ВИФ2 NE: Ветка : Ну нету неподбиваемых танчиков, надо это принять

От	sss
К	KGI
Дата	21.01.2022 10:33:19
Рубрики	Современность; Танки;

Ну нету неподбиваемых танчиков, надо это принять

>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.

Если по танку будут лупить всем чем ни попадя - его ушатают и не спасет ничего (и тем более - не спасут надбашенные кровати). Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

Чудо-решений нет и не предвидится (в т.ч. не будет чудо-решением и КАЗ, хотя жизнь безусловно должна облегчить и потери снизить)

От	Д.И.У.
К	sss (21.01.2022 10:33:19)
Дата	21.01.2022 19:42:31

Неподбиваемых никогда не было, но как-то воевали с 1915 г.

>>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.
>
>Если по танку будут лупить всем чем ни попадя - его ушатают и не спасет ничего (и тем более - не спасут надбашенные кровати). Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

>Чудо-решений нет и не предвидится (в т.ч. не будет чудо-решением и КАЗ, хотя жизнь безусловно должна облегчить и потери снизить)

Если требовать абсолюта, то всю наземную боевую самодвижущуюся технику следовало упразднить изначально, поскольку в ней нет ничего абсолютно неуязвимого.
Если же сохранять - следует поставить вопрос, как повысить непосредственную живучесть объекта на поле боя.

Времена, когда достаточно было бронировать лоб, прошли безвозвратно. Появилось огромное количество разнообразнейших авиационных и артиллерийских противотанковых средств, атакующих объект издалека в крышу и борт и даже со днища через быстроразбрасываемые мины. И даже в массовом пехотном вооружении всё больше образцов, круто пикирующих или бьющих в пролете сверху по крыше ударным ядром.

Ни пассивная, ни динамическая защита с этим справиться не может - невозможно со всех сторон создать метр-полтора броневого эквивалента.
Единственный способ обеспечить приемлемую защиту хотя бы от наиболее массовых образцов типа Джавелин, Спайк, ММР - КАЗ в сочетании со "средствами снижения заметности" (т.е. маскирующими покрытиями, снижающими дальность обнаружения и распознавания ТПВ и РЛ средствами). Тем более, что именно против дорогих, высотных и относительно медленных ракет КАЗ наиболее рационален. И, в то же время, никакой "дешевой мужицкой смекалкой" с современными ПТУР не справиться.

Однако "Джавелин" появился еще в 1996 г., но эффективной модернизации по его отражению в реальных российских войсках не видно и 25 лет спустя. И даже старые проводные "Тоу" - "Конкурсы" 1980-х все еще работают даже по Т-90А, что можно было наблюдать в Сирии , а уж более старые модели там били сотнями, но вместо технических решений присылались новые сотни с российских БХВТ.

В этом есть нечто удивительное: в 1970-е,80-е на каждую противотанковую угрозу танковые решения появлялись через считанные годы, теперь же прогресс замедлился до черепашьего. В России, по крайней мере, хотя именно для неё сухопутная угроза наиболее велика (это на Западе могут не торопиться с защитой от "джавелинов").

От	Кострома
К	Д.И.У. (21.01.2022 19:42:31)
Дата	22.01.2022 00:12:43

Re: Неподбиваемых никогда...

Один вопрос.
Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

От	tarasv
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	24.01.2022 22:27:46

Re: Неподбиваемых никогда...

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Танков совсем немного, единицы штук. Подвижных целей многое десятки, возможно и за сотню. Стационарных еще больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nagel
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	22.01.2022 08:00:59

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

От	марат
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 16:01:07

Re: Неподбиваемых никогда...

>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
Вот и зря, что не озаботился работой артиллерии для подготовки наступления.
С уважением, Марат

От	AMX
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 13:01:39

Re: Неподбиваемых никогда...

>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Помогло в 1941-ом?

От	Nagel
К	AMX (22.01.2022 13:01:39)
Дата	22.01.2022 20:04:04

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Помогло в 1941-ом?
И это в том числе помогло. Выстояли. Вот если бы забили и продолжили выпуск т-26 было бы хуже.

От	Кострома
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 09:44:33

Ну во первых..

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Я точно знаю что испытания врут.
Это их природное свойство.
Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.

И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

Этот ответ называется - нежилая башня.

Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Вы не верите испытаниям?

От	tarasv
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	24.01.2022 22:33:10

Re: Ну во...

>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.

Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sss
К	tarasv (24.01.2022 22:33:10)
Дата	25.01.2022 00:23:25

Re: Ну во...

>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>
> Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

<Условно рабочие на настоящее время> образцы КАЗ от удара сверху пока тоже в основном защищают не очень.
Подлетающий параллельно земле на высоте ~3м NLAW КАЗ скорее всего снимет, а стрелять в пикирующий под крутым углом с большой высоты ПТУР типа Спайка - скорее всего не сможет. Идеальные же условия для его работы - подлет ракеты/гранаты прямо на танк примерно на высоте башни, ну по видео так кажется, по крайней мере.

От	Nagel
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 19:49:32

Re: Ну во...

>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\

Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.
>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

>Этот ответ называется - нежилая башня.
У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.
Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.

От	Сибиряк
К	Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата	23.01.2022 06:40:08

Re: Ну во...

>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.

От	Slick
К	Сибиряк (23.01.2022 06:40:08)
Дата	23.01.2022 20:04:01

Re: Ну во...

>>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>
>Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.

До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.

От	Сибиряк
К	Slick (23.01.2022 20:04:01)
Дата	24.01.2022 08:27:45

Re: Ну во...

>До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.

Для спокойной работы авиации по наземным целям нужно устранить фактор авиации противника и подавить систему ПВО. А это - время, которого в текущих условиях мало.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата	25.01.2022 06:55:08

Re: Ну во...

>устранить фактор авиации противника

Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (25.01.2022 06:55:08)
Дата	25.01.2022 09:38:31

Re: Ну во...

>>устранить фактор авиации противника
>
>Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.

И, кстати, по опыту 888 сам факт существования авиации противника, остававшейся на своей базе и не совершавшей вылетов, привёл тем не менее к сбитию нескольких российских самолётов российской же войсковой ПВО.

От	Кострома
К	Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата	24.01.2022 17:57:46

Авиацию украины?

Хорошая шутка - оценили

От	Кострома
К	Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата	23.01.2022 01:59:10

Re: Ну во...

>>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
>
>Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.

А потом приехал т-90 с - и выяснилось что его испытания говрили правду - от ПТРК он защищён

>>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
>Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

У Укров джавелинов - исчезающе мало.
И их состояние вызывает вопросы.
Во время войны с украми нужно опасатся совершенно обычных советских фаготов и не советской стугны - которых в десятки раз больше джавелинов, и которые вполне создают проблемы для основных танков РФ

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
> У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.

ПОкажите обстрел джавелинами т-90 и что бы это были настоящие т-90, а не поддавки по фанерному танку

>Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.

Так т-72 стар. Я бы даже сказал супер стар.
Он повился задолго до появления концепции джавелина.
И кстати не сильно сащищён и от обычных птуров

О джавелинах ли речь?

От	АМ
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 12:44:55

Ре: Ну во...

>>>Один вопрос.
>>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>>
>>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
>> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Я точно знаю что испытания врут.
>Это их природное свойство.
>Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

они уже в нескольких войнах участвовали, гугл

От	Ibuki
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 11:51:47

4Re: Ну во первых..

>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>Этот ответ называется - нежилая башня.
Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Вы не верите испытаниям?
Разумеется нет.

От	Кострома
К	Ibuki (22.01.2022 11:51:47)
Дата	22.01.2022 11:56:12

Re: 4Re: Ну...

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>>Вы не верите испытаниям?
>Разумеется нет.

Вот и я не верю.

От	Д.И.У.
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	22.01.2022 01:10:13

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
Интересная логика.

От	Кострома
К	Д.И.У. (22.01.2022 01:10:13)
Дата	22.01.2022 09:47:03

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>
>Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
>Интересная логика.

А вы поучему бандитов инсургентами называете?
Жизненая поззиция?

И, да - если у игиловцевтоу не сработали - то с чего вы решили что Джавелины сработают?

От	SSC
К	sss (21.01.2022 10:33:19)
Дата	21.01.2022 10:59:46

Пока нет примеров, подтверждающих оптимизм

Здравствуйте!

>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.

Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	24.01.2022 14:43:57

Re: Пока нет...

От	Llandaff
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 14:24:09

Re: Пока нет...

>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.

В украинской генотьбе аналогично, бронетанковые группы и создаваемые ими котлы.

От	Ibuki
К	Llandaff (21.01.2022 14:24:09)
Дата	21.01.2022 23:19:51

танков с противопульной броней Т-72

>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.
Попытка применения армянами легких и устаревшших танков с противопульной броней (~~Т-26~~ Т-72), расстреливают как в тире поросят:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8JT8-WhZE0

От	СБ
К	Ibuki (21.01.2022 23:19:51)
Дата	25.01.2022 09:43:49

Re: танков с...

>>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.
>Попытка применения армянами легких и устаревшших танков с противопульной броней (~~Т-26~~ Т-72), расстреливают как в тире поросят:
> https://www.youtube.com/watch?v=Q8JT8-WhZE0

Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.

От	Брейнштиль
К	СБ (25.01.2022 09:43:49)
Дата	25.01.2022 23:39:41

Re: танков с...

>Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.

Если идея дурацкая, но при этом она работает - то эта идея не дурацкая (С). Так или иначе - Азербайджан достиг цели.

От	СБ
К	Брейнштиль (25.01.2022 23:39:41)
Дата	30.01.2022 13:30:37

Re: танков с...

>>Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.
>
>Если идея дурацкая, но при этом она работает - то эта идея не дурацкая (С). Так или иначе - Азербайджан достиг цели.

При численном превосходстве в разы, разумном оперативном плане и примерно равной либо даже несколько лучшей тактической подготовке достижение цели операции не является чем-то странным, для объяснения чего нужно привлекать особые качества оружия. Напротив, странным и требующим объяснений в сфере ТТХ оружия или какой-то ещё было бы её недостижение.

От	Llandaff
К	Ibuki (21.01.2022 23:19:51)
Дата	24.01.2022 11:11:01

А у азеров те же Т-72 ходили танковыми клиньями в прорыв (-)

От	Ibuki
К	Llandaff (24.01.2022 11:11:01)
Дата	25.01.2022 00:04:06

а у армян они ходили в утиль даже не увидев противника

Что поделаешь, что армяне поставили не ту сторону, которая им продать Тамуз не могла…

От	АМ
К	Llandaff (21.01.2022 14:24:09)
Дата	21.01.2022 16:28:26

Ре: Пока нет...

>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>
>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.

>В украинской генотьбе аналогично, бронетанковые группы и создаваемые ими котлы.

у армении все плохо с насыщением современными птрк, но там где что то было азербайджанские части вполне себе замедлились

От	марат
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 13:01:42

Re: Пока нет...

>Здравствуйте!

>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств.
>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
Так и правильных войн не было в последнее время.
Израильтяне, например, не несут таких потерь.
Сирийцы сидели на блокпостах, их инсургенты уничтожали партизанскими налетами. кОГДА НАЧАЛОСЬ ПРАВИЛЬНОЕ наступление потери резко пошли вниз.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (21.01.2022 13:01:42)
Дата	21.01.2022 13:09:29

Re: Пока нет...

Здравствуйте!

>>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств.
>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>Так и правильных войн не было в последнее время.
>Израильтяне, например, не несут таких потерь.

Для генералов во все времена войны всё какие-то неправильные получаются )). Если посмотреть нашу последнюю историю: 1904 - неправильная война, 1914 - опять не по правилам пошло, 1939-40 - противник нечестный, 1941 - противник внезапный, 1979 - опять не то, 1995 - опять не та система.

Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (21.01.2022 13:09:29)
Дата	22.01.2022 01:46:03

Re: Пока нет...

>Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.
И первыми стали реально оснащать танки КАЗ.

От	SSC
К	Ibuki (22.01.2022 01:46:03)
Дата	22.01.2022 08:44:57

Умные на своих ошибках учатся, как известно

Здравствуйте!
>>Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.
>И первыми стали реально оснащать танки КАЗ.

Не только КАЗ, но и РЛС для обнаружения позиций ПТРК.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 11:29:38

Есть конечно

>Здравствуйте!

>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>
>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.

>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

(тогда, в 2016, некоторые объясняли нейтрализацию ТОУ кустарными приблудами на БТТ, якобы забивающими помехой сенсор на пусковой, но как впоследствии оказалось это не имело под собой оснований, эта фигня просто не работала - вся разница с прошлыми разами была лишь в улучшении взаимодействия, причем далеко не до совершенного уровня, просто до минимально удовлетворительного)

От	SSC
К	sss (21.01.2022 11:29:38)
Дата	21.01.2022 11:44:01

Разумеется нет

Здравствуйте!

>>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>>
>>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.
>
>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>
>Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
>В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
>Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата	21.01.2022 12:24:37

Локальные конфликты на то и локальные, что масштаб и интенсивность бд(+)

...сильно уступают таковым в больших войнах.
И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли)

В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО, вплоть до потери возможности вообще нанести безвозвратные потери наступающим танкам. Причем именно не какими-то революционными тактическими инновациями, а лишь тем, что уровень взаимодействия наступающих сил приподнялся с двойки на троечку. Сразу оказалось, что ПТО с опорой лишь на легкую пехоту без артиллерии и танков положительно бессильна, опорники в населенных пунктах подавляются артиллерией и обходятся танками/пехотой по полям в промежутках между ними, после чего уже не могут удерживаться. Чтобы отразить удар необходимы встречные действия танков и мотопехоты, которые будут также совершать маневр, попадать под удары с воздуха и под противодействие ПТО, как и танки/мотопехота наступающей стороны.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 12:24:37)
Дата	21.01.2022 12:33:06

Типичное "Это другое"

Здравствуйте!

>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).

Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО

БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	25.01.2022 23:33:12

Re: Типичное "Это...

>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника

>С уважением, SSC

От	SSC
К	АМ (25.01.2022 23:33:12)
Дата	26.01.2022 00:02:26

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника

С чего Вы взяли про мою "нелюбовь"? Наоборот, я считаю немецкие концепты IG и штурмгешутца сильно недооценёнными исторически, как часто бывает с техникой проигравшей стороны.

Но надо понимать, что функционал ШГ не заменяет функционал танка. А без функционала танка атака на серьёзную оборону - нонсенс.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	24.01.2022 15:23:49

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>
>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Это ваше мнение порождено откровенным невежеством относительно танковой тактики и практики их боевого применения в мировых войнах, в силу чего вы не знаете, почему продавливание фронта образца ПМВ ~~при определённом наборе обстоятельств~~ в ВМВ сменялось блицкригом.

Да, опять же в определённых, особо выгодных ситуациях, например ПТО с некачественными снарядами, которые хреново пробивают танки противника даже в борт, при этом применяемая скорее исходя из предположения о пробитии в силуэт, раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции. При отсутствии таких ситуаций - получалось, например, специально возьмём случай, где в компетентности и выучке танкистов и командиров сомневаться сложно, что даже сильнейшая на тот момент в ВС США 4-я тд ползла к Бастони шесть дней, хотя сдерживала её даже не имевшая времени толком окопаться слабая пехотная дивизия с дивизионом штугов. А практически все атаки "танками вперёд" на подготовленную оборону срывались, если эту оборону перед тем не перепахивали подавляющие по силе артиллерия и авиация. Например именно это - и слабость пехоты, которая действовала в первом эшелоне - привело к фактическому срыву наступления 6-й ТА СС в Арденнах. Иной раз даже практически-ядерное воздействие артиллерии и авиации не могло обеспечить прорыв, как в "Гудвуде".

Если почитать мемуары рядовых бойцов, то там тоже получается, что во второй половине войны действия танков против ПТО на подготовленных "по уму" представляли из себя либо отход после первых потерь и попытку двинуть вперёд артиллерию/пехоту, либо длительные дуэли с попытками перестрелять выявленные орудия с безопасного расстояния, пользуясь преимуществом брони и численного перевеса, а ололо-раши были порождениями криворуких командиров и если удавались, то против заведомо слабого противника.

Почему же вместо позиционной долбёжки получался блицкриг? Далеко не всегда и не везде получался, я замечу, там где, как в Италии, концентрации войск были сплошь сравнимы с Западным фронтом ПМВ, без явных слабых мест в обороне, там даже при явном преимуществе одной из сторон во всём фронт приходилось медленно и печально продавливать. Секрет блицкрига, как уже сто раз говорилось и на ВИФе - механизированное соединение, в котором танки служат средством, позволяющим быстро опрокидывать захваченного неготовым противника, но которое также имеет достаточно пехоты и артиллерии (причём артиллерии вызываемой с передовой по рации, улучшение по важности как минимум сравнимое с появлением танка), чтобы само или с помощью заявок к авиации быстро брать импровизированные укреплённые пункты, пока силы противника, не могущего вовремя среагировать на его быстрое продвижение, там пока слабы. А способность танков самих по себе успешно пробивать оборону противника с какими-никакими средствами ПТО там была на десятом месте, в силу её редкости.

Что нового в связи с этим показала та же сирийская война? Да ничего. Она подтвердила истины которые очевидны уже многие десятилетия - голыми танками много не навоюешь (хотя роль их как подвижных огневых точек и в позиционных боях велика), нужно взаимодействие с пехотой и артиллерией.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 15:23:49)
Дата	24.01.2022 16:26:52

Поток сознания какой-то

Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>продавливание фронта образца ПМВ ~~при определённом наборе обстоятельств~~ в ВМВ сменялось блицкригом.
>раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции.

Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 16:26:52)
Дата	24.01.2022 18:19:23

Re: Поток сознания...

>Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Не надо приписывать мне ваше собственное противопоставление, лучше тренируйте свои навыки понимания текста.

>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

Тактически? Оперативно?

Танки в ВМВ как и в нынешних войнах действовали различными способами, особенно если не уточнять масштаб, о котором идёт речь.

Однако же, то, что атаки танками на подготовившуюся к обороне пехоту, имеющую адекватные средства ПТО (оговорка "адекватные" - чтобы исключить вырожденные случаи, типа полка панцердивизии против сорокопяток с некачественными снарядами), особенно если эта пехота не подвергнута предварительно сильному артиллерийскому и авиационному воздействию и особенно без достаточной поддержки собственной пехоты (если её просто нет или там огнём отсекли) - это способ малоэффективный, ведущий к большим потерям и невыполнению задач, как было истиной тогда, так и не изменилось сейчас.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 18:19:23)
Дата	24.01.2022 19:49:02

Re: Поток сознания...

Здравствуйте!

>>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.
>
>Тактически? Оперативно?

Всё написано достаточно подробно и детально, изучайте.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	21.01.2022 13:30:12

Re: Типичное "Это...

>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Вы очевидно путаете прорыв обороны и развитие наступления. Прорыв обороны танками без подавления ПТО никогда и нигде не был и не будет успешным.

От	sss
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	21.01.2022 12:39:11

Re: Типичное "Это...

От	Iva
К	sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата	21.01.2022 14:58:21

Re: Типичное "Это...

Привет!

>Ну как же не зависит-то? Уровень концентрации (прежде всего огневых средств, их боеприпасов, средств разведки) для большого ТВД с большими силами на нем - совсем другой. Эта концентрация и придает темп, с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Это жуткий примитивизм. Почитайте Радзиевского например.
Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.

Владимир

От	sss
К	Iva (21.01.2022 14:58:21)
Дата	21.01.2022 17:04:27

Re: Типичное "Это...

>Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
>Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.

Сейчас, в отличии от времен Радзиевского есть
- дальнобойные средства поражения "в усилении" (Смерч, Ураган, гаубицы с эфф. дальностью 30+км)
- самоходная артиллерия в составе механизированных сил, имеющая "танковую" проходимость вместе с "гаубичной" огневой мощью
- изобилие средств разведки (прежде всего воздушной), позволяющей обнаружить практически любые опорные пункты, а заодно и почти моментально привязать их расположение к единой системе позиционирования с собственной артиллерией.
Все это в совокупности вполне способно обеспечить поражение и второй, и третей линий обороны даже еще до того, как они смогут вступить в бой с наступающими.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата	21.01.2022 13:00:02

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>Ну как же не зависит-то?

Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.

>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,

Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

>хоть в послевоенных конфликтах.

В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.

>С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	24.01.2022 15:40:45

Re: Типичное "Это...

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

Генералы из 1915 воевали имея лишь крайне примитивные и обычно вовсе неэффективные средства тактической разведки за пределами наблюдаемого переднего края противника и крайне медленные/ненадёжные средства связи с войсками на передовой. Поэтому даже после успешного решения первоначальной задачи, в тот момент уже вполне сравнимой со штурмом крепости, плотно занятой войсками, они очень мало что могли поделать с манёвром "артиллерия противника отходит на пару километров назад и продолжает терзать наступающие войска", даже в условиях большого огневого превосходства.

Сравнивать же надо с генералами из 1991 или даже скорее 2003, так как ситуации куда более похожи - низкие плотности войск, при которых вообще сплошной линии фронта не построишь, большое огневое и техническое превосходство одной из сторон, усугубляемое эффективной разведкой, парализующее воздействие авиации. Сильно иракцам в 2003 помогла их способность довольно долго оборонять отдельные укреплённые пункты и насколько успешно они обороняли те пункты, на которые приходилось остриё американского удара?

От	Усман
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 16:50:18

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.
Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>С уважением, SSC
С уважением, Усман

От	Nagel
К	Усман (21.01.2022 16:50:18)
Дата	21.01.2022 23:21:11

Re: Типичное "Это...

>Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>>С уважением, SSC
>С уважением, Усман
Добрый день! Давно вас не было.
Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?

От	Усман
К	Nagel (21.01.2022 23:21:11)
Дата	21.01.2022 23:44:39

Re: Типичное "Это...

>Добрый день! Давно вас не было.
Здравствуйте!

>Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?
Не все. Уокер Бульдоги частично выжили, это могу сказать точно, но в контрнаступлении они не участвовали. Насчет югославских и американских Паттонов точно сказать не могу, но вроде как большая их часть была выбита в позиционных боях

С уважением, Усман

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 15:22:23

Re: Типичное "Это...

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

>>
>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.01.2022 15:22:23)
Дата	22.01.2022 08:41:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>
>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.

Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2022 08:41:15)
Дата	22.01.2022 19:50:14

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>
>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>
>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>
>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>
>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>
>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>
>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве. Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.01.2022 19:50:14)
Дата	22.01.2022 21:55:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>>
>>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>>
>>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>>
>>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.
>
>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК

На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

В 1915 РОП вообще не было.

>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>
>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>
>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>
>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>
>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>
>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.

Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	24.01.2022 13:13:39

Позвольте 5 коп.

От	SSC
К	Рядовой-К (24.01.2022 13:13:39)
Дата	24.01.2022 13:46:39

Re: Позвольте 5...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	23.01.2022 15:49:33

Re: Типичное "Это...

>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>
>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

Во-1х 100% как правило и не нужно. Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>
>В 1915 РОП вообще не было.

Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>
>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>
>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>
>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>
>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>
>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>
>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>
>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.01.2022 15:49:33)
Дата	23.01.2022 20:19:33

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>>
>>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.
>
>Во-1х 100% как правило и не нужно.

Кому не нужно? Пехотинцу, который по голому полю бежит к позиции противника - очень даже нужно.

>Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

При ~100% идентификации укрытых целей, неукрытые будут идентифицироваться и уничтожаться загоризонтными средствами на чистые 100%, поэтому во встречном бою танк станет абсолютно лишним (как он стал у армян недавно).

>>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>>
>>В 1915 РОП вообще не было.
>
>Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

Для советских командиров 1942-43 гг РОП представлял собой совокупность отдельных целей, в т.ч. траншей, которые тоже не площадные, а протяжённые цели. Все наставления в императивной форме требовали вскрытия отдельных целей в полосе обороны противника, а термин "стрельба по площадям" как правило можно найти в описании причин неудачи неудачных наступательных операций.

>>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>>
>>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>>
>>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>>
>>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>>
>>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>>
>>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>>
>>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.
>
>Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

Для Вас смешались в кучу функционал танка и штурмового орудия и материальные сущности с аналогичным названием. Пехотинца, наступающего на противника, интересует исключительно функционал, и рассекающая где-то в тылу не имеющая аналогов Армата его совершенно не радует.

Любой функционал может выполняться специализированным инструментом, а может эрзацем. В качестве танка может выступать тачанка с максимом, а в качестве штурмового орудия - ЗиС-3 с расчётом, с соответствующим падением качества выполнения функционала.

Соответственно, если материальная сущность танк выполняет функционал штурмового орудия - этот танк не выполняет функционал танка. Потребность в выполнении которого после ВМВ стала абсолютным требованиям к атакующим действиям.

>>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>>
>>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.
>
>Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
>Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
>Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

Это несомненно очень дельное замечание, но к разговору оно не имеет никакого касательства.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 14:10:29

Re: Типичное "Это...

>>Здравствуйте!
>
>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>
>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>
>>Ну как же не зависит-то?
>
>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

>>хоть в послевоенных конфликтах.
>
>В израильских война - нет.

Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

От	Ibuki
К	sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата	22.01.2022 17:50:58

БТР - крепость для пехоты

>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.
Этот тот Миддельдорф который предлагал БМП/БТР с противоснарядным бронированием?

>Бронетранспортеры.
>...
>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
Где же… где же …

От	Брейнштиль
К	Ibuki (22.01.2022 17:50:58)
Дата	25.01.2022 23:22:04

Re: БТР -...

.
>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
>На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
>Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
>Где же… где же …

Ахзарит, к примеру.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата	22.01.2022 08:24:58

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>>
>>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>>
>>>Ну как же не зависит-то?
>>
>>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
>Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
>Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

Надлежащие средства - это артдивизия на наступающий батальон, или сразу ТЯО? Со времён ПМВ и оборона несколько изменилась.

Для подавления укрытого противника по нормам требуется 120 152мм снарядов на 1 Га, для подавления РОП на площади 1км2 потребуется 12 000 снарядов, режим огня 152мм гаубицы - 45-60 в/час в зависимости от заряда. Сами посчитаете сколько будет подавлять этот РОП один дивизион, и сможет ли он это сделать по всей площади одновременно?

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

>>>хоть в послевоенных конфликтах.
>>
>>В израильских война - нет.
>
>Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

В Ливане-2006 евреи как раз и обломались встретившись с массовыми ПТРК. И вместо типичных для АОИ танковых бросков - пришлось начать медленное наступление пехотой с темпом в пару км в день в стиле ПМВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (22.01.2022 08:24:58)
Дата	24.01.2022 16:12:57

Re: Типичное "Это...

>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд, а танковые соединения вообще в бой вступили в массе на второй день, в первый только отдельные передовые отряды. В ходе развития успеха танки действительно шли первыми, но вот в случае опорных пунктов, где американцев не удавалось подловить на встречный бой в поле или опрокинуть с ходу, тоже вперёд выдвигалась пехота, штурм Санкт-Вита, как наиболее яркий пример. Ну а во встречных боях и контрударах охотно верю, что танки обычно были впереди.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 16:12:57)
Дата	24.01.2022 18:39:17

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.
>
>В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд,

ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 18:39:17)
Дата	24.01.2022 20:26:06

Re: Типичное "Это...

>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд, по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА, поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв, ну максимум передовые отряды немного помогли в первый день его проделывать, то перед основными силами первой оказался сплошной фронт обороны (а обойти его по тому же маршруту, которым в реальности пошла группа Пайпера, но с поворотом на север и выходом во фланг этого фронта, никто не подумал).

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 20:26:06)
Дата	24.01.2022 21:20:51

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.
>
>>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.
>
>>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.
>
>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,

Ну да, гранаты были не той системы.

>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,

Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

>поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв,

Никакого готового прорыва в полосе 5 ПцА не было: с утра отдельные отряды 26й ФГД связали боем амеров, сапёры навели мосты, поехали танки - и выпилили американов.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 21:20:51)
Дата	25.01.2022 12:34:16

Re: Типичное "Это...

>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>
>Ну да, гранаты были не той системы.

Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>
>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс. Плюс панцергренадёры (но не танковые части) 2-й и 116-й тд участвовали в атаке просачиванием с первых минут. Во-первых, атака пехоты привела к прорыву на севере фронта 5-й ТА обеспечившему одну клешню тактического окружения большей части 106-й пд. Во-вторых, она создала плацдармы через Оур на направлении основного удара. "Особых успехов" в смысле "достижения чистого прорыва" на этом участке добиться не удалось в первую очередь потому, что приехал американский тактический резерв, 707-й танковый батальон (по числу танков примерно как наша бригада) и отбросил идущую вперёд без ПТ пушек и прочего тяжёлого оружия, которое тоже требовало мостов, немецкую пехоту. Но даже в таких особо выгодных условиях загнать/помочь загнать немецкую пехоту обратно к Оуру до того момента вечером, когда немцы успели навести мосты, переправить танки и разделать 707-й во встречном бою амерам не удалось. Поэтому нигде танковым подразделениям 5-й ТА не пришлось выполнять задачу взлома подготовленной (пусть даже хреново подготовленной, американцы не ожидали наступления) обороны противника, кроме как может на участке 116-й тд (которая и не добилась особых успехов в первый день).

А наступление 6-й ТА СС обеспечивали 3-я пдд плюс 12-я и 277-я нгд, из которых последняя была совсем ушатанной, а первая попала в Арденны прямо после стачивания до ушей в Хюртгенском лесу и хоть численно выглядела неплохо, но собственно пехота в ней представляла из себя плохо обученных новобранцев. Всего только почти 30 тыс. человек. Надежда, что можно будет использовать пехоту 67-го ак, чтобы поддержать электриков с севера не оправдалась, ему самому пришлось отбиваться от наступления американского 5-го корпуса. При этом вместо того, чтобы начать с атаки просачиванием, как в полосе 5-й ТА и 7-й А, в полосе 6-й ТА повели традиционную атаку с артподготовкой, что в тех конкретных условиях оказалось ошибочным.

От	SSC
К	СБ (25.01.2022 12:34:16)
Дата	25.01.2022 23:17:11

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>>
>>Ну да, гранаты были не той системы.
>
>Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>>
>>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.
>
>Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс.

Ну посмотрел я ещё раз.

Из этих 4х дивизий нормальной (17 тыс.) была только 26я, 18я тоже неплохая, 62я и 560я были слабыми и укомплектованы слабообученным л.с.

18я и 62я входили в 66 АК, который выполнял самостоятельное пехотное наступление на северном фланге 5 ПцА. Причём основной ударной силой там была 18я, обходившая американов с обоих флангов двумя и одним полком соответственно, а 62я работала на обеспечении левого фланга. 18й, кстати была придана бригада штурмовых орудий, плюс у неё ПТ дивизион был на САУ, так что не единой пехотой.

Перед танковыми дивизиями 5 ПцА работали только 26я и 560я ФГД, которые должны были обеспечить захват плацдармов через Оур соответственно для 2 ТД и 116 ТД. Справилась только 26я, о которой я писал выше, 560я не справилась даже после ввода в бой основных сил 116 ТД, включая танки, хотя ей противостоял лишь один полк амеров. В результате 116 ТД рокировали южнее и вводили в прорыв "по следам" 2 ТД.

В сухом остатке, ничего похожего на прорыв фронта пехотой и ввод в чистый прорыв танков, как Вы пишете, даже близко не было.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата	21.01.2022 12:00:32

Re: Разумеется нет

>Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

Вы не с того конца рпссматриваете. Когда есть уверенность в своих силах, что еще день простоять и придет подкрепление а противник выдохнется, оборона пытается обороняться. А когда есть понимание, что дальнейшее стояние означает лишь еще большие потери, оборона сыпется и бежит. Где-то раньше, как грузины в 2008, где-то позже как чеченцы в Грозном 2000. В случае У, которой уже сказали что "союзники" воевать за нее не будут, скорее рано.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:00:32)
Дата	21.01.2022 12:08:18

У грузин в 2008 современных пехотных ПТО не было (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:08:18)
Дата	21.01.2022 12:20:13

Re: У грузин...

Противотанковые средства у них были те же, что и у нас, а танки даже получше по части СУО.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:20:13)
Дата	21.01.2022 12:34:37

У грузин ПТРК были в следовых количествах, пехота бегала с РПГ-7 (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:34:37)
Дата	21.01.2022 12:43:20

Re: У грузин...

У них танки были в количестве, с СУО порой лучше чем у наших Т-72. А с нашей стороны были порой Т-62.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:43:20)
Дата	21.01.2022 12:57:04

Для грузинских танков были наши Су-25 (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:57:04)
Дата	21.01.2022 13:12:14

Re: Для грузинских...

Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением ? Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:12:14)
Дата	21.01.2022 13:20:05

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением?

Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное ПТО тяжёлым вооружением.

>Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.

Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо. Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 14:07:41

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать

Если это РПГ-7 с тандемным боеприпасом то это еще надо посмотреть что лучше.
Вы вероятно приписываете NLAW свойства, которых у него по факту нет.

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 13:49:17

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки. Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:49:17)
Дата	22.01.2022 08:10:39

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.
>
>Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки.

Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

>Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.

Лозунги - вещь красивая, но в 1942 немцев остановили не лозунгами, а подачей к фронту материальных средств в количестве.

Когда же пехота РККА, в среднем вполне мотивированная и вполне устойчивая, оказывалась без поддержки один на один с танками-пушками-пикировщиками немцев - бегала не хуже грузин.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (22.01.2022 08:10:39)
Дата	22.01.2022 10:40:43

Re: Для грузинских...

>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ, управляемого вооружения они не применяли в принципе. А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.

От	SSC
К	Udaff (22.01.2022 10:40:43)
Дата	23.01.2022 20:22:56

НУРС лучше ПТАБа

Здравствуйте!

>>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.
>
>Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ

Основное ПТ средство авиации после ВМВ и до массовых УР - это НУРСы. В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге). И у Су-25 с НУРСами всё очень хорошо.

>А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.

Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (23.01.2022 20:22:56)
Дата	24.01.2022 17:50:16

Re: НУРС лучше...

>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).

В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.

От	SSC
К	Udaff (24.01.2022 17:50:16)
Дата	24.01.2022 18:00:54

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).
>
>В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

>>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.
>
>Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.

Вторая ракета там была явно наша.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (24.01.2022 18:00:54)
Дата	24.01.2022 23:32:04

Re: НУРС лучше...

>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ. Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

>Вторая ракета там была явно наша.

По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.

От	SSC
К	Udaff (24.01.2022 23:32:04)
Дата	25.01.2022 10:14:59

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.
>
>Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ.

Это если со лба заход. Если сбоку или сзади - практически однохренственно.

>Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

Колонна - это только для кассетных б/п важно. Будут близко друг к другу - будут обнаруживаться авиацией одновременно и уничтожаться по очереди. Будут далеко друг от друга - будут воевать поодиночке и выбиваться нашими танками поодиночке.

Все эти засадные методы наивных чукч против авиации не работают.

>>Вторая ракета там была явно наша.
>
>По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.

Разные есть мнения.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 13:44:13

Re: Для грузинских...

>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное

Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.

Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:44:13)
Дата	21.01.2022 13:46:01

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное
>
>Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

Где?

>>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.
>
>Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.

В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию, тем более на её массированное применение.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:46:01)
Дата	21.01.2022 13:52:48

Re: Для грузинских...

>Где?

Везде.

>В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию

Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.

От	Nagel
К	Udaff (21.01.2022 13:52:48)
Дата	21.01.2022 23:19:27

ЗатоRe: Для грузинских...

>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.

От	Koshak
К	Nagel (21.01.2022 23:19:27)
Дата	21.01.2022 23:33:08

Re: ЗатоRe: Для

>>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
>Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.

Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован

От	Nagel
К	Koshak (21.01.2022 23:33:08)
Дата	22.01.2022 07:57:41

Re: ЗатоRe: Для

>Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован

И это тоже но кмк главное - не хотели увеличивать масштабы. Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.

От	Udaff
К	Nagel (22.01.2022 07:57:41)
Дата	22.01.2022 10:30:41

Re: ЗатоRe: Для

>Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.

Не случайно - чтобы отрицать использование ВС РФ, по этой же причине не использовали авиацию. Сейчас в случае открытого нападения стесняться никто не будет.