От VLADIMIR
К Skvortsov
Дата 06.01.2022 13:34:13
Рубрики WWII; Армия;

Re: откуда надежды...


>>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>>>
>>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>>- - -
>>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.
>
>>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.
>
>Ну какая говорильня? Настойчиво требовали ответ Германии и вели переговоры с Болгарией.

>И Вишисткая Франция не была бы союзницей Турции в 1941 г.
- - -
По поводу Франции я поправился, виноват.

Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

ВК
От Blitz.
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 07.01.2022 00:55:53

Re: откуда надежды...

>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании.

Занозой там могла быть только логистика, в остальном легкая прогулка-на что бритты способны они уже греками показали.
От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 06.01.2022 13:43:01

Позиция Германии отдельная тема.

> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата 06.01.2022 14:12:28

Re: Позиция Германии...

Здравствуйте

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.

Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (06.01.2022 14:12:28)
Дата 06.01.2022 14:27:54

Re: Позиция Германии...

>Здравствуйте

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>
>Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
>Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

>"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
>Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

Оно состоялось бы позже. Когда часть РККА воевала бы в Иране и Ираке. Шло обсуждение, когда наступит подходящий момент.

"Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теорий «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу о времени."
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата 06.01.2022 13:52:38

Re: Позиция Германии...

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
- - -
Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:52:38)
Дата 06.01.2022 13:57:38

Re: Позиция Германии...

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>- - -
>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:57:38)
Дата 06.01.2022 14:03:52

Re: Позиция Германии...

>>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>>- - -
>>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.
>
>Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.
- - -
Здесь можно вспомнить только очень грубую шутку про дедушку и бабушку. Судя по всему, уже не мог. И в стратегии силен не был.
От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 06.01.2022 13:40:22

Re: откуда надежды...


>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Не стала бы. Как не стала Греция.

СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:40:22)
Дата 06.01.2022 13:47:29

Re: откуда надежды...


>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Не стала бы. Как не стала Греция.
- - -
Возможно и так.
- - -
>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
- - -
Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

ВК






От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:47:29)
Дата 06.01.2022 13:55:22

Re: откуда надежды...


>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>- - -
>Возможно и так.
>- - -
>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>- - -
>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:55:22)
Дата 06.01.2022 14:02:01

Re: откуда надежды...


>>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>>- - -
>>Возможно и так.
>>- - -
>>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>>- - -
>>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.
>
>Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.
>
>У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

>После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.
- - -
Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции. 100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 14:02:01)
Дата 06.01.2022 14:07:03

Re: откуда надежды...


>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.

А когда это пугало Сталина?

>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

И это не пугало Сталина.

>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 14:07:03)
Дата 06.01.2022 14:56:38

Re: откуда надежды...


>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>
>А когда это пугало Сталина?

>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>
>И это не пугало Сталина.

>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>
>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
- - -
Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя. Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вообще, они тоже любят долго запрягать и потом ехать, при этом не всегда быстро.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 14:56:38)
Дата 06.01.2022 15:20:24

Re: откуда надежды...


>>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>>
>>А когда это пугало Сталина?
>
>>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>>
>>И это не пугало Сталина.
>
>>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>>
>>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
>- - -
>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?

>Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя.

Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.

>Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 15:20:24)
Дата 07.01.2022 03:46:48

Re: откуда надежды...

Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>
>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
- - -
После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.
- - -
>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
- - -
Спорное утверждение.
- - -
>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
- - -
За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Поскольку дискуссия затянулась, я благодарю Вас за большой объем ценной информации и концептуальных заключений и предлагаю Вам последнее слово в ней.

С ув.,

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (07.01.2022 03:46:48)
Дата 07.01.2022 09:00:16

Re: откуда надежды...

>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>>
>>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
>- - -
>После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.

Во второй фазе, когда вернулись к плану Шапошникова, линию Маннергейма успешно прорвали. Поэтому главный урок Зимней Войны - не следовало Сталину вмешиваться в управление войсками, результаты были бы лучше.


>- - -
>>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
>- - -
>Спорное утверждение.

Прочитайте монографию Alvin D. Coox, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939". Лучше и подробнее ничего нет.


>- - -
>>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
>- - -
>За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Тотальную мобилизацию всех ресурсов уже вызвало падение Франции и вступление в войну Италии. И мы знаем, сколько реально англы смогли отправить войск на помощь Греции. Именно столько они смогли бы выделить Турции вместо Греции.


>Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

Скорее бы создало очень много возможностей для продвижения на Ближний Восток, с учетом французской Сирии и мятежного Ирака.

>И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Не считаю я турок мальчиками для битья. Как и финнов. И греков. Но их бы задавили массой. А если бы немцы помогли, то и пикирующими бомбардировщиками.