ВИФ2 NE: Ветка : откуда надежды на Турцию?

От	Сибиряк
К	Kosta
Дата	04.01.2022 19:15:56
Рубрики	WWII; Армия;

откуда надежды на Турцию?

>«Что касается Болгарии, то ей в данный момент со стороны французов был поставлен ультиматум, чтобы она пропустила турецко-союзнические войска через свою территорию. В случае, если бы она воспротивилась этому оружием, источник был уверен, что турецкие войска при помощи союзников (англичан) быстро одержали бы победу, перейдя в атаку в долине Струмы».

В этих планах удивление вызывает только вот этот момент - откуда такая надежда, что Турция, побеждённая в ПМВ и подвергнувшаяся разделу, пожелает выступить на стороне своих бывших противников против своего бывшего союзника? Ну, понятное дело, что оттяпать при благоприятных условиях кусок Болгарии, Турция, взвесив все риски, наверное могла бы. Но какая от этого польза союзникам в войне с Германией?

От	Sten
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	10.01.2022 15:54:29

Re: откуда надежды...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Англо-франко-турецкий договор 1939 года, 19 октября

Cайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Begletz
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	05.01.2022 16:54:32

Ну вот Черчилль до последнего надеялся, что

Италия войдет в антигерманскую коалицию. Мало ли, какие иллюзии были даже у умных людей того времени.

От	Kosta
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	05.01.2022 12:06:42

Re: откуда надежды...

>>«Что касается Болгарии, то ей в данный момент со стороны французов был поставлен ультиматум, чтобы она пропустила турецко-союзнические войска через свою территорию. В случае, если бы она воспротивилась этому оружием, источник был уверен, что турецкие войска при помощи союзников (англичан) быстро одержали бы победу, перейдя в атаку в долине Струмы».
>
>В этих планах удивление вызывает только вот этот момент - откуда такая надежда, что Турция, побеждённая в ПМВ и подвергнувшаяся разделу, пожелает выступить на стороне своих бывших противников против своего бывшего союзника? Ну, понятное дело, что оттяпать при благоприятных условиях кусок Болгарии, Турция, взвесив все риски, наверное могла бы. Но какая от этого польза союзникам в войне с Германией?

"На белградской конференции Постоянного совета Балканского договора, состоявшейся 2–4 февраля 1940 г., Греция и Турция подняли вопрос совместной обороне от агрессии какой‑либо небалканской страны".

От	Сибиряк
К	Kosta (05.01.2022 12:06:42)
Дата	05.01.2022 12:41:40

Re: откуда надежды...

>"На белградской конференции Постоянного совета Балканского договора, состоявшейся 2–4 февраля 1940 г., Греция и Турция подняли вопрос совместной обороне от агрессии какой‑либо небалканской страны".

Рискну предположить, что Турция имела в виду в первую очередь Советский Союз, а Греция имела в виду Италию.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (05.01.2022 12:41:40)
Дата	05.01.2022 12:48:40

Re: откуда надежды...

>>"На белградской конференции Постоянного совета Балканского договора, состоявшейся 2–4 февраля 1940 г., Греция и Турция подняли вопрос совместной обороне от агрессии какой‑либо небалканской страны".
>
>Рискну предположить, что Турция имела в виду в первую очередь Советский Союз, а Греция имела в виду Италию.
- - -
В общем,известно, что турки довольно сильно боялись Муссолини.

А СССР им до войны даже танки продавал.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (05.01.2022 12:48:40)
Дата	05.01.2022 13:03:47

Re: откуда надежды...

>>>"На белградской конференции Постоянного совета Балканского договора, состоявшейся 2–4 февраля 1940 г., Греция и Турция подняли вопрос совместной обороне от агрессии какой‑либо небалканской страны".
>>
>>Рискну предположить, что Турция имела в виду в первую очередь Советский Союз, а Греция имела в виду Италию.
>- - -
>В общем,известно, что турки довольно сильно боялись Муссолини.

CCCР весной 1940-го уже точно смотрел на юг, усиливая войска на Кавказе и сосредотачивая дальнюю авиацию в Крыму и на Кавказе для действий по английским базам в Восточном Средиземноморье. Турки о подобном развитии ещё не подозревали в начале февраля?

>А СССР им до войны даже танки продавал.

в 1935-м

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (05.01.2022 13:03:47)
Дата	05.01.2022 13:09:31

Re: откуда надежды...

>>>>"На белградской конференции Постоянного совета Балканского договора, состоявшейся 2–4 февраля 1940 г., Греция и Турция подняли вопрос совместной обороне от агрессии какой‑либо небалканской страны".
>>>
>>>Рискну предположить, что Турция имела в виду в первую очередь Советский Союз, а Греция имела в виду Италию.
>>- - -
>>В общем,известно, что турки довольно сильно боялись Муссолини.
>
>CCCР весной 1940-го уже точно смотрел на юг, усиливая войска на Кавказе и сосредотачивая дальнюю авиацию в Крыму и на Кавказе для действий по английским базам в Восточном Средиземноморье. Турки о подобном развитии ещё не подозревали в начале февраля?

>>А СССР им до войны даже танки продавал.
>
>в 1935-м
- - -
Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.

А у турок был опыт кратковременного вторжения Италии на их территорию, приходилось выслушивать постоянную риторику и не только Муссолини о возрождении Римской империи, про НАШЕ МОРЕ и пр. За этим и раньше и потом следовали попытки экспансии. Однозначно, турки побаивались мощного северного соседа, но реальная опасность была ближе.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (05.01.2022 13:09:31)
Дата	06.01.2022 12:41:10

Re: откуда надежды...

>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.

Были напрямую задевающие Турцию планы создания базы в Проливах и передачи части территории Болгарии.

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

Берлин, 13 ноября 1940 г.

Молотов затем начал говорить о Проливах, которые, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918--1919 гг.,
он назвал историческими воротами Англии для нападения на Советский Союз. Ситуация теперь для России еще более опасная, так как англичане получили плацдарм в Греции. По соображениям безопасности отношения между СССР и другими черноморскими державами имеют большое значение. В связи с этим Молотов спрашивает фюрера, как посмотрит Германия на предоставление Россией Болгарии, независимому государству, расположенному к Проливам ближе всех 4, гарантий на точно таких же условиях, на которых Германия и Италия дали их Румынии. Россия, однако, намерена получить на это предварительное согласие Германии, а также, если возможно, и Италии.

Молотов добавил, что Россия хочет гарантировать себя от удара со стороны Проливов не только на бумаге, но и на деле, и он уверен, что она [Россия] сможет достичь с Турцией договоренности по этому вопросу. В связи с этим он снова вернулся к вопросу о русских гарантиях Болгарии и повторил, что внутренний режим страны останется нетронутым, в то время как, с другой стороны, Россия готова гарантировать Болгарии выход к Эгейскому морю.

143. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
Телеграмма
Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1.
Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 12:41:10)
Дата	06.01.2022 12:57:25

Re: откуда надежды...

>>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.
>

>Были напрямую задевающие Турцию планы создания базы в Проливах и передачи части территории Болгарии.

>ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

>(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

>Берлин, 13 ноября 1940 г.

>Молотов затем начал говорить о Проливах, которые, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918--1919 гг.,
>он назвал историческими воротами Англии для нападения на Советский Союз. Ситуация теперь для России еще более опасная, так как англичане получили плацдарм в Греции. По соображениям безопасности отношения между СССР и другими черноморскими державами имеют большое значение. В связи с этим Молотов спрашивает фюрера, как посмотрит Германия на предоставление Россией Болгарии, независимому государству, расположенному к Проливам ближе всех 4, гарантий на точно таких же условиях, на которых Германия и Италия дали их Румынии. Россия, однако, намерена получить на это предварительное согласие Германии, а также, если возможно, и Италии.

>Молотов добавил, что Россия хочет гарантировать себя от удара со стороны Проливов не только на бумаге, но и на деле, и он уверен, что она [Россия] сможет достичь с Турцией договоренности по этому вопросу. В связи с этим он снова вернулся к вопросу о русских гарантиях Болгарии и повторил, что внутренний режим страны останется нетронутым, в то время как, с другой стороны, Россия готова гарантировать Болгарии выход к Эгейскому морю.

>143. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
>Телеграмма
>Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

>Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
>1.
>Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
- - -
Спасибо, очень интересно.

Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 12:57:25)
Дата	06.01.2022 13:08:42

Re: откуда надежды...

>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:08:42)
Дата	06.01.2022 13:27:02

Поправка (+)

>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
- - -
Насчет войны с Францией на ноябрь 1940-го, я, безусловно, погорячился.

Сомнений в реализуемости у меня не убавилось.

ВК

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:08:42)
Дата	06.01.2022 13:19:00

Re: откуда надежды...

>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
- - -
Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

С ув.,

ВК

От	Александр Солдаткичев
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:19:00)
Дата	06.01.2022 13:32:10

Re: откуда надежды...

Здравствуйте

>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?

>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

Какая война с Францией в ноябре 1940?
СССР был защищён с Запада Германией, а с востока Японией.
Можно осторожно предположить, что из такой войны СССР мог выйти в любой удобный момент.

>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

"Выиграть время" придумано задним числом для оправдания Пакта Молотова-Риббентропа.
СССР решал свои задачи. Запрошенная цена была совершенно адекватна размеру помощи, которую СССР мог предложить немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:32:10)
Дата	06.01.2022 13:36:36

Re: откуда надежды...

>Здравствуйте

>>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>
>>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.
>
>Какая война с Францией в ноябре 1940?
- - -
Я поправился выше, виноват.
- - -
>СССР был защищён с Запада Германией, а с востока Японией.
>Можно осторожно предположить, что из такой войны СССР мог выйти в любой удобный момент.

>>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.
>
>"Выиграть время" придумано задним числом для оправдания Пакта Молотова-Риббентропа.
>СССР решал свои задачи. Запрошенная цена была совершенно адекватна размеру помощи, которую СССР мог предложить немцам.
- - -
Очень сложная фраза, которую нелегко осмыслить.

Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.

ВК

От	Александр Солдаткичев
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:36:36)
Дата	06.01.2022 13:41:18

Re: откуда надежды...

Здравствуйте

>Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.

Последствия вторжения в Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию не сильно беспокоили СССР.
В чём принципиальная разница с Турцией?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:41:18)
Дата	09.01.2022 20:35:33

Вы опять соврали

От	Iva
К	Кострома (09.01.2022 20:35:33)
Дата	11.01.2022 14:08:25

Re: Вы опять...

Привет!

>СССР не вторгался в Румынию.

ну да :)
Всего лишь Буковину аннексировал.
Даже не говоря про Бессарабию.

>Да и в Прибалтику

тоже - всего лишь анексировал.

"Агрессор всегда миролюбив - он всегда предпочитает без борьбы получить желаемое" (с) Клаузевиц.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:41:18)
Дата	06.01.2022 13:51:14

Re: откуда надежды...

>Здравствуйте

>>Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.
>
>Последствия вторжения в Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию не сильно беспокоили СССР.
>В чём принципиальная разница с Турцией?
- - -
Вторжение в Турцию создавало угрозу Британскому Содружеству/Империи.

Кстати сказать, вторжение в Финляндию могло иметь куда более тяжелые последствия для СССР, чем это произошло. Оно сильно задело интересы двух империй (и многих других стран), и это, безусловно, не осталось вне внимания советского руководства.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:19:00)
Дата	06.01.2022 13:26:38

Re: откуда надежды...

>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>>
>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>- - -
>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

Ну какая говорильня? Настойчиво требовали ответ Германии и вели переговоры с Болгарией.

И Вишисткая Франция не была бы союзницей Турции в 1941 г.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:26:38)
Дата	06.01.2022 13:34:13

Re: откуда надежды...

>>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>>>
>>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>>- - -
>>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.
>
>>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.
>
>Ну какая говорильня? Настойчиво требовали ответ Германии и вели переговоры с Болгарией.

>И Вишисткая Франция не была бы союзницей Турции в 1941 г.
- - -
По поводу Франции я поправился, виноват.

Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

ВК

От	Blitz.
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата	07.01.2022 00:55:53

Re: откуда надежды...

>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании.

Занозой там могла быть только логистика, в остальном легкая прогулка-на что бритты способны они уже греками показали.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата	06.01.2022 13:43:01

Позиция Германии отдельная тема.

> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата	06.01.2022 14:12:28

Re: Позиция Германии...

Здравствуйте

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.

Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (06.01.2022 14:12:28)
Дата	06.01.2022 14:27:54

Re: Позиция Германии...

>Здравствуйте

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>
>Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
>Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

>"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
>Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

Оно состоялось бы позже. Когда часть РККА воевала бы в Иране и Ираке. Шло обсуждение, когда наступит подходящий момент.

"Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теорий «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу о времени."

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата	06.01.2022 13:52:38

Re: Позиция Германии...

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
- - -
Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:52:38)
Дата	06.01.2022 13:57:38

Re: Позиция Германии...

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>- - -
>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:57:38)
Дата	06.01.2022 14:03:52

Re: Позиция Германии...

>>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>>- - -
>>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.
>
>Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.
- - -
Здесь можно вспомнить только очень грубую шутку про дедушку и бабушку. Судя по всему, уже не мог. И в стратегии силен не был.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата	06.01.2022 13:40:22

Re: откуда надежды...

>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Не стала бы. Как не стала Греция.

СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:40:22)
Дата	06.01.2022 13:47:29

Re: откуда надежды...

>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Не стала бы. Как не стала Греция.
- - -
Возможно и так.
- - -
>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
- - -
Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 13:47:29)
Дата	06.01.2022 13:55:22

Re: откуда надежды...

>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>- - -
>Возможно и так.
>- - -
>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>- - -
>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 13:55:22)
Дата	06.01.2022 14:02:01

Re: откуда надежды...

>>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>>- - -
>>Возможно и так.
>>- - -
>>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>>- - -
>>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.
>
>Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.
>
>У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

>После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.
- - -
Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции. 100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 14:02:01)
Дата	06.01.2022 14:07:03

Re: откуда надежды...

>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.

А когда это пугало Сталина?

>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

И это не пугало Сталина.

>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 14:07:03)
Дата	06.01.2022 14:56:38

Re: откуда надежды...

>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>
>А когда это пугало Сталина?

>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>
>И это не пугало Сталина.

>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>
>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
- - -
Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя. Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вообще, они тоже любят долго запрягать и потом ехать, при этом не всегда быстро.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (06.01.2022 14:56:38)
Дата	06.01.2022 15:20:24

Re: откуда надежды...

>>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>>
>>А когда это пугало Сталина?
>
>>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>>
>>И это не пугало Сталина.
>
>>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>>
>>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
>- - -
>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?

>Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя.

Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.

>Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.01.2022 15:20:24)
Дата	07.01.2022 03:46:48

Re: откуда надежды...

Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>
>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
- - -
После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.
- - -
>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
- - -
Спорное утверждение.
- - -
>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
- - -
За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Поскольку дискуссия затянулась, я благодарю Вас за большой объем ценной информации и концептуальных заключений и предлагаю Вам последнее слово в ней.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.01.2022 03:46:48)
Дата	07.01.2022 09:00:16

Re: откуда надежды...

>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>>
>>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
>- - -
>После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.

Во второй фазе, когда вернулись к плану Шапошникова, линию Маннергейма успешно прорвали. Поэтому главный урок Зимней Войны - не следовало Сталину вмешиваться в управление войсками, результаты были бы лучше.

>- - -
>>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
>- - -
>Спорное утверждение.

Прочитайте монографию Alvin D. Coox, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939". Лучше и подробнее ничего нет.

>- - -
>>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
>- - -
>За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Тотальную мобилизацию всех ресурсов уже вызвало падение Франции и вступление в войну Италии. И мы знаем, сколько реально англы смогли отправить войск на помощь Греции. Именно столько они смогли бы выделить Турции вместо Греции.

>Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

Скорее бы создало очень много возможностей для продвижения на Ближний Восток, с учетом французской Сирии и мятежного Ирака.

>И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Не считаю я турок мальчиками для битья. Как и финнов. И греков. Но их бы задавили массой. А если бы немцы помогли, то и пикирующими бомбардировщиками.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (05.01.2022 13:09:31)
Дата	05.01.2022 14:06:09

Re: откуда надежды...

>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.

Очень трудно планировать налёты на Кипр или Александрию с крымских аэродромов, не задевая территорию Турции. По-видимому, советское правительство планировало как-то уладить это вопрос в случае необходимости.

>А у турок был опыт кратковременного вторжения Италии на их территорию, приходилось выслушивать постоянную риторику и не только Муссолини о возрождении Римской империи, про НАШЕ МОРЕ и пр. За этим и раньше и потом следовали попытки экспансии. Однозначно, турки побаивались мощного северного соседа, но реальная опасность была ближе.

Опасения совершенно понятные, но реальные действия Италия разворачивала на Балканах, хотя и в зоне бывших османских владений, но всё же не угрожая непосредственно Турции.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (05.01.2022 14:06:09)
Дата	05.01.2022 14:17:17

Re: откуда надежды...

>>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.
>
>Очень трудно планировать налёты на Кипр или Александрию с крымских аэродромов, не задевая территорию Турции. По-видимому, советское правительство планировало как-то уладить это вопрос в случае необходимости.

>>А у турок был опыт кратковременного вторжения Италии на их территорию, приходилось выслушивать постоянную риторику и не только Муссолини о возрождении Римской империи, про НАШЕ МОРЕ и пр. За этим и раньше и потом следовали попытки экспансии. Однозначно, турки побаивались мощного северного соседа, но реальная опасность была ближе.
>
>Опасения совершенно понятные, но реальные действия Италия разворачивала на Балканах, хотя и в зоне бывших османских владений, но всё же не угрожая непосредственно Турции.
- - -
Факт остается фактом: турки пытались договориться с греками о совместных действиях против Муссолини в случае его агрессии.

Что касается договоренностей (возможных) СССР с турками. Напомню, что летом 1941-го к ним обращались немцы за разрешением перебросить через их территорию французскую дивизию для поддержки вишистов, сражающихся за Сирию, но получили культурный отказ.

От	марат
К	VLADIMIR (05.01.2022 13:09:31)
Дата	05.01.2022 13:56:19

Re: откуда надежды...

>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.
Ну как же, базы в проливах. Если турки добровольно согласятся это одно, а если как финны...
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (05.01.2022 13:56:19)
Дата	05.01.2022 13:59:38

Re: откуда надежды...

>>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.
>Ну как же, базы в проливах. Если турки добровольно согласятся это одно, а если как финны...
>С уважением, Марат
- - -
Я думаю, это - влажные мечты.

В последние предвоенные годы у военно-политического руководства хватало других забот.

От	марат
К	VLADIMIR (05.01.2022 13:59:38)
Дата	05.01.2022 20:22:26

Re: откуда надежды...

>Я думаю, это - влажные мечты.

>В последние предвоенные годы у военно-политического руководства хватало других забот.
Это осень 1940 г, а зимой-весной 1941 г СССР предложил Болгарии и Турции стандартные договора о ненападении. Те отказались.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (05.01.2022 20:22:26)
Дата	06.01.2022 02:09:23

И при этом шла речь о проливах? (-)

От	марат
К	VLADIMIR (06.01.2022 02:09:23)
Дата	06.01.2022 11:04:42

Re: И при...

Здравствуйте!
До конкретных предложений дело не дошло в связи с отказом обсуждать предложение.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (06.01.2022 11:04:42)
Дата	06.01.2022 11:17:01

Re: И при...

>Здравствуйте!
>До конкретных предложений дело не дошло в связи с отказом обсуждать предложение.
>С уважением, Марат
- - -
Вообще-то, проливы турки не открыли противникам СССР даже летом-осенью 1942 года во время достижения Осью максимальных успехов.

От	Николай Красковский
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	05.01.2022 07:37:55

То, что надежды беспочвенные - это сегодня понятно

А откуда они - скорее всего из переговоров с Турцией, которые в октябре выльются в англо-франко-турецкий договор. Возможно на каком-то из этапов переговоров Турция говорила что-то обнадеживающее, что порождало надежды на нее как на государство, готовое втянуться в войну. Но это надо подробнее знать ход переговоров, чтобы понять, было хоть какое-то основание у Вейгана и Гамелена думать так, или они мечтательно играли в солдатиков.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	05.01.2022 05:17:04

Re: откуда надежды...

>В этих планах удивление вызывает только вот этот момент - откуда такая надежда, что Турция, побеждённая в ПМВ и подвергнувшаяся разделу, пожелает выступить на стороне своих бывших противников против своего бывшего союзника? Ну, понятное дело, что оттяпать при благоприятных условиях кусок Болгарии, Турция, взвесив все риски, наверное могла бы. Но какая от этого польза союзникам в войне с Германией?
- - -
Интересы у турок были разнообразными:

Сараджоглу и турецкое правительство, в реальности, пытались диверсифицировать свою внешнюю торговлю, начиная с марта 1939 года, когда Германия аннексировала Австрию. Турецко-германское соглашение о коммерческих платежах 1938 года истекало 31 августа 1939 года, и турецкое правительство отказалось продлевать его, пока не определятся ее коммерческие отношения с Великобританией и Францией. Великобритания и Франция надеялись, что смогут убедить Турцию полностью прекратить коммерческие отношения с Германией, но Турция ответила, что, если эти две страны не возьмут на себя всю долю торговли, которую страна потеряет при разрыве с Германией, она не сможет полностью прекратить торговлю с немцами. Союзники были готовы взять на себя эту долю внешней торговли Турции, если эта страна согласится прекратить поставки в Германию материалов, критически важных для военно-промышленного комплекса Рейха. Турки ответили, что Германия ясно обозначила отсутствие своего интереса к турецким орехам, шерсти и т. п., если Турция откажется снабжать их наиболее желаемым товаром – хромитом.

Одновременно с переговорами о торговом соглашении Турция вела переговоры о соглашении об обороне с союзными державами. Анкара рассматривала Италию как главную угрозу для себя в 1933-37 годах, но к 1939 году фокус ее беспокойства сместился в сторону Германии. В этой связи Турция разместила свои основные оборонительные позиции во Фракии и надеялась приобрести большое количество боевых кораблей, самолетов и других вооружений на случай необходимости защиты Стамбула от атаки со стороны Германии.

ВБ и Франция могли им дать больше, чем Германия, что, в итоге, и случилось:

В марте 1939 год Великобритания отклонила предложение Турции заключить оборонительный союз. Через две недели Гитлер вторгся в Чехию, а Италия – в Албанию. В августе 1930 года СССР и Германия заключили договор о ненападении. В изменившейся международной ситуации британцы проинформировали турецкого посла в Лондоне о своей готовности подписать договор о взаимопомощи. Для турок приоритетом было не просто соглашение с Великобританией и Францией, но и получение необходимых им вооружений. После нескольких месяцев переговоров турки добились от союзных держав кредита в 25 000 000 фунтов на закупку военных материалов и золотого займа в размере 16 000 000 фунтов. Венцом переговоров стало заключение Трехстороннего Договора о Взаимопомощи и получение Турцией из рук Франции контроля над спорным, населенным этническими турками районом Санджак Александретта. Договор был подписан 19 октября 1939 года. Соединенные Штаты позитивно восприняли известия о заключении этого договора.

Впрочем, и оружия от союзников Турция в годы ВМВ получила гораздо больше, чем от немцев:

https://warsstories.files.wordpress.com/2021/07/turkish_chromite_rus.pdf

ВК

От	Nagel
К	Сибиряк (04.01.2022 19:15:56)
Дата	04.01.2022 22:56:36

Re: откуда надежды...

От	Thorn
К	Nagel (04.01.2022 22:56:36)
Дата	05.01.2022 01:36:42

Re: откуда надежды...

В долине Стурмы есть занчительные турецкие меньшинства. Турки их хотели оттяпать.

Бред. Где эти турецкие меньшинства? В областях Перника и Кюстендила турок и вообще мусульман вообще нет. Южнее в районе Крупника и Симитли есть немногочисленые помаки - которые мусульманы, но не турки. Да и Струма вообще не находиться на турецкой границы.

От	Boris
К	Nagel (04.01.2022 22:56:36)
Дата	05.01.2022 00:01:44

Карты дислокации 37 А в Болгарии в 1945 году лежат на "Памяти народа"

Доброе утро,

В 1944-45 наша армия совсем не просто так стояла в оборонительных позициях на турецко-болгарской границе...

в апреле
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100211544&backurl=q%5C37%D0%90::division%5C37%20%D0%90::begin_date%5C01.12.1944::end_date%5C01.11.1945::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi&static_hash=f9ab374b46a3730d772573da6f5d7f90v3

в июне
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100432026&backurl=q%5C37%D0%90::division%5C37%20%D0%90::begin_date%5C01.12.1944::end_date%5C01.11.1945::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi&static_hash=f9ab374b46a3730d772573da6f5d7f90v3

Границы на картах не видно, скажем так. Похоже, что эта точка зрения появилась задним числом, через годы после войны, см. например Н. И. Завьялов. Под звёздами балканскими. Киев, Политиздат Украины, 1987. А в 1944-45 гг. советские войска в Болгарии решали прежде всего политические задачи - контроль за столицей, крупными городами, узлами дорог, служа гарантом смены власти и обеспечивая поддержку вышедшей из подполья компартии и Георгию Димитрову. Турок можно не любить, не уважать, но дураками они точно не были. Один выстрел на болгарской границе, и на столе переговоров требование базы в Босфоре, а там и до Арарата недалеко))

С уважением, Boris.

От	Mike
К	Boris (05.01.2022 00:01:44)
Дата	05.01.2022 07:25:38

Re: Карты дислокации...

>Границы на картах не видно, скажем так. Похоже, что эта точка зрения появилась задним числом, через годы после войны, см. например Н. И. Завьялов. Под звёздами балканскими. Киев, Политиздат Украины, 1987. А в 1944-45 гг. советские войска в Болгарии решали прежде всего политические задачи - контроль за столицей, крупными городами, узлами дорог, служа гарантом смены власти и обеспечивая поддержку вышедшей из подполья компартии и Георгию Димитрову. Турок можно не любить, не уважать, но дураками они точно не были. Один выстрел на болгарской границе, и на столе переговоров требование базы в Босфоре, а там и до Арарата недалеко))

Как будто на столе переговоров требования баз в Проливах и территориальных уступок не было

С уважением, Mike.

От	Boris
К	Mike (05.01.2022 07:25:38)
Дата	05.01.2022 15:40:46

Re: Карты дислокации...

Доброе утро,
>>Границы на картах не видно, скажем так. Похоже, что эта точка зрения появилась задним числом, через годы после войны, см. например Н. И. Завьялов. Под звёздами балканскими. Киев, Политиздат Украины, 1987. А в 1944-45 гг. советские войска в Болгарии решали прежде всего политические задачи - контроль за столицей, крупными городами, узлами дорог, служа гарантом смены власти и обеспечивая поддержку вышедшей из подполья компартии и Георгию Димитрову. Турок можно не любить, не уважать, но дураками они точно не были. Один выстрел на болгарской границе, и на столе переговоров требование базы в Босфоре, а там и до Арарата недалеко))
>
>Как будто на столе переговоров требования баз в Проливах и территориальных уступок не было

Это было позже. В марте 1945 года СССР денонсировал советско-турецкий договор 1925 года как устаревший, и начались переговоры о новом. В мае турецкая сторона предложила в проекте договора возможность прохода советских войск через свою территорию в случае войны, в июне советская сторона впервые подняла вопрос о контроле над проливами. В конце июня турки отказали, но переговоры продолжались, и только в 1946 году вопрос вышел в публичную плоскость. Посмотрите статью д.полит.н С.В. Мошкина «Рука Москвы» в истории вступления Турции в НАТО» https://cyberleninka.ru/article/n/ruka-moskvy-v-istorii-vstupleniya-turtsii-v-nato и монографию проф. д. Гасанлы «СССР–Турция: от нейтралитета к холодной войне (1939–1953)» - М.: «Центр Пропаганды» - 2008. – 663 стр. http://www.anl.az/el_ru/q/qc_sssr-tr.pdf Похоже, передавили, можно было получить не базу конечно, вспомним Порккала-Удд и Порт-Артур, но вариант Финляндии на Черном море...

С уважением, Boris.