ВИФ2 NE: Ветка : Re: Типичное "Это...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	22.01.2022 21:55:15
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>>
>>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>>
>>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>>
>>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.
>
>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК

На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

В 1915 РОП вообще не было.

>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>
>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>
>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>
>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>
>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>
>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.

Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	24.01.2022 13:13:39

Позвольте 5 коп.

От	SSC
К	Рядовой-К (24.01.2022 13:13:39)
Дата	24.01.2022 13:46:39

Re: Позвольте 5...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	23.01.2022 15:49:33

Re: Типичное "Это...

>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>
>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

Во-1х 100% как правило и не нужно. Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>
>В 1915 РОП вообще не было.

Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>
>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>
>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>
>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>
>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>
>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>
>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>
>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.01.2022 15:49:33)
Дата	23.01.2022 20:19:33

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>>
>>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.
>
>Во-1х 100% как правило и не нужно.

Кому не нужно? Пехотинцу, который по голому полю бежит к позиции противника - очень даже нужно.

>Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

При ~100% идентификации укрытых целей, неукрытые будут идентифицироваться и уничтожаться загоризонтными средствами на чистые 100%, поэтому во встречном бою танк станет абсолютно лишним (как он стал у армян недавно).

>>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>>
>>В 1915 РОП вообще не было.
>
>Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

Для советских командиров 1942-43 гг РОП представлял собой совокупность отдельных целей, в т.ч. траншей, которые тоже не площадные, а протяжённые цели. Все наставления в императивной форме требовали вскрытия отдельных целей в полосе обороны противника, а термин "стрельба по площадям" как правило можно найти в описании причин неудачи неудачных наступательных операций.

>>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>>
>>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>>
>>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>>
>>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>>
>>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>>
>>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>>
>>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.
>
>Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

Для Вас смешались в кучу функционал танка и штурмового орудия и материальные сущности с аналогичным названием. Пехотинца, наступающего на противника, интересует исключительно функционал, и рассекающая где-то в тылу не имеющая аналогов Армата его совершенно не радует.

Любой функционал может выполняться специализированным инструментом, а может эрзацем. В качестве танка может выступать тачанка с максимом, а в качестве штурмового орудия - ЗиС-3 с расчётом, с соответствующим падением качества выполнения функционала.

Соответственно, если материальная сущность танк выполняет функционал штурмового орудия - этот танк не выполняет функционал танка. Потребность в выполнении которого после ВМВ стала абсолютным требованиям к атакующим действиям.

>>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>>
>>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.
>
>Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
>Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
>Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

Это несомненно очень дельное замечание, но к разговору оно не имеет никакого касательства.

С уважением, SSC