли речь?
От АМ
К Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата 22.01.2022 12:44:55

Ре: Ну во...

>>>Один вопрос.
>>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>>
>>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
>> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Я точно знаю что испытания врут.
>Это их природное свойство.
>Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

они уже в нескольких войнах участвовали, гугл
От Ibuki
К Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата 22.01.2022 11:51:47

4Re: Ну во первых..

>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>Этот ответ называется - нежилая башня.
Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Вы не верите испытаниям?
Разумеется нет.
От Кострома
К Ibuki (22.01.2022 11:51:47)
Дата 22.01.2022 11:56:12

Re: 4Re: Ну...

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>>Вы не верите испытаниям?
>Разумеется нет.

Вот и я не верю.
От Д.И.У.
К Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата 22.01.2022 01:10:13

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
Интересная логика.
От Кострома
К Д.И.У. (22.01.2022 01:10:13)
Дата 22.01.2022 09:47:03

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>
>Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
>Интересная логика.


А вы поучему бандитов инсургентами называете?
Жизненая поззиция?

И, да - если у игиловцевтоу не сработали - то с чего вы решили что Джавелины сработают?