От АМ
К Kosta
Дата 28.12.2021 23:33:30
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Ешоннек -...


>>
>>когда Ешоннек это писал о возможности столь быстро разгромить Францию мало кто говорил, а усиление засчёт школ и системы обучение это "последний батальон" который на самом деле ход войны не решает но навредить может на годы вперед,
>
>Как это "не решает"? Что последний батальон именно решает - это если не общая, то весьма распространенная формула среди немецкого командования. Фон Бок именно под этим лозунгом гнал ГА "Центр" на Москву.

вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории
От Kosta
К АМ (28.12.2021 23:33:30)
Дата 29.12.2021 01:27:26

Ре: Ешоннек -...


>
>вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории

Да вот сдается мне, что теория вполне себе адекватна. Просто мощностей Германии не хватало на то чтобы одновременно и решить вопрос с Францией, и еще создать задел для будущей позиционной войны. Тут уж приходилось выбирать что-то одно. И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.
От pamir70
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 08:39:27

Собсно, что нужно что бы фейл люфтваффе с Британией

Случился несколько ранее, во Франции?)
Нужно что бы вермахт был остановлен. Всего то.
Т.е деятельность любого офицера люфтваффе, неважно от того насколько он высокопоставлен, и какую фамилию он носит( хоть Ешоннек) - глубоко вторична.
Носит характер обеспечения.
От АМ
К pamir70 (29.12.2021 08:39:27)
Дата 29.12.2021 15:23:01

Ре: Собсно, что...

>Случился несколько ранее, во Франции?)
>Нужно что бы вермахт был остановлен. Всего то.
>Т.е деятельность любого офицера люфтваффе, неважно от того насколько он высокопоставлен, и какую фамилию он носит( хоть Ешоннек) - глубоко вторична.
>Носит характер обеспечения.

для этого есть причина, а именно то что значительная часть старших офицеров пришла из армии (Версаль гадил до самого конца рейха) и в люфтваффе победили сторонники непосредственной поддержки армии, и потом во время войны поддержка армии была в приоритете, только в 44-м были планы концентрации части люфтваффе на стратегических задачах (жизнь заставила) но было пздновато.
От Skvortsov
К pamir70 (29.12.2021 08:39:27)
Дата 29.12.2021 08:59:49

Re: Собсно, что...

>Случился несколько ранее, во Франции?)

Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров. И бомбить немецкие подвижные соединения на территории Люксембурга 10 мая 1940 г.
От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 08:59:49)
Дата 29.12.2021 10:43:44

Re: Собсно, что...

>>Случился несколько ранее, во Франции?)
>
>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.

Ну вот, согласно тому же Зухенвирту, спитфайры и остались в Британии именно потому, что убоялись огромной численности люфтваффе. Что опять же можно поставить в заслугу Ешоннеку.
От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:43:44)
Дата 29.12.2021 10:54:35

Re: Собсно, что...

>>>Случился несколько ранее, во Франции?)
>>
>>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
>
>Ну вот, согласно тому же Зухенвирту, спитфайры и остались в Британии именно потому, что убоялись огромной численности люфтваффе. Что опять же можно поставить в заслугу Ешоннеку.

Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.
От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 10:54:35)
Дата 29.12.2021 11:20:35

Re: Собсно, что...


>
>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.

Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.
От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:20:35)
Дата 29.12.2021 11:47:20

Re: Собсно, что...


>>
>>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.
>
>Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.

Гитлеру нужно было устранить Францию для захвата жизненного пространства в СССР. Война СССР с Германией устраняет советскую угрозу Японии в Манчжурии и открывает дорогу к Перл-Харбору. США вступают в войну. Принцип домино.
От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:47:20)
Дата 31.12.2021 16:09:03

Re: Собсно, что...


>>>
>>>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.
>>
>>Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.
>
>Гитлеру нужно было устранить Францию для захвата жизненного пространства в СССР. Война СССР с Германией устраняет советскую угрозу Японии в Манчжурии и открывает дорогу к Перл-Харбору. США вступают в войну. Принцип домино.

Но каковы английские масоны! Разыграли партию!
От pamir70
К Skvortsov (29.12.2021 08:59:49)
Дата 29.12.2021 09:05:29

Re: Собсно, что...

>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.
НО..зато именно с точки зрения "люфтваффе само по себе" увеличение подготовленных резервов является оправданным
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 09:05:29)
Дата 29.12.2021 10:54:01

Re: Собсно, что...

>>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
>Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
>Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.

Что значит "не играло"? Вот вам конкретный пример, как могли сыграть союзники: спитфайры во Франции + бомбежки колонн. Без спитфайровбомбежки - тех же мостов на Маасе - вели только к огромноым потерям и выбиванию бомбардировщиков. А где были спитфайры? Ну да - сидели в Англии. А почему они там сидели?

"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.

От pamir70
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:08:59

Re: Собсно, что...

>Что значит "не играло"?
То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
> сообщает нам Зухенвирт.
А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 11:08:59)
Дата 29.12.2021 11:16:17

Re: Собсно, что...

>>Что значит "не играло"?
>То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
>И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
>> сообщает нам Зухенвирт.
>А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?

Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании. Что говорит как бэ в пользу решения Ешоннека максимально усилить боевые части перед войной, а то глядишь - сточились бы вообще за половину.
От pamir70
К Kosta (29.12.2021 11:16:17)
Дата 29.12.2021 13:13:08

Re: Собсно, что...

>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 13:13:08)
Дата 29.12.2021 13:19:55

Так я не понял...

>>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
>Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
>Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
>Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"

...А в этом тоже Ешоннек виноват, который, по Зухенвирту, настаивал на максимальном увеличении числа самлетов первой линии?
От pamir70
К Kosta (29.12.2021 13:19:55)
Дата 29.12.2021 14:07:46

Re: Так я

>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 14:07:46)
Дата 31.12.2021 16:07:33

Re: Так я

>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?

По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.
От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 16:07:33)
Дата 31.12.2021 17:02:49

Re: Так я

>>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?
>
>По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.

Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"
От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 17:02:49)
Дата 31.12.2021 17:25:08

Re: Так я


>Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

>Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"

Вот как? Интересно. "Расхожее мнение" гласит, что "Внешняя политика Гитлера диктовала отказ от долговременных планов Мильха по развитию люфтваффе (поскольку эти планы, в случае их реализации, позволяли создать грозную силу лишь к 1942 году) и отдавала приоритет краткосрочному планированию." Т.о. Ешоннек как бы антипод Мильха.
От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:04:39

Re: Собсно, что...

>"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.

Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

В любом случае Франция бы пала быстро.
От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:04:39)
Дата 29.12.2021 11:23:23

Re: Собсно, что...


>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...


От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:23:23)
Дата 29.12.2021 11:43:40

Re: Собсно, что...


>>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.
>
>Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...

Так Маас не только под Седаном форсировали.
От damdor
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 05:08:34

Интересная какая-то у Вас математика

> И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.

Всего самолётов - 8295/5606 = в 1,48 раза выросло
Боевых самолётов - 4733/2651 = в 1,79 раза выросло
Небоевых машин - 3562/2955 = в 1,21 раза выросло

Т.о. производство боевых машин выросло в 1,48 раза стремительнее, чем небоевых.

И каким образом при разнице в полтора раза, Вы сделали абсолютно противоположный вывод?
От Kosta
К damdor (29.12.2021 05:08:34)
Дата 29.12.2021 10:44:50

Re: Интересная какая-то...

>> И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.
>
>Всего самолётов - 8295/5606 = в 1,48 раза выросло
>Боевых самолётов - 4733/2651 = в 1,79 раза выросло
>Небоевых машин - 3562/2955 = в 1,21 раза выросло

Погорячился, да. Но факт тот, что цифры отличаются не в разы, и у небоевых машин таки наблюдается рост, а не падение пр-ва.
От АМ
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 02:12:11

Ре: Ешоннек -...


>>
>>вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории
>
>Да вот сдается мне, что теория вполне себе адекватна. Просто мощностей Германии не хватало на то чтобы одновременно и решить вопрос с Францией, и еще создать задел для будущей позиционной войны. Тут уж приходилось выбирать что-то одно.

а когда наступит час икс? То надо точно знать иначе даже навредиш будущему блитцкригу.

И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.

Тоесть именно в ВВС Ешоннек как есть вредитель :-)

>И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.

ничего парадоксального, хочеш в будущем, даже для блитцкрига, получить более мощные ВВС то делай как можно больше учебных самолетов в предыдущие годы
От Г.С.
К АМ (29.12.2021 02:12:11)
Дата 29.12.2021 13:06:43

"в воздухе блицкриг не существовал"

Для воздушного блицкрига в Битве за Англию немцам не хватало маневренных истребителей с достаточным радиусом и тяжелых бомбардировщиков, чтобы вынести северные аэродромы.

Но это из серии "лучше быть богатым и здоровым", тем более, что Гитлер войну с Англией вообще не планировал, а надеялся, что после Франции примут его мирные предложения.
От Blitz.
К АМ (29.12.2021 02:12:11)
Дата 29.12.2021 02:29:07

Ре: Ешоннек -...

>И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.

Для воздушной затяжной войны надо ресурсы с других направлений перебросить, образно самолеты вместо танков и грузовиков (последнее случайно сделали в СССР, вышло не очень). Решаються насушие задачи на земле-и переключаються на воздух, для немцев выбивание СССР, захват Северной Африки и БВ-в итоге все ВВС можно бросить на Британию и Атлантику. Превратив её в осажденную крепость под бомбами.
От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:29:07)
Дата 29.12.2021 03:04:43

Ре: Ешоннек -...

>>И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.
>
>Для воздушной затяжной войны надо ресурсы с других направлений перебросить, образно самолеты вместо танков и грузовиков (последнее случайно сделали в СССР, вышло не очень). Решаються насушие задачи на земле-и переключаються на воздух, для немцев выбивание СССР, захват Северной Африки и БВ-в итоге все ВВС можно бросить на Британию и Атлантику. Превратив её в осажденную крепость под бомбами.

это уже другой вопрос, и даже здесь переброска ресурсов далеко не сразу отразится на боевой численности так как летчиков надо обучить что даже при быстром обучение требует от 1 до 2 лет в зависимости от предназначения, может и больше. И для этого быстрого обучения эти летчики должны попасть в уже работающие и обеспеченные учебными самолетами и инструкторами школы, для чего уже должны существовать производственные мощности для увеличения выпуска учебных самолетов и уже должны существовать дополнительные инструкторы.

Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".
От Пауль
К АМ (29.12.2021 03:04:43)
Дата 29.12.2021 06:17:44

Ре: Ешоннек -...

>Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".

У немцев вообще до войны блицкрига нет. А есть военно-экономическая подготовка к затяжной войне.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (29.12.2021 06:17:44)
Дата 09.01.2022 17:15:20

Ре: Ешоннек -...

>>Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".
>
>У немцев вообще до войны блицкрига нет. А есть военно-экономическая подготовка к затяжной войне.

>С уважением, Пауль.

посмотрел ещё раз в той статье что цитировал

В июле 1939 на совещание, на котором Ешшонек присутствовал, на тему резервов было сказано что
актуально потребность в годовом выпуске 9000 пилотов но действительно только 8000, а для соответствия долгосрочным планам развития к концу 1941 это количество должно было быть доведено до 28 тыс.

Постоянное развертывание новых частей вприводило к размыванию хорошо обученный личного состава и к нехватке такого в системе обучения, в результате к началу войны например у истребителей существовала нехватка пилотов в размере 17 процентов.