ВИФ2 NE: Ветка : Зачем нужен был "ультиматум"?

От	park~er
К	All
Дата	13.01.2022 22:36:48
Рубрики	Современность;

Зачем нужен был "ультиматум"?

Условия "ультиматума" были неприемлимы для текущей елитки запада. Но, его предъявили. Возникает вопрос: "зачем?".
Первый вариант: что-нибудь выторговать: принуждение Киева к Минским соглашениям, к "договору об РСМД -2". Думаю: вряд ли — "ультиматум" был сделан публично. Отход от заявленного это потеря лица;
Второй вариант: создать прикрытие для: развёртывания ударных сил рядом с США, размещением ядерного оружия в Калининграде и т.п. Может быть. Но, такое повышение ставок увеличивает риски;
Третий вариант: заключение военного союза с Китаем.
В таком варианте паззл складывается:
1. Мы Западу поставили условия, он отказался, поэтому — договор;
2. Размещение ударных средств на границах РФ теряет смысл;
3. Китай — самый крупный внешнеторговый партнёр Украины (правда, эти, пока, трудновменяемые);
4. Китай — самый крупный внешнеторговый партнёр ЕС;
5. Создание единой системы СПРН и ПРО;
6. Сильное воздействие на общественное мнение в Европе;
7. Разрушение текущей парадигмы НАТО;
8. Глобальная дискредитация офисного планктона, поставленного на руководящие должности в европейских странах;
9. Резкий рост ценности дружбы с РФ;
10. С Китаем нельзя было начать переговоры о военном союзе, а потом выскочить (продать Китай можно один раз).

Есть и минусы, и большие: РФ для Китая — ситуативный партнёр.

От	Alexeich
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	17.01.2022 20:55:38

Re: ищете ХПП? :) (-)

От	digger
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	17.01.2022 03:13:53

Re: Зачем нужен...

Поведение стороны, которая считает себя более слабой и боится, это не 1-й шаг.Похоже на поведение США, когда еще был СССР.Разработка вундервафель с красивыми названиями, угроза ядерной войной, объявление чего-либо зоной жизненно важных интересов США итп. СССР наоборот боролся за мир, призывал мириться и не афишировал свое оружие.

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	15.01.2022 13:47:50

Возможно примерно так

https://youtu.be/9jX_SHMwbds

(Сцена переговоров Уильям Уоллеса с англичанами из к/ф "Храброе сердце")

От	Ibuki
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 23:37:04

Re: Зачем нужен...

Чтоб понять (кого угодно) нужно мыслить с ег зрения. То есть с точки зрения авторитарного диктора которому уже много лет в его стране никто не говорил нет. Все его подчиненые и все бросаються выполнять бегом по малейшему шевелению мизинца властелина. Соответственно такой человек уже не может рассматривать взаимоотношения с людьми за пределами такого шаблона. Вот он шевелит мизинцем и ожидает что Европа также бегом падет ниц как и подчиненные в стране властелина.

От	Alexeich
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	18.01.2022 16:14:15

Re: Зачем нужен...

>Чтоб понять (кого угодно) нужно мыслить с ег зрения. То есть с точки зрения авторитарного диктора которому уже много лет в его стране никто не говорил нет. ...

Вы преувеличиваете, мягко говоря, в обоих случаях. Это какие-то фантазии на тему "Влад великий и ужасный".

От	Андю
К	Alexeich (18.01.2022 16:14:15)
Дата	18.01.2022 17:10:33

Затем. (+)

Здравствуйте,

По некоему недавнему опросу среди жителей солнечной и не очень Франции, 60% опрошенных считают, что мирному миру угрожает китайский авторитаризм, 52% -- российский (Путин) и только 37% -- турецкий (Эрдоган). "А вы говорите".

У каких-нибудь, прости господи, немцев или американцев русский процент ещё выше, наверняка.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (18.01.2022 17:10:33)
Дата	18.01.2022 21:22:10

Re: Затем.

>По некоему недавнему опросу среди жителей солнечной и не очень Франции, 60% опрошенных считают, что мирному миру угрожает китайский авторитаризм, 52% -- российский (Путин) и только 37% -- турецкий (Эрдоган). "А вы говорите".

Ну я о том и говорю, есть медийно-массовое восприятие. Есть фактическое положение дел, в котором "всемогущий" (да продлит Аллах его дни), далеко не так всемогущ.

От	Кострома
К	Андю (18.01.2022 17:10:33)
Дата	18.01.2022 19:57:30

Про эрдогана кстати хорошо вышло

Можно попробовать угадать что 37 процентов отвечающих - были французские французы

От	park~er
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	15.01.2022 17:20:26

Re: Зачем нужен...

От	марат
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	15.01.2022 13:01:22

Re: Кухонная логика имеет место быть. Безотносительно возражают Путину или нет. (-)

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	15.01.2022 12:33:53

У нас официально сколько распоряжений Путина не выполняется? 50% 60%?

диктатор он такой... Контролирует не только выполнение, но и невыполнение тоже.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (15.01.2022 12:33:53)
Дата	16.01.2022 20:41:35

А какой процент распоряжений не выполнялся у Сталина?

Здравствуйте

>диктатор он такой... Контролирует не только выполнение, но и невыполнение тоже.

И как он контролировал невыполнение?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (16.01.2022 20:41:35)
Дата	16.01.2022 21:09:02

Re: А какой...

>Здравствуйте

>>диктатор он такой... Контролирует не только выполнение, но и невыполнение тоже.
>
>И как он контролировал невыполнение?
Да примерно так же. Письма с мест в Кремль. Сейчас видеообращения граждан деду Морозу.
С уважением, Марат

От	i17
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	15.01.2022 01:51:58

Re: Зачем нужен...

>Чтоб понять (кого угодно) нужно мыслить с ег зрения. То есть с точки зрения авторитарного диктора которому уже много лет в его стране никто не говорил нет. Все его подчиненые и все бросаються выполнять бегом по малейшему шевелению мизинца властелина.

Если бы. По шевелению мизинца властелина подчиненные бросаются делать вид что они выполняют повеления. Бодро так бросаются, уверенно. Не выполняют конечно в итоге ничерта, но это неважно, властелин доволен суетой округ себя. Игра в иммитацию.

От	Iva
К	i17 (15.01.2022 01:51:58)
Дата	15.01.2022 13:40:52

Re: Зачем нужен...

Привет!

> Игра в иммитацию.

ИБД - имитация бурной деятельности :)

Владимир

От	Сибиряк
К	i17 (15.01.2022 01:51:58)
Дата	15.01.2022 11:28:49

Re: Зачем нужен...

>Игра в иммитацию.

+++!

От	jazzist
К	Ibuki (14.01.2022 23:37:04)
Дата	15.01.2022 00:55:58

прикольно... (-)

От	i17
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 14:23:18

Да все просто

Глубокие пенсионеры управляющие РФ все больше впадают в детство, это естественный процесс возрастных изменений.

Соответственно способность принимать решения основанные на работе интеллекта постепенно утрачивается, а вбитые воспитанием в молодости аксиомы все больше проявляются.

Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"
Зачем это делать никто не понимает и даже не пытается понять. Выгодно это или вредно для РФ никого не волнует, возможность скорчить рожу Западу для них ценна сама по себе.

От	Udaff
К	i17 (14.01.2022 14:23:18)
Дата	15.01.2022 12:09:34

Re: Да все...

>Соответственно способность принимать решения основанные на работе интеллекта постепенно утрачивается, а вбитые воспитанием в молодости аксиомы все больше проявляются.

>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"

Путину 69, Трампу 75, Байдену 79. По вашей теории должно быть наоборот "мы будем делать все назло России".

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (15.01.2022 12:09:34)
Дата	15.01.2022 13:43:56

Re: Да все...

>>Соответственно способность принимать решения основанные на работе интеллекта постепенно утрачивается, а вбитые воспитанием в молодости аксиомы все больше проявляются.
>
>>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"
>
>Путину 69, Трампу 75, Байдену 79. По вашей теории должно быть наоборот "мы будем делать все назло России".

Ну вобщем так и есть. Запрет на российскую символику на Олимпиаде например никаких выгод не дает. Это именно "на зло, потому что могут"

От	марат
К	Udaff (15.01.2022 12:09:34)
Дата	15.01.2022 13:02:54

Re: Да все...

>Путину 69, Трампу 75, Байдену 79. По вашей теории должно быть наоборот "мы будем делать все назло России".
Я не уверен, что они так не делают.
Даже в ущерб себе.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	i17 (14.01.2022 14:23:18)
Дата	15.01.2022 06:47:12

РФ управляет Байден? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (14.01.2022 14:23:18)
Дата	14.01.2022 19:38:24

Re: Да все...

>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"

А можно топ-10 примеров из внешней политики РФ, которые "назло США"?

>Зачем это делать никто не понимает и даже не пытается понять.

А потом разберем по списку

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (14.01.2022 19:38:24)
Дата	15.01.2022 15:11:25

Re: Да все...

От	i17
К	Дмитрий Козырев (14.01.2022 19:38:24)
Дата	15.01.2022 01:45:32

Re: Да все...

>>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"
>
>А можно топ-10 примеров из внешней политики РФ, которые "назло США"?

>>Зачем это делать никто не понимает и даже не пытается понять.
>
>А потом разберем по списку

Перекину пожалуй мячик в вашу сторону - вы даете 10 примеров из внешней политики РФ и мы разберем по списку.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (15.01.2022 01:45:32)
Дата	15.01.2022 10:15:02

Re: Да все...

>>>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"
>>
>>А можно топ-10 примеров из внешней политики РФ, которые "назло США"?
>
>>>Зачем это делать никто не понимает и даже не пытается понять.
>>
>>А потом разберем по списку
>

>Перекину пожалуй мячик в вашу сторону - вы даете 10 примеров из внешней политики РФ и мы разберем по списку.

Конечно недостойно вестись на подначку, но давайте попробуем:
1) Военная поддержка Абхазии и Южной Осетии
2) Обеспечение референдума в Крыму и признание его решения о вхождении в состав РФ
3) Военная поддержка законного Сирийского правительства в гражданской войне
4) Строительство газопровода в обход транзитных государств
5) Политическая поддержка правительств союзных государств
6) Отказ от вмешательства в территориальный спор между Азербайджаном и Арменией
7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины
8) Отвержение голословных и необоснованных обвинений в применении ОМП, допинга, политических убийствах и покушений на них.

До 10 недобрал, но думаю выбрал наиболее важное. Что здесь сделано "назло США"? Под "назло США" мы что будем понимать?
Что все перечисленное идет вразрез с интересами РФ и если бы не США, РФ действовала бы как то иначе?
Или "вопреки указаниям и воле США"?

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 10:15:02)
Дата	16.01.2022 22:27:50

Пункт 7 хорошо сформулирован. (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.01.2022 22:27:50)
Дата	18.01.2022 02:31:17

Так четкое описание фактического положения, что не так? (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 10:15:02)
Дата	15.01.2022 18:52:32

Re: Да все...

>7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины
Это точно РФ невыгодно. Вялотекущая война на нашей границе точно невыгодна для РФ, как и гибель людей там.
Плюс это очень плохой пример для пророссийских сил в других странах.
Здесь надо было либо войска вводить, как в Крым, либо вообще не лезть.

>8) Отвержение голословных и необоснованных обвинений в применении ОМП, допинга, политических убийствах и покушений на них.
Это вообще не политическая деятельность. Такие обвинения по определению отвергали бы, причем все равно с нулевым эффектом.

От	марат
К	Claus (15.01.2022 18:52:32)
Дата	15.01.2022 19:04:02

Re: Да все...

>>7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины
>Это точно РФ невыгодно. Вялотекущая война на нашей границе точно невыгодна для РФ, как и гибель людей там.
>Плюс это очень плохой пример для пророссийских сил в других странах.
>Здесь надо было либо войска вводить, как в Крым, либо вообще не лезть.
А что делать, когда войска не вводили, а тем не менее области отчуждены?
Донбасс России точно не нужен до такой степени, чтобы отжимать как Крым.
>>8) Отвержение голословных и необоснованных обвинений в применении ОМП, допинга, политических убийствах и покушений на них.
>Это вообще не политическая деятельность. Такие обвинения по определению отвергали бы, причем все равно с нулевым эффектом.
Еще как политическая. Завоевание электората, имидж страны.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 10:15:02)
Дата	15.01.2022 14:03:38

Re: Да все...

Привет!

>Конечно недостойно вестись на подначку, но давайте попробуем:
>1) Военная поддержка Абхазии и Южной Осетии
>2) Обеспечение референдума в Крыму и признание его решения о вхождении в состав РФ
>3) Военная поддержка законного Сирийского правительства в гражданской войне

>7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины

все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.
Главный итог создание единой на антироссийской основе Украины, превращение западенцев из одного из течений в доминирующее.

Владимир

От	tarasv
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	17.01.2022 10:37:41

Re: Да все...

>все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.

А пункт 4 чем не угодил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	metr
К	tarasv (17.01.2022 10:37:41)
Дата	17.01.2022 15:09:36

Re: Да все...

>>все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.
>
> А пункт 4 чем не угодил?

А где там возражения против пункта 4? По моему перечислены 1, 2, 3, 7.

От	Кирилл Кушнир
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	15.01.2022 20:19:25

Re: Да все...

>Главный итог создание единой на антироссийской основе Украины, превращение западенцев из одного из течений в доминирующее.

Присоединение Крыма стало финальным аккордом в превращении Украины в антироссийскую. Это вы уж мне поверьте, как бывшему жителю этой самой украины. События на Донбассе прибавили антироссийскости разве что тем, кто потерял своих родственников убитыми там. Но это всего то несколько тысяч семей, максимум. И то не факт, что они винят Россию, а не донбассовцев.

От	park~er
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	15.01.2022 17:17:23

Re: Да все...

.
>Главный итог создание единой на антироссийской основе Украины, превращение западенцев из одного из течений в доминирующее.

Мой покойный дядя были директором школы и учителем истории в Одесской области с 1989 по 1995 год. Уже 1991 году появились учебники истории с Шухевичем. ТОлько они были напечатаны в Канаде. Примечательно: срок подготовки системы учебников от концепции до бумаги — 5-6 лет.

От	Кострома
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	15.01.2022 16:57:22

Надо ещё больше врать

И тогда вам будут ещё больше веритт
>
>>7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины
>
>все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.
>Главный итог создание единой на антироссийской основе Украины, превращение западенцев из одного из течений в доминирующее.

Да - точно - тут веть всем по 18 лет и что было до 2013 года - никто не знает

>Владимир

От	Nagel
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	15.01.2022 15:14:12

Re: Да все...

>Привет
>
>все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.

А что такое интересы РФ? Интересы новой Семибанкирщины желающие припасть к стопам дяди Сэма?

>Главный итог создание единой на антироссийской основе Украины, превращение западенцев из одного из течений в доминирующее.

Это неправда. Антироссийское настроение там было с 1991 года, учебники истории Украины наглядно показывают чему хотели научить Кучма Кравчук и Янык своё подрастающее поколение.

А вы занялись обвинением жертвы.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.01.2022 14:03:38)
Дата	15.01.2022 15:12:54

Re: Да все...

>Привет!

>>Конечно недостойно вестись на подначку, но давайте попробуем:
>>1) Военная поддержка Абхазии и Южной Осетии
>>2) Обеспечение референдума в Крыму и признание его решения о вхождении в состав РФ
>>3) Военная поддержка законного Сирийского правительства в гражданской войне
>
>>7) Политическая и экономическая поддержка областей юго-востока Украины, провозглашение курса на федерализацию Украины
>
>все это ( ну может быть, кроме 1 ) - в разрез с интересами РФ. По крайней мере в долгосрочном плане.

А Вы бенифициар интересов, что даете такие уверенные заключения? Вразрез с какими интересами РФ идут эти действия?

>Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 15:12:54)
Дата	15.01.2022 15:22:42

Re: Да все...

Привет!

>А Вы бенифициар интересов, что даете такие уверенные заключения? Вразрез с какими интересами РФ идут эти действия?

я, как и большинство населения РФ, - антибенифициар этих действий

Владимир

От	damdor
К	Iva (15.01.2022 15:22:42)
Дата	15.01.2022 15:49:15

Как громогласно

>>А Вы бенифициар интересов, что даете такие уверенные заключения? Вразрез с какими интересами РФ идут эти действия?
>я, как и большинство населения РФ, - антибенифициар этих действий

Ну вот чисто по форуму "ваше большинство" в явном меньшинстве, даже с примкнувшими бандернутыми

От	Iva
К	damdor (15.01.2022 15:49:15)
Дата	15.01.2022 16:17:08

Re: Как громогласно

Привет!

>Ну вот чисто по форуму "ваше большинство" в явном меньшинстве, даже с примкнувшими бандернутыми

Это большинство как то отменить падение жизненного уровня подавляющего большинства россиян? или рост инфляции? :)

То, что большинство предпочитает повторять "все хорошо, прекрасная маркиза" - это ничего не меняет в окружающей действительности.

Владимир

От	damdor
К	Iva (15.01.2022 16:17:08)
Дата	15.01.2022 18:02:04

Это Вы с каким акцентом?

>Это большинство как то отменить падение жизненного уровня подавляющего большинства россиян? или рост инфляции? :)

Ну надеюсь это T9 "Это большинство как то отменить падение ..." :)

>То, что большинство предпочитает повторять "все хорошо, прекрасная маркиза" - это ничего не меняет в окружающей действительности.

А кто повторяет? Конечно же, уступка всего-всего и приход демократии приносит повышение жизненного уровня.

Мы же вроде бы на военно-историческом форуме. Что-то Минкиными - Зубовыми навеяно? В 1941 не напрягались, сдались бы сразу - пили бы баварское - нас всё равно американцы бы освободили ...

От	metr
К	damdor (15.01.2022 15:49:15)
Дата	15.01.2022 16:13:40

Re: Как громогласно

>>>А Вы бенифициар интересов, что даете такие уверенные заключения? Вразрез с какими интересами РФ идут эти действия?
>>я, как и большинство населения РФ, - антибенифициар этих действий
>
>Ну вот чисто по форуму "ваше большинство" в явном меньшинстве, даже с примкнувшими бандернутыми

Ну по этому форуму судить явно не стоит. :) Все же военной историей интересуется определенный круг людей. Надеюсь, подавляющее большинство здесь зарегистрировано не для политсрача. На форуме любителей Моргенштерна или ЛГБТ картина будет обратная.

Но, если серьезно, заметная часть населения действительно от этих действий получила на выгоды, а неудобства. От Крыма-14 и остальных Украинских событий то точно. Даже в Крыму есть военные пенсионеры и работники тех же судостроительных заводов (явный плюс), и местная туриндустрия (скорее минус).

От	Кирилл Кушнир
К	metr (15.01.2022 16:13:40)
Дата	15.01.2022 20:14:21

Re: Как громогласно

>>>>А Вы бенифициар интересов, что даете такие уверенные заключения?
>Но, если серьезно, заметная часть населения действительно от этих действий получила на выгоды, а неудобства. От Крыма-14 и остальных Украинских событий то точно. Даже в Крыму есть военные пенсионеры и работники тех же судостроительных заводов (явный плюс), и местная туриндустрия (скорее минус).

Туриндустрией вы назвали частников, сдающих хохлобыдлу свои халупы? Ну они действительно пострадали, да, приходится немного напрягаться и какие никакие вложения делать

От	metr
К	Кирилл Кушнир (15.01.2022 20:14:21)
Дата	16.01.2022 14:23:47

Re: Как громогласно

>
>Туриндустрией вы назвали частников, сдающих хохлобыдлу свои халупы? Ну они действительно пострадали, да, приходится немного напрягаться и какие никакие вложения делать

Можно он немного менее громогласный?

И их тоже, конечно. Если кого-то устраивает именно такой уровень комфорта как потребителя, не надо затаскивать его в многозвездные отели. Но я имел ввиду туристскую, а не туристическую индустрию. :) Скалы, пещеры, просто приличные походы... Детские лагеря подобной направленности. С горными выходами, обучение вождения джипа, походам в нормальные пещеры по веревочке. У самого сын ездил несколько лет подряд. Сейчас все закрыто. А пару дней можно и в хлабуде переночевать, покупаться да отмыться перед дорогой домой и пару рукотворных достопримечательностей посмотреть.

От	Кирилл Кушнир
К	metr (16.01.2022 14:23:47)
Дата	16.01.2022 14:56:50

Re: Как громогласно

>>
>>Туриндустрией вы назвали частников, сдающих хохлобыдлу свои халупы? Ну они действительно пострадали, да, приходится немного напрягаться и какие никакие вложения делать
>
>Можно он немного менее громогласный?

>И их тоже, конечно. Если кого-то устраивает именно такой уровень комфорта как потребителя, не надо затаскивать его в многозвездные отели. Но я имел ввиду туристскую, а не туристическую индустрию. :) Скалы, пещеры, просто приличные походы... Детские лагеря подобной направленности. С горными выходами, обучение вождения джипа, походам в нормальные пещеры по веревочке. У самого сын ездил несколько лет подряд. Сейчас все закрыто. А пару дней можно и в хлабуде переночевать, покупаться да отмыться перед дорогой домой и пару рукотворных достопримечательностей посмотреть.

Прям таки все закрыто? :) Ох сколько нам открытий чудных ... :)

От	metr
К	Кирилл Кушнир (16.01.2022 14:56:50)
Дата	16.01.2022 15:27:05

Re: Как громогласно

>>И их тоже, конечно. Если кого-то устраивает именно такой уровень комфорта как потребителя, не надо затаскивать его в многозвездные отели. Но я имел ввиду туристскую, а не туристическую индустрию. :) Скалы, пещеры, просто приличные походы... Детские лагеря подобной направленности. С горными выходами, обучение вождения джипа, походам в нормальные пещеры по веревочке. У самого сын ездил несколько лет подряд. Сейчас все закрыто. А пару дней можно и в хлабуде переночевать, покупаться да отмыться перед дорогой домой и пару рукотворных достопримечательностей посмотреть.
>
>Прям таки все закрыто? :) Ох сколько нам открытий чудных ... :)

В прошедшем году знакомые найти лагерь в России, включая Крым, не смогли. Отправили в ребенка Болгарию, где свои проблемы, язык, например. В России после нескольких случаев ситуацию с безопасностью (IMHO) довели до маразма. Конечно, нарушают и в России. Но жить по правилу "Строгость российских законов компенсируется их неисполнением" как то не хочется.
Взрослые маршруты кое-какие существуют, но тоже сильно потеряли в числе.

От	И.Пыхалов
К	metr (16.01.2022 15:27:05)
Дата	16.01.2022 15:36:23

А ещё «в Украине» водители привыкли не пропускать пешеходов

>В прошедшем году знакомые найти лагерь в России, включая Крым, не смогли. Отправили в ребенка Болгарию, где свои проблемы, язык, например. В России после нескольких случаев ситуацию с безопасностью (IMHO) довели до маразма. Конечно, нарушают и в России. Но жить по правилу "Строгость российских законов компенсируется их неисполнением" как то не хочется.

Мне это в 2015 году в Крыму сразу бросилось в глаза. В остальной РФ водителей к тому времени уже выдрессировали.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	park~er
К	metr (15.01.2022 16:13:40)
Дата	15.01.2022 17:13:13

Re: Как громогласно

>Но, если серьезно, заметная часть населения действительно от этих действий получила на выгоды, а неудобства. От Крыма-14 и остальных Украинских событий то точно. Даже в Крыму есть военные пенсионеры и работники тех же судостроительных заводов (явный плюс), и местная туриндустрия (скорее минус).

Вам точно было бы легче при наличии ещё пары-тройки домов_профсоюзов в Севастополе, Керчи и Симферополе?

Только создание новой базы ВМФ в Новороссийске стоит 17 ярдов. Плюс увеличение расходов на ВС для компенсации потери непотопляемого авианосца в центре Чёрного моря.

От	damdor
К	i17 (15.01.2022 01:45:32)
Дата	15.01.2022 04:53:23

А Вы хоть знакомы с основами дискуссии?

>>>Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет объясняется простым правилом "мы будем делать все назло США"
>>А можно топ-10 примеров из внешней политики РФ, которые "назло США"?
>Перекину пожалуй мячик в вашу сторону - вы даете 10 примеров из внешней политики РФ и мы разберем по списку.

Вы выдвинули тезис - вы его должны аргументировать. Ну и так как именно Вы громогласно заявили "Вся внешняя политика РФ за последний десяток лет", десяток не десяток, но хотя бы пяток примеров должны предъявить.

От	Koshak
К	i17 (14.01.2022 14:23:18)
Дата	14.01.2022 15:39:08

Вот про возраст руководителей стран особенно смешно получилось ;)) (-)

От	Манлихер
К	Koshak (14.01.2022 15:39:08)
Дата	15.01.2022 05:22:19

Да там вообще перл на перле силит и перлом погоняет))) Фима Шифрин (+)

Моё почтение

...нервно плачет в углу в обнимку с горько рыдающим Петросяном, остро осознавая всю глубину своей убогой никчемности в сравнении с недостижимо зияющими высотами господ онолитегов.
Известное выражение про цирк - армию - тюрьму практически заиграло новыми красками однако)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	i17
К	Koshak (14.01.2022 15:39:08)
Дата	15.01.2022 01:40:36

В некоторых странах

существует такая штука как система политических сдержек и противовесов, ака "разделение властей"

Эта система специально придумана неглупыми людьми для того чтобы оказавшийся у власти М$#%к не мог бы нанести обществу слишком много вреда.

И она иногда даже работает, например буквально на днях в США Верховный Суд послал Президента США с его желанием всех обязательно завакцинировать оооочень далеко.

А в некоторых странах разделение властей формально существует, но фактически, увы, не работает. И это печально.

От	марат
К	i17 (15.01.2022 01:40:36)
Дата	15.01.2022 13:06:56

Re: В некоторых...

>И она иногда даже работает, например буквально на днях в США Верховный Суд послал Президента США с его желанием всех обязательно завакцинировать оооочень далеко.
Учитывались ли при этом интересы людей - очень большой вопрос.
Но да, все законно и 500 тыс заболевших за сутки.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (15.01.2022 01:40:36)
Дата	15.01.2022 10:50:57

Re: В некоторых...

>существует такая штука как система политических сдержек и противовесов, ака "разделение властей"

>Эта система специально придумана неглупыми людьми для того чтобы оказавшийся у власти М$#%к не мог бы нанести обществу слишком много вреда.

>И она иногда даже работает, например буквально на днях в США Верховный Суд послал Президента США с его желанием всех обязательно завакцинировать оооочень далеко.

О, так Вы антиваксер? А вы какой стране противопоставляете позитивный пример США? Италии или Саудовской Аравии?

От	Кострома
К	i17 (15.01.2022 01:40:36)
Дата	15.01.2022 06:48:34

Это другое, вы не понимаете (с) (-)

От	Begletz
К	Koshak (14.01.2022 15:39:08)
Дата	14.01.2022 16:56:52

Даже Боррель, и тот старше Путина лет на 5 (-)

От	Манлихер
К	Begletz (14.01.2022 16:56:52)
Дата	15.01.2022 05:17:41

Не мешайте товарисчу, у него ж МЕТОДИЧКА! (-)

От	Kalash
К	Koshak (14.01.2022 15:39:08)
Дата	14.01.2022 15:46:01

В сравнении с его юным президентом-нелохом, нам надо завидовать. (-)

От	park~er
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 13:24:21

Ещё красивый трюк

Создание вместе с НОАК военной базы на Кубе.
Было бы весело

От	Cat
К	park~er (14.01.2022 13:24:21)
Дата	19.01.2022 23:32:09

Зачем? Лучше иностранные базы в Сибири

Скажем, Ирана. Ну или Китая. Забор к забору с нашей ракетной базой, на готовую инфраструктуру и прикрытие ПВО. И официальной продажей ему нескольких гиперзвуковых ракет (которые просто через забор перекинут и все).

От	i17
К	park~er (14.01.2022 13:24:21)
Дата	14.01.2022 14:13:14

Ну СССР за такую попытку

>Создание вместе с НОАК военной базы на Кубе.
>Было бы весело

публично размазали мордой по столу. С тех пор ВМС России конечно-же значительно усилился и сейчас такая акция пройдет без сучка и задоринки.
Осталось Кубу уговорить.

От	park~er
К	i17 (14.01.2022 14:13:14)
Дата	14.01.2022 14:43:36

Re: Ну СССР...

>>Создание вместе с НОАК военной базы на Кубе.
>>Было бы весело
>
>публично размазали мордой по столу. С тех пор ВМС России конечно-же значительно усилился и сейчас такая акция пройдет без сучка и задоринки.

Размазали? Только атласы убрали из Турции и Италии. И прогарантировали ненападение на Кубу, хотя усиленно готовились. Напомню, что мероприятия по вторжению США начала ещё до размещения ракет.

От	i17
К	park~er (14.01.2022 14:43:36)
Дата	14.01.2022 15:00:02

Re: Ну СССР...

>Размазали? Только атласы убрали из Турции и Италии.

Юпитеры.

Причем сохранили лицо убрав их типа "по несвязанным с Кубой причинам"

От	Д.И.У.
К	park~er (14.01.2022 13:24:21)
Дата	14.01.2022 13:45:37

Re: Ещё красивый...

>Создание вместе с НОАК военной базы на Кубе.
>Было бы весело

Уверены, что РФ и/или КНР эффективно (то есть ядерно) вмешаются, если США начнут полноценно бомбить Кубу с последующей интервенцией.
А ведь США на это способны. При этом "базу" могут даже не трогать временно - пока не сменится правительство.

От	Udaff
К	Д.И.У. (14.01.2022 13:45:37)
Дата	14.01.2022 15:22:43

Re: Ещё красивый...

>Уверены, что РФ и/или КНР эффективно (то есть ядерно) вмешаются, если США начнут полноценно бомбить Кубу с последующей интервенцией.

Ну так в ответ российские войска могут оккупировать Прибалтику, не трогая даже находящийся там натовский батальон. Который попозже попросят на выход. Про "могучую" натовскую авиабазу, которая выносится артиллерией с российской территории, рассказывать не надо.

От	Д.И.У.
К	Udaff (14.01.2022 15:22:43)
Дата	14.01.2022 16:11:36

Смешные мрии (-)

От	Манлихер
К	Д.И.У. (14.01.2022 16:11:36)
Дата	14.01.2022 16:23:28

Смешные мрии - это у юго-западных небратьев (+)

Моё почтение

По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо. И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.И.У.
К	Манлихер (14.01.2022 16:23:28)
Дата	14.01.2022 16:51:41

Смешные мрии - у всех застрявших в прошлом

>По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо.

Уже не вынесет.

По Шяуляю: от него до границы Калининградской обл. 100 км, до границы Псковской 300 км.
И это мощная авиабаза без малейших кавычек, одна из ключевых советская, переданная НАТО вашими единомышленниками в целости и сохранности.
Все остальные местные аэродромы также интегрированы в ВВС/ПВО НАТО.
Впрочем, основная часть авиации НАТО будет действовать, конечно, из Польши, Швеции и прочих вовлечённых стран региона.

Передвижения российских войск по соседству тщательно отслеживаются, их концентрация немедленно вызовет переброску крупных экспедиционных контингентов. Инфраструктура для такой переброски полностью подготовлена. В последние годы Прибалтика превратилась в едва ли не главный полигон НАТО, до Канады, Португалии и Турции (да, и она тоже там отмечается, и еще с какой подчеркнутой лояльностью). Надо быть очень тугим, чтобы не заметить демонстративные учения Абрамсов и Челленджеров под Нарвой в последние годы.

Ну и сами прибалтийские армии - уже не "бумажные тигры", их боевая мощь наращивается с каждым годом. К середине 2020-х они станут едва ли не самыми насыщенными тяжелым и современным вооружением на душу населения в Европе. И уже сейчас сравнимы с хилыми контингентами рос. сух. войск, постоянно дислоцированными на северо-западном направлении.
Танков они не имеют, поскольку "войска прикрытия развертывания", зато с ПТО у них всё прекрасно, и с армейской ПВО, как и артиллерией, прогресс тоже мощный.

Вместо пребывания в застарелых иллюзиях, стоило бы ознакомиться с их сегодняшним состоянием - данные легко доступны в сети, нужно только не лениться.

Вывод такой, что обычный локальный конфликт в Прибалтике в 2020-е гг. будет проходить подобно Крымской или русско-японской войне. Хотя это досужие рассуждения.

>И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.

С этого можно было бы и начать - с политической и экономической уязвимости и импотенции нынешней РФ. То есть из-за Кубы нынешняя РФ в Прибалтику не вторгнется.

От	AMX
К	Д.И.У. (14.01.2022 16:51:41)
Дата	15.01.2022 18:37:54

Re: Смешные мрии...

>По Шяуляю: от него до границы Калининградской обл. 100 км, до границы Псковской 300 км.
>И это мощная авиабаза без малейших кавычек, одна из ключевых советская, переданная НАТО вашими единомышленниками в целости и сохранности.
>Все остальные местные аэродромы также интегрированы в ВВС/ПВО НАТО.
>Впрочем, основная часть авиации НАТО будет действовать, конечно, из Польши, Швеции и прочих вовлечённых стран региона.

Поэтому и ставится вопрос о 1997г.

От	Udaff
К	Д.И.У. (14.01.2022 16:51:41)
Дата	14.01.2022 16:58:52

Re: Смешные мрии...

>По Шяуляю: от него до границы Калининградской обл. 100 км,

Вот и я об этом говорю. Выносится сия база реактивной артиллерией с росстйской территории.

От	i17
К	Udaff (14.01.2022 16:58:52)
Дата	15.01.2022 01:54:08

"У каждого действия есть последствия"

>
>Вот и я об этом говорю. Выносится сия база реактивной артиллерией с росстйской территории.

Выноситель вы наш.

От	Манлихер
К	i17 (15.01.2022 01:54:08)
Дата	15.01.2022 02:31:17

От Вас слышать особенно забавно (-)

От	Udaff
К	Манлихер (14.01.2022 16:23:28)
Дата	14.01.2022 16:28:59

Re: Смешные мрии...

>По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо. И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.

Не, для создания буферной зоны оккупация пограничных стран, от Украины и до Финляндии, выглядит вполне логично. А если это кому-то кажется смешным, ну так украинцам в середине февраля 2014 еще казалась забавной идея возвращения Крыма в Россию. Когда все уже было готово и войска только ждали команды.

От	Сибиряк
К	Udaff (14.01.2022 16:28:59)
Дата	15.01.2022 11:20:45

план конечно замечательный, но

>>По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо. И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.
>
>Не, для создания буферной зоны оккупация пограничных стран, от Украины и до Финляндии, выглядит вполне логично.

План конечно замечательный, но нечто подобное уже проделали японцы в конце 41-го - первой половине 1942-го, когда они создали пояс безопасности вокруг своей империи, значительно более мощный географически, чем то, что предлагаете вы. При этом они не какой-то там Шяуляй вынесли, а базу флота США на Тихом океане. Ну и сильно ли им это помогло в конечном счёте? И долго ли они после этого продержались?

Война - это как преферанс - вся интрига только до первого хода игрока, а дальше - легли, посчитали, записали. Поэтому, лучше до реальной войны не доводить, и играть себе, если уж так хочется, в политический покер, в котором впрочем с имеющейся слабой (по признанию одного очень сильного игрока) картой в конечном счёте всё равно разденут.

От	марат
К	Сибиряк (15.01.2022 11:20:45)
Дата	15.01.2022 13:18:21

Re: план конечно...

>>>По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо. И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.
>>
>>Не, для создания буферной зоны оккупация пограничных стран, от Украины и до Финляндии, выглядит вполне логично.
>
>План конечно замечательный, но нечто подобное уже проделали японцы в конце 41-го - первой половине 1942-го, когда они создали пояс безопасности вокруг своей империи, значительно более мощный географически, чем то, что предлагаете вы. При этом они не какой-то там Шяуляй вынесли, а базу флота США на Тихом океане. Ну и сильно ли им это помогло в конечном счёте? И долго ли они после этого продержались?
В век РЯО этот пример неактуален. СССР сдала внутренняя элита, захотевшая стать рукопожатой. Лучший немец 1990 (или 1989?) года, да.
>Война - это как преферанс - вся интрига только до первого хода игрока, а дальше - легли, посчитали, записали. Поэтому, лучше до реальной войны не доводить, и играть себе, если уж так хочется, в политический покер, в котором впрочем с имеющейся слабой (по признанию одного очень сильного игрока) картой в конечном счёте всё равно разденут.
В век РЯО следует учитывать фактор "зачем нам мир, в котором нет места для нас". А вот подкрадывание баз НАТО к центральным районам России чревато изменением баланса в пользу недругов. В какой-то момент соблазн нанесения обезоруживающего удара может перевесить. Как и соблазн бросить валенок на пульт - пропадать так с музыкой.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (15.01.2022 13:18:21)
Дата	15.01.2022 13:45:59

Re: план конечно...

>В век РЯО этот пример неактуален.

Тем более в этот век неактуальна зона безопасности от Чёрного до Баренцева моря, о которой однако ж рассуждают не только на этом форуме.

>СССР сдала внутренняя элита, захотевшая стать рукопожатой. Лучший немец 1990 (или 1989?) года, да.

Саморазрушение и самоуничтожение заложено в большевистском миропонимании с самого начала. Об этом уже много говорено. Как следствие, и самоистребление "ленинской гвардии" в конце 30-х, и пестование самых архаичных окраинных национализмов (от Карпат до Казахских и Забайкальских степей) в противовес имперской нации, за счёт эксплуатации которой и держалась советская империя.

>В век РЯО следует учитывать фактор "зачем нам мир, в котором нет места для нас".

Этот фактор играет только для крайне эгоистичного человека, дни которого и так уже сочтены вследствие возраста и/или болезней. Таковых я даже среди довольно-таки возрастного и прошедшего очень своеобразную школу жизни российского руководства не вижу. Так что, покер, покер, а не преферанс.

>А вот подкрадывание баз НАТО к центральным районам России чревато изменением баланса в пользу недругов.

Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.

>В какой-то момент соблазн нанесения обезоруживающего удара может перевесить. Как и соблазн бросить валенок на пульт - пропадать так с музыкой.

Слабость, как известно, провоцирует. Но российская главная слабина сейчас отнюдь не военная, а в экономике и политическом устройстве. Недругам не нужно торопиться с рискованными ударами (у них есть проблемы и поважнее), а достаточно подождать несколько лет, когда само посыпется.

От	марат
К	Сибиряк (15.01.2022 13:45:59)
Дата	15.01.2022 16:51:14

Re: план конечно...

>>В век РЯО этот пример неактуален.
>
>Тем более в этот век неактуальна зона безопасности от Чёрного до Баренцева моря, о которой однако ж рассуждают не только на этом форуме.
Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.
>>СССР сдала внутренняя элита, захотевшая стать рукопожатой. Лучший немец 1990 (или 1989?) года, да.
>
>Саморазрушение и самоуничтожение заложено в большевистском миропонимании с самого начала. Об этом уже много говорено. Как следствие, и самоистребление "ленинской гвардии" в конце 30-х, и пестование самых архаичных окраинных национализмов (от Карпат до Казахских и Забайкальских степей) в противовес имперской нации, за счёт эксплуатации которой и держалась советская империя.
Да как-то дожили до 90-х.
>>В век РЯО следует учитывать фактор "зачем нам мир, в котором нет места для нас".
>
>Этот фактор играет только для крайне эгоистичного человека, дни которого и так уже сочтены вследствие возраста и/или болезней. Таковых я даже среди довольно-таки возрастного и прошедшего очень своеобразную школу жизни российского руководства не вижу. Так что, покер, покер, а не преферанс.
Ага, которого не купить ослом с золотом.
>>А вот подкрадывание баз НАТО к центральным районам России чревато изменением баланса в пользу недругов.
>
>Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.
Я о балансе ничего не писал.
>>В какой-то момент соблазн нанесения обезоруживающего удара может перевесить. Как и соблазн бросить валенок на пульт - пропадать так с музыкой.
>
>Слабость, как известно, провоцирует. Но российская главная слабина сейчас отнюдь не военная, а в экономике и политическом устройстве. Недругам не нужно торопиться с рискованными ударами (у них есть проблемы и поважнее), а достаточно подождать несколько лет, когда само посыпется.
Так пусть не торопятся, зачем сжимают кольцо? Не терпится?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (15.01.2022 16:51:14)
Дата	15.01.2022 19:03:41

Re: план конечно...

>Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.
От прибалтийских республик до Москвы 600-700км. Ближе уже некуда.

От	AMX
К	Claus (15.01.2022 19:03:41)
Дата	15.01.2022 20:19:54

Re: план конечно...

>>Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.
>От прибалтийских республик до Москвы 600-700км. Ближе уже некуда.

Это 3 минуты для Кинжала.
И собственно слова главкома - сегодня у них такого нет, но это дело ближайшего будущего.

От	Claus
К	AMX (15.01.2022 20:19:54)
Дата	16.01.2022 14:32:00

Re: план конечно...

>Это 3 минуты для Кинжала.
>И собственно слова главкома - сегодня у них такого нет, но это дело ближайшего будущего.
Я о другом - даже вхождение украины в НАТО в этом плане ничего уже не изменит.
Там 500-700км будет. Подлетное время, в сравнении с Прибалтикой,практически не меняется.

От	AMX
К	Claus (16.01.2022 14:32:00)
Дата	16.01.2022 15:18:03

Re: план конечно...

>>Это 3 минуты для Кинжала.
>>И собственно слова главкома - сегодня у них такого нет, но это дело ближайшего будущего.
>Я о другом - даже вхождение украины в НАТО в этом плане ничего уже не изменит.
>Там 500-700км будет. Подлетное время, в сравнении с Прибалтикой,практически не меняется.

И я об этом, также как и "ультиматум". Там про размещение вооружения и вооруженных сил НАТО в объеме на 27 мая 1997г.
Туда попадает куча государств, включая и прибалтику, польшу и т.д.

От	Сибиряк
К	AMX (15.01.2022 20:19:54)
Дата	16.01.2022 06:47:45

Re: план конечно...

>>>Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.
>>От прибалтийских республик до Москвы 600-700км. Ближе уже некуда.
>
>Это 3 минуты для Кинжала.
>И собственно слова главкома - сегодня у них такого нет, но это дело ближайшего будущего.

Таким образом, переход на гиперзвук не повысил безопасность РФ, а скорее наоборот. Во всяком случае новое оружие создаёт новые страхи у его же обладателей.

От	AMX
К	Сибиряк (16.01.2022 06:47:45)
Дата	16.01.2022 15:41:22

Re: план конечно...

>Таким образом, переход на гиперзвук не повысил безопасность РФ, а скорее наоборот. Во всяком случае новое оружие создаёт новые страхи у его же обладателей.

Наивно как-то совсем. Т.е. если бы у РФ не было такого оружия, то и другие не создали бы?
Не только наивно, но и не грамотно, т.к. разработки такого оружия в США не прекращались никогда.

Опережение же их в этом вопросе дает возможность выдавать им "ультиматумы". Кстати, даже при поверхностном изучении вопроса, согласие вероятных партнеров на все выдвинутые требования, и убирание всех баз и вооружения со всех стран бывшего СССР и Варшавского Пакта не убирает угрозу полностью. Возможно поэтому и ждут ответа, который мы пока наблюдаем.

От	Claus
К	AMX (16.01.2022 15:41:22)
Дата	17.01.2022 00:01:19

Re: план конечно...

>Опережение же их в этом вопросе дает возможность выдавать им "ультиматумы".
Для выдвижения ультиматумов - опережение не требуется.
Учитывая разницу в экономике и зависимость от запада по критическим отраслям, единственное за счет чего мы можем ультиматумы выдвигать, это ЯО.
Но здесь должна быть четкая и обязательно озвученная для всех позиция, что то вроде:
1) С точки зрения РФ, НАТО это агрессивный военный блок, созданный против СССР и ее преемницы РФ, и неоднократно развязывавший войны без санкции ООН. Соответственно опасный для РФ.
2) По обычным вооружениям и численности населения РФ многократно уступает НАТО, что не позволяет вести конвенционную войну.
3) Соответственно война РФ-НАТО может быть только ядерной, без каких либо вариантов.
4) Военная доктрина РФ, в случае войны с НАТО предусматривает обязательное нанесение ударов тактическим ЯО по всем базам и скоплениям войск НАТО. А в случае угрозы существования государства, удара стратегическими ЯО по столицам и крупным городам всех стран, входящих в НАТО или предоставившим им территорию, для размещения военной инфраструктуры.

И в зависимости от ответа НАТО на вопрос о расширении и деэскалации, ставить соблюдение или выход из договоров по ограничению ЯО.

В случае если населению США и Европы не захочется жить постоянно под угрозой ядерной войны, это может сработать.
А может и нет. Но по крайней мере антиядерные настроения в 20м веке были вполне значимым фактором.

Ну и понятно, что любые другие факторы на аппетиты НАТО в принципе повлиять не способны.

От	AMX
К	Claus (17.01.2022 00:01:19)
Дата	17.01.2022 11:10:32

Re: план конечно...

>>Опережение же их в этом вопросе дает возможность выдавать им "ультиматумы".
>Для выдвижения ультиматумов - опережение не требуется.

Для выдвижения не требуется. Для получения результата обязательно.

>Учитывая разницу в экономике и зависимость от запада по критическим отраслям, единственное за счет чего мы можем ультиматумы выдвигать, это ЯО.

Вы окопную войну собрались вести? Даже не углубляясь что это за экономики и как они влияют на военный вопрос и что с ними произойдет только от самого факта.

>2) По обычным вооружениям и численности населения РФ многократно уступает НАТО, что не позволяет вести конвенционную войну.

По сферическому НАТО в вакууме уступает. Однако по оценке самого же НАТО и их КШУ, на Прибалтику 3 дня, на Польшу 5 дней. Что из себя будет представлять НАТО после этого? Кто там впишется из европейских стран?

>3) Соответственно война РФ-НАТО может быть только ядерной, без каких либо вариантов.

Только против США. А вот захотят ли они умирать за лимитрофов?

>И в зависимости от ответа НАТО на вопрос о расширении и деэскалации, ставить соблюдение или выход из договоров по ограничению ЯО.

Ограничивают ЯО потому что содержать его дорого, а увеличивать не имеет смысла.

От	Claus
К	AMX (17.01.2022 11:10:32)
Дата	17.01.2022 12:13:20

Re: план конечно...

>Вы окопную войну собрались вести? Даже не углубляясь что это за экономики и как они влияют на военный вопрос и что с ними произойдет только от самого факта.
При чем здесь окопная война?
Я просто указал на единственный реальный аргумент, имеющийся у РФ.
Все остальное будет восприниматься как "101 китайское предупреждение".

>>2) По обычным вооружениям и численности населения РФ многократно уступает НАТО, что не позволяет вести конвенционную войну.
>
>По сферическому НАТО в вакууме уступает. Однако по оценке самого же НАТО и их КШУ, на Прибалтику 3 дня, на Польшу 5 дней. Что из себя будет представлять НАТО после этого? Кто там впишется из европейских стран?
Это очень условные сроки, ну и главное дальше придется воевать с объединенной Европой и США, что РФ явно не потянет.

>>3) Соответственно война РФ-НАТО может быть только ядерной, без каких либо вариантов.
>
>Только против США. А вот захотят ли они умирать за лимитрофов?
Против всех. Конвенционную войну против НАТО РФ проигрывает гарантированно. Тем более, что очевидно что нападающей стороной здесь может быть только НАТО и у него будут все преимущества.

Поэтому нет смысла на обыкновенные вооружения закладываться.

А вот концепция, при которой ЯО применяется фактически автоматически, может многих ястребов охладить.
Понятное дело, что при наличии такой концепции РФ на западе агрессором выставят, но это по любому сделают.

>>И в зависимости от ответа НАТО на вопрос о расширении и деэскалации, ставить соблюдение или выход из договоров по ограничению ЯО.
>
>Ограничивают ЯО потому что содержать его дорого, а увеличивать не имеет смысла.
Вопрос концепции применения.В данном случае, РФ как более слабой стороне (по обычным вооружениям) ограничения на ЯО не выгодны.

От	марат
К	Сибиряк (16.01.2022 06:47:45)
Дата	16.01.2022 14:31:27

Re: план конечно...

>Таким образом, переход на гиперзвук не повысил безопасность РФ, а скорее наоборот. Во всяком случае новое оружие создаёт новые страхи у его же обладателей.
Почему же. В текущий конкретный момент у нас есть, у них нет. Лет пять живем спокойно. А там и чемоданчик положат в Марианскую впадину или тихоокеанский разлом.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (16.01.2022 14:31:27)
Дата	16.01.2022 19:06:13

Re: план конечно...

>Почему же. В текущий конкретный момент у нас есть, у них нет. Лет пять живем спокойно.

О, да! Особенно минувший год это показал.

От	марат
К	Сибиряк (16.01.2022 19:06:13)
Дата	16.01.2022 20:10:57

Re: план конечно...

>>Почему же. В текущий конкретный момент у нас есть, у них нет. Лет пять живем спокойно.
>
>О, да! Особенно минувший год это показал.
А что случилось в прошлом году? На Россию напали?
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	марат (16.01.2022 20:10:57)
Дата	17.01.2022 17:37:44

Ну как же? В прошлом году Россия гибла особенно сильно))) (-)

От	марат
К	Манлихер (17.01.2022 17:37:44)
Дата	17.01.2022 20:47:03

Re: У кого? (-)

От	Манлихер
К	марат (17.01.2022 20:47:03)
Дата	18.01.2022 02:33:48

Я сам не устаю поражаться тому факту, что живем с ними вроде в одно время (+)

Моё почтение

...но в каких-то разных реальностях. Будто в параллельных пространствах, честное слово. Пересекающихся только на нашем форуме.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	марат (17.01.2022 20:47:03)
Дата	18.01.2022 02:27:08

У Вашего собеседника и иже с ним))) (-)

От	Сибиряк
К	марат (15.01.2022 16:51:14)
Дата	15.01.2022 18:01:57

Re: план конечно...

>Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.

Подлётное время откуда и куда? Где вы видите конкретную угрозу?

>>>А вот подкрадывание баз НАТО к центральным районам России чревато изменением баланса в пользу недругов.
>>
>>Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.
>Я о балансе ничего не писал.

Вы написали о чреватости изменения баланса в пользу недругов. Как будто этот баланс когда-либо был не в их пользу.

>Так пусть не торопятся, зачем сжимают кольцо? Не терпится?

Дык, есть мнение, что партнёров нужно держать в напряжении. Они отвечают взаимностью. В старые времена существенно более масштабные игры подобного рода происходили в центре Европы, где крупные группы войск буквально противостояли друг другу в высокой степени готовности. Мне совсем не кажется, что безопасность какого-либо города в центре Сибири была от этого выше, чем сегодня, когда войск и вооружений НАТО существенно поубавилось и в Европе, и в Америке.

От	марат
К	Сибиряк (15.01.2022 18:01:57)
Дата	15.01.2022 19:10:05

Re: план конечно...

>>Это не так. Подлетное время никто не отменял. Чем оно меньше, тем больше соблазнов одним начать и ошибиться у противоположной стороны.
>
>Подлётное время откуда и куда? Где вы видите конкретную угрозу?
Президент озвучил - из Прибалтики, Украины, Черного моря до Москвы и центральных районов страны, районов развертывание СЯС.

>>>Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.
>>Я о балансе ничего не писал.
>
>Вы написали о чреватости изменения баланса в пользу недругов. Как будто этот баланс когда-либо был не в их пользу.
Ну так баланс 1 к 1,3 или 1 к 10. Размер имеет значение.
>>Так пусть не торопятся, зачем сжимают кольцо? Не терпится?
>
>Дык, есть мнение, что партнёров нужно держать в напряжении. Они отвечают взаимностью. В старые времена существенно более масштабные игры подобного рода происходили в центре Европы, где крупные группы войск буквально противостояли друг другу в высокой степени готовности. Мне совсем не кажется, что безопасность какого-либо города в центре Сибири была от этого выше, чем сегодня, когда войск и вооружений НАТО существенно поубавилось и в Европе, и в Америке.
Ну так вот и задумайтесь - в то время СССР мог в ответ на ядерное нападение оккупировать Европу и отстреляться по США. Сейчас Россия такого позволить не может и будет вынуждена просто отстреляться по всем заинтересованным странам. Это к вопросу о балансе. Пусть мозги включают - вдруг кто не выдержит и запустит валенком по пульту. Снижение накала противостояния в их интересах.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (15.01.2022 19:10:05)
Дата	15.01.2022 19:29:33

Re: план конечно...

>>Подлётное время откуда и куда? Где вы видите конкретную угрозу?
>Президент озвучил - из Прибалтики, Украины, Черного моря до Москвы и центральных районов страны, районов развертывание СЯС.

Из Прибалтики, Украины, Черного моря нечему лететь до Москвы. А районов развёртывания СЯС у нас много.

>>>>Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.
>>>Я о балансе ничего не писал.
>>
>>Вы написали о чреватости изменения баланса в пользу недругов. Как будто этот баланс когда-либо был не в их пользу.
>Ну так баланс 1 к 1,3 или 1 к 10. Размер имеет значение.

Так 1:10 в экономике никакими военными и военно-техническими мерами не выправляется.

>Ну так вот и задумайтесь - в то время СССР мог в ответ на ядерное нападение оккупировать Европу и отстреляться по США.

Интересные вещи рассказываете. А нам вот в ГСВГ неофициально говорили, что время жизни полка и авиабазы в случае войны измеряется не часами, а минутами.

>Сейчас Россия такого позволить не может и будет вынуждена просто отстреляться по всем заинтересованным странам.

Ещё интереснее! Т.е. при ядерном нападении ответного удара по США уже не будет? Отстреляются только по Украине и, допустим, Великобритании?

От	марат
К	Сибиряк (15.01.2022 19:29:33)
Дата	16.01.2022 14:41:10

Re: план конечно...

>>>Подлётное время откуда и куда? Где вы видите конкретную угрозу?
>>Президент озвучил - из Прибалтики, Украины, Черного моря до Москвы и центральных районов страны, районов развертывание СЯС.
>
>Из Прибалтики, Украины, Черного моря нечему лететь до Москвы. А районов развёртывания СЯС у нас много.
Вы такой иногда наивный - привезти проблем нет. Тем более в Черное море заходил штабной корабль 6 флота США и крейсер УРО типа Тикондерога шлялся. .
>>>>>Откройте глаза - баланса в пользу СССР/России не было никогда ни в 20-м, ни в 21-м веке.
>>>>Я о балансе ничего не писал.
>>>
>>>Вы написали о чреватости изменения баланса в пользу недругов. Как будто этот баланс когда-либо был не в их пользу.
>>Ну так баланс 1 к 1,3 или 1 к 10. Размер имеет значение.
>
>Так 1:10 в экономике никакими военными и военно-техническими мерами не выправляется.
Вправляется. Не действуйте нам на нервы и будете жить.
>>Ну так вот и задумайтесь - в то время СССР мог в ответ на ядерное нападение оккупировать Европу и отстреляться по США.
>
>Интересные вещи рассказываете. А нам вот в ГСВГ неофициально говорили, что время жизни полка и авиабазы в случае войны измеряется не часами, а минутами.
И что? Как это отрицает возможность для уцелевших занять Европу? Надеюсь, вам не говорили, что полк по ту сторону живет гораздо дольше? И да, это для случая "сидеть на попе ровно" - в случае угрозы кто успел передислоцироватьсяя. Тот и уцелел.
>>Сейчас Россия такого позволить не может и будет вынуждена просто отстреляться по всем заинтересованным странам.
>
>Ещё интереснее! Т.е. при ядерном нападении ответного удара по США уже не будет? Отстреляются только по Украине и, допустим, Великобритании?
Вы сами поняли, что написали? Откуда у Украины ядерное оружие?
А так да, если США разместят ЯО в Европе и нанесут удар из Европы, то, скорее всего, на США уже не хватит боеголовок. Договор об ограничении СНВ рулит.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (16.01.2022 14:41:10)
Дата	16.01.2022 19:03:35

Re: план конечно...

>Вы такой иногда наивный - привезти проблем нет. Тем более в Черное море заходил штабной корабль 6 флота США и крейсер УРО типа Тикондерога шлялся.

Это не тот наряд сил, который несёт реальную угрозу для РФ. А ввод более крупных сил сопряжён с нарушением режима проливов, что исторически как правило было равнозначно войне.

>>Так 1:10 в экономике никакими военными и военно-техническими мерами не выправляется.
>Вправляется. Не действуйте нам на нервы и будете жить.

Я здесь где-то параллельно привёл экономические показатели основных частей бывшей японской империи, которые развивались после ВМВ в существенно более "нервном" окружении, чем РФ в последние 30 лет.

>>Интересные вещи рассказываете. А нам вот в ГСВГ неофициально говорили, что время жизни полка и авиабазы в случае войны измеряется не часами, а минутами.
>И что? Как это отрицает возможность для уцелевших занять Европу?

Надо полагать, что разрушения инфраструктуры создавали бы некоторые препятствия даже для прибытия уцелевших. Вообще на тему планирования операций в условиях широкого применения ядерного оружия лучше посмотреть у Путилова - про Босфор и пр.

>Надеюсь, вам не говорили, что полк по ту сторону живет гораздо дольше?

Достаточно было того, что полк в ГСВГ живёт лучше, чем в Союзе.

>И да, это для случая "сидеть на попе ровно" - в случае угрозы кто успел передислоцироватьсяя. Тот и уцелел.

Передислоцироваться на полевые аэродромы?

>>>Сейчас Россия такого позволить не может и будет вынуждена просто отстреляться по всем заинтересованным странам.
>>
>>Ещё интереснее! Т.е. при ядерном нападении ответного удара по США уже не будет? Отстреляются только по Украине и, допустим, Великобритании?
>Вы сами поняли, что написали? Откуда у Украины ядерное оружие?
>А так да, если США разместят ЯО в Европе и нанесут удар из Европы, то, скорее всего, на США уже не хватит боеголовок.

Вот это и удивило.

От	марат
К	Сибиряк (16.01.2022 19:03:35)
Дата	16.01.2022 20:18:23

Re: план конечно...

>Это не тот наряд сил, который несёт реальную угрозу для РФ. А ввод более крупных сил сопряжён с нарушением режима проливов, что исторически как правило было равнозначно войне.
Так их и введут для начала войны. Турция - член НАТО. чего вдруг ей отказывать.
>>>Так 1:10 в экономике никакими военными и военно-техническими мерами не выправляется.
>>Вправляется. Не действуйте нам на нервы и будете жить.
>
>Я здесь где-то параллельно привёл экономические показатели основных частей бывшей японской империи, которые развивались после ВМВ в существенно более "нервном" окружении, чем РФ в последние 30 лет.
Не смешите. Япония государство с ограниченным суверенитетом. И ей повезло с заказами американской военщины в годы корейской и вьетнамской войн. Золотой дождь их долларов позволил подняться и закупить технологии. Кто б нам так помог(ага, поправка Джексона-Веника).

>>>Интересные вещи рассказываете. А нам вот в ГСВГ неофициально говорили, что время жизни полка и авиабазы в случае войны измеряется не часами, а минутами.
>>И что? Как это отрицает возможность для уцелевших занять Европу?
>
>Надо полагать, что разрушения инфраструктуры создавали бы некоторые препятствия даже для прибытия уцелевших. Вообще на тему планирования операций в условиях широкого применения ядерного оружия лучше посмотреть у Путилова - про Босфор и пр.
Посмотрел - до 1980-х проблем не просматривается. НАТО дружно оставляет ФРГ и бомбит оставленную территорию. Затем надеется отвоевать назад.
>>Надеюсь, вам не говорили, что полк по ту сторону живет гораздо дольше?
>
>Достаточно было того, что полк в ГСВГ живёт лучше, чем в Союзе.
Круглое и квадратное?
>>И да, это для случая "сидеть на попе ровно" - в случае угрозы кто успел передислоцироватьсяя. Тот и уцелел.
>
>Передислоцироваться на полевые аэродромы?
Что ж вы летчики все о своем-то? Знаете, анекдот времен ХВ: два советских танкиста пьют пиво в Амстердами.
- Слушай, а у кого было превосходство в воздухе - у нас или у НАТО?
- Вроде у НАТО...
>>>>Сейчас Россия такого позволить не может и будет вынуждена просто отстреляться по всем заинтересованным странам.
>>>
>>>Ещё интереснее! Т.е. при ядерном нападении ответного удара по США уже не будет? Отстреляются только по Украине и, допустим, Великобритании?
>>Вы сами поняли, что написали? Откуда у Украины ядерное оружие?
>>А так да, если США разместят ЯО в Европе и нанесут удар из Европы, то, скорее всего, на США уже не хватит боеголовок.
>
>Вот это и удивило.
Так чего удивляться - в случае размещения американского ЯО РФ придется клепать РСД.
С уважением, Марат

От	Slick
К	Сибиряк (15.01.2022 19:29:33)
Дата	16.01.2022 11:02:10

Re: план конечно...

От	Сибиряк
К	Slick (16.01.2022 11:02:10)
Дата	16.01.2022 18:51:24

Re: план конечно...

>>Из Прибалтики, Украины, Черного моря нечему лететь до Москвы. А районов развёртывания СЯС у нас много.
>
>Ф-16 из Шауляй вполне спецбоеприпас может привезти и в Москву и Выползово.

Прорыв ПВО - это задача не для звена, и даже не для эскадрильи F-16.

От	марат
К	Сибиряк (16.01.2022 18:51:24)
Дата	16.01.2022 20:19:18

Re: план конечно...

>>>Из Прибалтики, Украины, Черного моря нечему лететь до Москвы. А районов развёртывания СЯС у нас много.
>>
>>Ф-16 из Шауляй вполне спецбоеприпас может привезти и в Москву и Выползово.
>
>Прорыв ПВО - это задача не для звена, и даже не для эскадрильи F-16.
Так финны закупают Ф-35 с дальнобойными боеприпасами. Подсобят в преодолении ПВО.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.01.2022 13:45:59)
Дата	15.01.2022 13:54:29

Re: план конечно...

>Слабость, как известно, провоцирует. Но российская главная слабина сейчас отнюдь не военная, а в экономике и политическом устройстве. Недругам не нужно торопиться с рискованными ударами (у них есть проблемы и поважнее), а достаточно подождать несколько лет, когда само посыпется.

Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 13:54:29)
Дата	15.01.2022 14:06:19

Re: план конечно...

>Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?

Не уловил, кто и чего требует?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.01.2022 14:06:19)
Дата	15.01.2022 14:18:29

Re: план конечно...

>>Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?
>
>Не уловил, кто и чего требует?

За вас погуглить что именно "Россия должна" с точки зрения вероятных партеров прежде чем они будут готовы вступить с ней в диалог?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 14:18:29)
Дата	15.01.2022 15:07:16

Re: план конечно...

>>>Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?
>>
>>Не уловил, кто и чего требует?
>
>За вас погуглить что именно "Россия должна" с точки зрения вероятных партеров прежде чем они будут готовы вступить с ней в диалог?

Ну зачем мне гуглить про "Россия должна", если мы находимся в ветке, в которой обсуждают "ультиматум", предъявленный РФ США и НАТО? И термин "ультиматум" введён в оборот применительно у эти делам отнюдь не мной.

От	Km
К	Сибиряк (15.01.2022 15:07:16)
Дата	15.01.2022 19:17:56

Re: план конечно...

Добрый день!

>>>>Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?
>>>
>>>Не уловил, кто и чего требует?
>>
>>За вас погуглить что именно "Россия должна" с точки зрения вероятных партеров прежде чем они будут готовы вступить с ней в диалог?
>
>Ну зачем мне гуглить про "Россия должна", если мы находимся в ветке, в которой обсуждают "ультиматум", предъявленный РФ США и НАТО? И термин "ультиматум" введён в оборот применительно у эти делам отнюдь не мной.

Термин "ультиматум" предполагает выдвижение требований с угрозой определённых последствий в случае их невыполнения. Ничего подобного в российских предложениях по снижению напряжённости в Европе не содержится. В данном случае "ультиматум" введён в оборот недобросовестными политиками с целью демонизации этого документа и подхвачен недалёкими комментаторами.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (15.01.2022 19:17:56)
Дата	17.01.2022 23:44:55

Re: план конечно...

Привет!

>Термин "ультиматум" предполагает выдвижение требований с угрозой определённых последствий в случае их невыполнения. Ничего подобного в российских предложениях по снижению напряжённости в Европе не содержится.

и какие угрозы были в Австрийском ультиматуме Сербии в 1914 году?

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (17.01.2022 23:44:55)
Дата	18.01.2022 02:56:27

Это Вы про австрийскую ноту от 23.07.1914? Так она тоже не ультиматум, именно(+)

Моё почтение
>Привет!

...той же причине - предъявы есть, а указания на последствия нет. Просто нота, хотя и жесткая. Ну так и основания для жесткости более чем, простите.

А ультиматумом ее СМИ обозвали, в погоне за красным словцом. Вы ее, вообще, читали? В тексте где-то слово "ультиматум" или хотя бы синонимы видели?

>>Термин "ультиматум" предполагает выдвижение требований с угрозой определённых последствий в случае их невыполнения. Ничего подобного в российских предложениях по снижению напряжённости в Европе не содержится.
>
>и какие угрозы были в Австрийском ультиматуме Сербии в 1914 году?

Никаких. Потому что это не был ультиматум.

Кстати, сербы обоснованность предъяв в ноте вполне себе признали на 100%. С пресловутым шестым пунктом они не согласились исключительно по мотиву несоответствия национальному законодательству, но при этом согласились передать австрийцам результаты расследования.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (18.01.2022 02:56:27)
Дата	19.01.2022 21:53:50

Re: Это Вы...

Привет!

>...той же причине - предъявы есть, а указания на последствия нет. Просто нота, хотя и жесткая. Ну так и основания для жесткости более чем, простите.

интересно, сколько тогда всего ультиматумов было в истории, если по вашему мерять? Пяток наберется? :)

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (19.01.2022 21:53:50)
Дата	20.01.2022 01:03:50

Не знаю, не изучал вопрос специально. Я как правовед - за четкость дефиниций (-)

От	Кострома
К	Сибиряк (15.01.2022 15:07:16)
Дата	15.01.2022 17:02:22

А, ну правда - было же всё так хорошо

И вдруг ни с того ни сего россия начала выдвигать ультиматумы

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.01.2022 13:54:29)
Дата	15.01.2022 13:58:13

Re: план конечно...

Привет!

>Почему же они так не хотят ждать, а требуют "уходи" и "должны" уже сейчас?

они защищают своих вассалов. Или пытаются или изображают. По крайней мере последнее обязательно должно быть.

Владимир

От	Nagel
К	Udaff (14.01.2022 16:28:59)
Дата	14.01.2022 21:24:51

Re: Смешные мрии...

>>По факту РА Прибалтику вынесет на раз-два, есличо. И оккупировать их никто не будет - нафиг они не сдались.
>
>Не, для создания буферной зоны оккупация пограничных стран, от Украины и до Финляндии, выглядит вполне логично. А если это кому-то кажется смешным, ну так украинцам в середине февраля 2014 еще казалась забавной идея возвращения Крыма в Россию. Когда все уже было готово и войска только ждали команды.
Ну так украинцы не были в НАТО, а у России имелась база в Крыму, там ведь по сути шла гражданска война ВНА с сецессией Крыма и Донбасса и частичным объединением (КРым) с РФ. В Прибалтике такого не будет, будет прямая агрессия против НАТО с включением 5 статьи (объявление РФ войны всеми странами НАТО).

От	AMX
К	Nagel (14.01.2022 21:24:51)
Дата	15.01.2022 18:29:41

Re: Смешные мрии...

>В Прибалтике такого не будет, будет прямая агрессия против НАТО с включением 5 статьи (объявление РФ войны всеми странами НАТО).

Там никого нет кроме США, кому что-то можно включать и грозить этим. Всех остальных "включальщиков" выключить практически мгновенно средств более чем. А вот захочет ли США умирать за прибалтику?

И не только о прибалтике речь, раз разговор идет о 1997г.

От	Манлихер
К	Nagel (14.01.2022 21:24:51)
Дата	15.01.2022 02:30:00

Да речь не про это. Речь про то, что РФ Прибалтику оккупировать вообще без (+)

Моё почтение

...надобности. Это к вопросу о том, когда некоторые начинают считать и мриять, что вот типа, будет как второй Афганистан для СССР.

Вынести можем в полпинка. Про застеклить - даже и не упоминаю. Если уж весь мир в труху. А брать на баланс - нееееее, нафиг надо. Даже если бы хоть какой-то толк был, как раньше - и то, учитывая предыдущий опыт, сразу надо отказываться. А сейчас, когда и толка ноль - вот просто, нафига??? Шпроты с килькой в Калининграде делают, отличные, кстати. А без Вана Талллллинннна мы какнить переживем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (15.01.2022 02:30:00)
Дата	15.01.2022 18:18:28

Re: Да речь...

>А брать на баланс - нееееее, нафиг надо.

Там баланса на один округ г.Москвы с трудом набирается.

От	марат
К	AMX (15.01.2022 18:18:28)
Дата	15.01.2022 19:12:01

Re: Да речь...

>>А брать на баланс - нееееее, нафиг надо.
>
>Там баланса на один округ г.Москвы с трудом набирается.
А у нас что, лишние деньги в Москве образовались? Какой московский округ сократим?
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Д.И.У. (14.01.2022 13:45:37)
Дата	14.01.2022 14:02:58

О, Залив Свиней 2.0! Комон, комон бэби!)) (-)

От	Д.И.У.
К	Koshak (14.01.2022 14:02:58)
Дата	14.01.2022 14:13:56

Сейчас не 1959 г., РФ - не СССР, а его отрицание.

Реально поведение США будет, конечно, зависеть от конкретной администрации.
Трамп однозначно разбомбил бы и оккупировал Кубу в ответ на базу РФ и/или КНР.
Байден, как продолжатель Обамы, вероятно, совершит противоположный маневр - гарантирует кубинскому правительству снятие основных санкций (частично отмененных Обамой, но восстановленных Трампом) в обмен на разрыв военно-политических отношений с РФ и/или КНР.
Что будет с готовностью принято, поскольку нынешнюю Кубу с нынешней РФ (в отличие от СССР) не связывает ничего. Отношения с РФ для кубинского руководства - только возможный козырь в несравненно более важных отношениях с США.

От	den~
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 12:22:10

ультиматум нужен для того, чтобы иметь официальное право оккупировать сша

недаром для всемирной безопасности на днях 5-ка задекларировала отказ от применения ядреного оружия!

а может, в том числе, чтоб утка стала более хромой и замена старого путина на более нового и модного путина выглядела убедительнее.

П.С.: незадолго до н.г. по бизнес-фм мелькнула инфа, что принят\дописан закон о переводе вредных производств из густонаселенных районов в малолюдные, а в определенных случаях и их закрытие.(самые вредные какие? - металлургия и химия - по странной случайности основа промышленности)
а после н.г. услыхал, что в паспорт нового образца записи о вступлении в брак и рождении детей будут заноситься по желанию (ну, хотя бы пока еще заносятся - и то радость)
вполне ультимативно, я щитаю.

От	Pout
К	den~ (14.01.2022 12:22:10)
Дата	14.01.2022 13:58:47

Re: совпадение? м-м-м... не думаю

всё тот же продолжающийся "момент такой", сиречь запуск СП-2. Весенние и зимние "обострения на рубежах" в\на тоже из той же серии.

новый официоз ФРГ и г-жа В.Нуланд в\на, на фоне ястребиной риторики счас хором поют про "экономическую суть" СП-2 и "вредность санкций" против оного для самих США

>а может, в том числе, чтоб

https://www.youtube.com/watch?v=-C6RG8Hy9Yo

От	selioa
К	Pout (14.01.2022 13:58:47)
Дата	15.01.2022 06:35:08

нынешнюю ситуацию создал

не СП-2, а Южный поток.

пс - я не намекаю, а прямо говорю.

От	Pout
К	selioa (15.01.2022 06:35:08)
Дата	19.01.2022 20:50:58

Re: нынешнюю ситуацию создал генерал Деад Мороуз

>не СП-2, а Южный поток.

>пс - я не намекаю, а прямо говорю

новости за сегодня, выборочно

--Запасов газа в хранилищах ФРГ осталось на 10 дней. Потом все покупки только «с колёс».
--Транзит газа через Украину за первую половину января самый низкий за 4 года.
https://t.me/zradaperemoga/18806
--Brent выше $89.

вишенка на торте
--Мощный взрыв произошел на нефтепроводе на территории Турции. В результате, начался крупный пожар, который перекинулся на соседнюю автотрассу, движение по которой перекрыли.
Речь идет о трубопроводе из иракского Киркука в турецкий порт Джейхан. По информации местных властей, взрыв произошел из-за падение опоры линии электропередач. Поставки по нефтепроводу резко пришлось остановить, на место прибыло 19 пожарных расчетов и бригады скорой помощи. Инцидент, по предварительным данным обошелся без жертв, но о количестве пострадавших ничего не известно.
Случившееся привело к очередному росту цен на «черное золото» вчера и сегодня из-за опасений участников рынка по поводу перебоев поставок нефти в Турцию, которая затем идет на НПЗ в Хорватии, Греции, Румынии и Италии. Сегодня сообщалось, что транспортировка по трубопроводу возобновилась в небольших объемах.

и понеслась, и несется тройка

https://www.youtube.com/watch?v=jWiKX6wE9fY

От	Slick
К	den~ (14.01.2022 12:22:10)
Дата	14.01.2022 12:41:28

Re: ультиматум нужен...

>недаром для всемирной безопасности на днях 5-ка задекларировала отказ от применения ядреного оружия!

>а может, в том числе, чтоб утка стала более хромой и замена старого путина на более нового и модного путина выглядела убедительнее.

>П.С.: незадолго до н.г. по бизнес-фм мелькнула инфа, что принят\дописан закон о переводе вредных производств из густонаселенных районов в малолюдные, а в определенных случаях и их закрытие.(самые вредные какие? - металлургия и химия - по странной случайности основа промышленности)
>а после н.г. услыхал, что в паспорт нового образца записи о вступлении в брак и рождении детей будут заноситься по желанию (ну, хотя бы пока еще заносятся - и то радость)
>вполне ультимативно, я щитаю.
Детей в паспорт лет 10 не записывают ;)

От	sap
К	Slick (14.01.2022 12:41:28)
Дата	15.01.2022 11:05:37

Re: ультиматум нужен...

>>недаром для всемирной безопасности на днях 5-ка задекларировала отказ от применения ядреного оружия!
>
>>а может, в том числе, чтоб утка стала более хромой и замена старого путина на более
>>а после н.г. услыхал, что в паспорт нового образца записи о вступлении в брак и рождении детей будут заноситься по желанию (ну, хотя бы пока еще заносятся - и то радость)
>>вполне ультимативно, я щитаю.
>Детей в паспорт лет 10 не записывают ;)

Записывают, только раньше этото в ЗАГСе делали (пацанов 2006 и 2008 мне там вписали), а года с 10 ысе записи в фмс. В 2011 в ЗАГСе сказали, что теперь не импют права и если хочешь, то или в паспортный стол.
При замене паспорта отметок о браке и летях не было, хоть документы и сдавал. Когда спросил -а где, сказали - если очень надо зайди через пару часов, впишем 😁

От	Slick
К	sap (15.01.2022 11:05:37)
Дата	15.01.2022 15:09:55

Re: ультиматум нужен...

>Записывают, только раньше этото в ЗАГСе делали (пацанов 2006 и 2008 мне там вписали), а года с 10 ысе записи в фмс. В 2011 в ЗАГСе сказали, что теперь не импют права и если хочешь, то или в паспортный стол.
>При замене паспорта отметок о браке и летях не было, хоть документы и сдавал. Когда спросил -а где, сказали - если очень надо зайди через пару часов, впишем 😁

А, понятно. ЗАГСу запретили, ну а МВД -по желанию. В принципе логично, все равно при любых действиях нужно свидетельство ребенка, по паспорту все равно не сделают, ни билет, ни прием в поликлинике.

От	metr
К	Slick (14.01.2022 12:41:28)
Дата	15.01.2022 03:16:36

Десять? 23 как минимум.

>>а после н.г. услыхал, что в паспорт нового образца записи о вступлении в брак и рождении детей будут заноситься по желанию (ну, хотя бы пока еще заносятся - и то радость)
>>вполне ультимативно, я щитаю.
>Детей в паспорт лет 10 не записывают ;)

Десять? 23 как минимум. Мой сын не был записан в паспорте ни у меня, ни у жены. Потом жена, вроде, записала через несколько лет.

От	ttt2
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 08:42:19

Почему ультиматум и почему он был не нужен?

>Условия "ультиматума" были неприемлимы для текущей елитки запада. Но, его предъявили. Возникает вопрос: "зачем?".

Почему ультиматум? Это было предложение принять меры для деэскалации ухудшения отношений

Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.

>Первый вариант: что-нибудь выторговать: принуждение Киева к Минским соглашениям, к "договору об РСМД -2". Думаю: вряд ли — "ультиматум" был сделан публично. Отход от заявленного это потеря лица;

Малопонятный набор слов какой то простите. Именно очевидная причина - сокращение вооружений, укрепление нашей безопасности. Публично - так закрытые переговоры результата не дали. НАТО был предложен компромисс. Скорее потеряют лицо они.

>Второй вариант: создать прикрытие для: развёртывания ударных сил рядом с США, размещением ядерного оружия в Калининграде и т.п. Может быть. Но, такое повышение ставок увеличивает риски;

А размещение войск НАТО на границах РФ риски не увеличивает?

>Третий вариант: заключение военного союза с Китаем.
>В таком варианте паззл складывается:

Обострять отношения с НАТО чтоб получить в союзники Китай. Китаю то какое дело до наших проблем в Европе? Логичнее было бы что то в тихоокеанском регионе организовывать.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (14.01.2022 08:42:19)
Дата	14.01.2022 23:45:55

Re: Почему ультиматум...

>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.
1. Предложение странам НАТО нарушать устав НАТО.
2. Предложение странам НАТО нарушать принципы суверенитета и самоопределения стран заложенные в уставе ООН, членами которой опять же эти страны НАТО являются.
3. Предложение запретить ядерные БРПЛ и порезать их носители АПЛ на иголки. Российские дипломаты может и сами то не осознавали что они предложили такое в своих формулировках, они имели в виду другое (с), но это лишь прибавляет градуса неадекватности российской дипломатии. Почему российская юриспруденция и соответственно формулировки законов/договоров столь плохи тоже понято.

От	ttt2
К	Ibuki (14.01.2022 23:45:55)
Дата	15.01.2022 10:41:49

Re: Почему ультиматум...

>>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.
>1. Предложение странам НАТО нарушать устав НАТО.
>2. Предложение странам НАТО нарушать принципы суверенитета и самоопределения стран заложенные в уставе ООН, членами которой опять же эти страны НАТО являются.

Это просто бред. Абсолютно ничего нарушающего ни устав ООН, ни принципы суверенитета в предложениях нет.

Любая страна и любая группа стран может заключать и расторгать любые союзы и любые договора, любой союз стран может включать и исключать любые страны по своему усмотрению ООН тут никаким боком все полностью соответствует международному праву. Любая страна может убрать свои войска из другой страны по соглашению с третьей страной и мнение страны откуда войска выводят никакого значения не имеет. Это есть реальное международное право.

ООН слова не сказала когда СССР убрал свои войска с Кубы по соглашению с американцами.

Учите международное право.

С уважением

От	Манлихер
К	Ibuki (14.01.2022 23:45:55)
Дата	15.01.2022 02:23:17

Когда Милибэнд предлагал РФ изменить Конституцию, чтобы выдать ВБ Лугового, (+)

Моё почтение

...Вас это почему-то не возмущало.

>>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.
>1. Предложение странам НАТО нарушать устав НАТО.

Неправда. Свобода одного английского джентльмена размахивать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа другого английского джентльмена. Это основополагающий принципа права, тот самый, который некоторые скорбные главою путают с несуществующим в природе естественным. Но принцип - он на то и принцип, чтобы быть приоритетнее всех частных трактовок. И если размахивающий руками джентльмен трактует свой устав как позволяющий ему как угодно задевать чьи угодно носы - это не причина отменить принцип, это причина махающему откорректировать свои трактовки, засунув, наконец, свои традиционные наглость и хамство туда, где им самое место. Пока кулаки не оторвали к хренам. Вместе с ручонками.

>2. Предложение странам НАТО нарушать принципы суверенитета и самоопределения стран заложенные в уставе ООН, членами которой опять же эти страны НАТО являются.

Вы вот это щас серьезно??? Про принципы суверенитета??? Да страны НАТО давным-давно на принципы суверенитета положили большой и толстый болт. Гегемон ими вообще никогда особо не заморачивался - когда надо было, кого хотели, того бомбили безо всяких санкций Совбеза. Или покрывали таких бомбящих. А прочие шавки только радостно подгавкивали. А вчерашнее заявление Салливана? У Кубы и Венесуэлы суверенитет внезапно куда-то испарился?

>3. Предложение запретить ядерные БРПЛ и порезать их носители АПЛ на иголки. Российские дипломаты может и сами то не осознавали что они предложили такое в своих формулировках, они имели в виду другое (с), но это лишь прибавляет градуса неадекватности российской дипломатии. Почему российская юриспруденция и соответственно формулировки законов/договоров столь плохи тоже понято.

А можно поинтересоваться Вашей ученой степенью в юриспруденции, что Вы столь глубокие заявления делаете? Наиболее удачные публикации по теме тоже было бы неплохо поименовать. А то как-то неудобно выходит - тезисы авторитетные, а основания не ощущается. Прям бида-пичаль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ibuki
К	Манлихер (15.01.2022 02:23:17)
Дата	15.01.2022 12:56:06

Конституция РФ допускает

>Моё почтение
>...Вас это почему-то не возмущало.
1. Конституция РФ допускает выдачу убийц.
2. Конституция РФ в целом допускает все что угодно в отношении своих граждан в силу бланкетного пункта статья 55.3.

От	марат
К	Ibuki (15.01.2022 12:56:06)
Дата	15.01.2022 13:43:16

Re: Конституция РФ...

>>Моё почтение
>>...Вас это почему-то не возмущало.
>1. Конституция РФ допускает выдачу убийц.
Доказать надо сначала.
>2. Конституция РФ в целом допускает все что угодно в отношении своих граждан в силу бланкетного пункта статья 55.3.
Это тоже придется обосновывать.
С уважением, Марат

От	Alex Lee
К	Манлихер (15.01.2022 02:23:17)
Дата	15.01.2022 02:45:44

Так весь сыр-бор именно из-за разных мнений о том, где же этот кончик носа. (-)

От	Nagel
К	Alex Lee (15.01.2022 02:45:44)
Дата	15.01.2022 14:37:45

Re: Так весь...

Как известно американский нос везде, что ни делай А затронешь. Впрочем нет, американский нос он то есть то нет. Произвольно появляется по желанию Госдепа.

От	Манлихер
К	Alex Lee (15.01.2022 02:45:44)
Дата	15.01.2022 05:13:43

Э, нет! Весь сыр, как Вы сказали, бор, как раз и-за того, что некоторые (+)

Моё почтение

...одаренные "товарищи" пытаются "нормативно" определить, что в их трактовке кончик носа оппонента находится где-то на внутренней границе его гайморовых пазух. В самой глубокой части. И это еще в лучшем случае. Ну вот так, просто потому что им так удобнее. Чисто на дурачка. Как с расширением НАТО и Горбачевым. А когда оппонент начинает предлагать определять границу кончика носа оппонента по тому же принципу, начинается истошный визг про нарушение основополагающих норм и вот это все такое.

Так что вот вся проблема именно в этом. Пока "партнеры" не догонят, что договариваться - это значит договариваться, а не стекляшку на Манхеттен менять, ничего не получится. Уж простите великодушно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (15.01.2022 05:13:43)
Дата	15.01.2022 06:36:43

Ну так я и говорю. В их трактовке - так, в иной трактовке - эдак. (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (15.01.2022 06:36:43)
Дата	15.01.2022 12:06:22

Проблема в том, что их трактовка обусловлена исключительно хотелками (+)

Моё почтение

...и не имеет никакого отношения к объективной реальности. Можно законодательно установить, что солнце должно вставать на западе или там, что выселение прибалтов в 1940 - это геноцид. Но объективная реальность, данная нам в ощущениях, от этого никак не изменится.

В СССР тоже был период, когда учебники истории под линию партии подгоняли. Хреново закончилось. И везде так закончится. Потому что объективная реальность не любит, когда кто-то по причине скудости сознания начинает с ней играть в сову и глобус.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (15.01.2022 12:06:22)
Дата	15.01.2022 16:56:27

Так тогда и ультиматумы не нужны.

> Но объективная реальность, данная нам в ощущениях, от этого никак не изменится.

Если объективная реальность, данная нам в ощущениях, не предусматривает расширения НАТО - ну так значит НАТО и не сможет расшириться. Нет повода для волнения.

От	Манлихер
К	Alex Lee (15.01.2022 16:56:27)
Дата	16.01.2022 19:55:25

Так ультиматумов никаких и нет. Это Ваши новые союзнечги попытку достучаться (+)

Моё почтение

...до их бронированного мозга обозвали ультиматумом. Где угроза? И чем? Есть просто констатация факта, что НАТО со своими хотелками залезло куда уже точно не надо, и если управляющие им товарищи не хотят дальнейшего развития конфликта до уровня горячего - то пора договариваться о взаимных интересах в сфере безопасности.

>> Но объективная реальность, данная нам в ощущениях, от этого никак не изменится.
>
> Если объективная реальность, данная нам в ощущениях, не предусматривает расширения НАТО - ну так значит НАТО и не сможет расшириться. Нет повода для волнения.

Объективную реальность нельзя изменить в объективной части. Ну, например, как выше - если Вы обозвали конструктивное предложение договориться ультиматумом, оно от этого ультиматумом не станет. Равно как и сецессия Крыма не станет ни оккупацией, ни аннексией, сколько бы миллионов раз разные нечистоплотные СМИ это ни повторяли.

А вот пусковые КР с ЯБЧ на юго-западной границе РФ - это уже субъективизм. Его реализация в объективной реальности зависит от конкретной воли конкретных физических лиц.

Кстати, о Вас же беспокоимся не меньше, чем о себе. Вам что, реально охота быть первой целью для мегатонных зарядов?
Ну, это еще помимо того, что вероятность конфликта повышается вследствие усиления у ястребов иллюзии о возможности нанесения первого обезоруживающего удара.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (16.01.2022 19:55:25)
Дата	16.01.2022 20:47:56

Да, кавычки не поставил, извиняюсь.

>Кстати, о Вас же беспокоимся не меньше, чем о себе. Вам что, реально охота быть первой целью для мегатонных зарядов?

Не привыкать. Когда УССР входила в СССР - мы были первой целью.

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.01.2022 20:47:56)
Дата	17.01.2022 11:48:27

Ну, во(1), в данный момент ваша страна вообще не цель для СЯС (+)

Моё почтение

...и, как мне представляется, это положение явно лучше, чем быть таковой.

>>Кстати, о Вас же беспокоимся не меньше, чем о себе. Вам что, реально охота быть первой целью для мегатонных зарядов?
>
> Не привыкать. Когда УССР входила в СССР - мы были первой целью.

А зачем снова привыкать к плохому?
И, потом, есть еще вторая часть - про иллюзии у ястребов. Вы не просто становитесь первой целью, вы еще и повышаете вероятность начала конфликта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (17.01.2022 11:48:27)
Дата	17.01.2022 13:28:36

Сейчас вопрос о плюсах и минусах вхождения не решается.

Пока никто никуда не входит. Сейчас же речь о том, есть ли в принципе право на вход.

От	Манлихер
К	Alex Lee (17.01.2022 13:28:36)
Дата	17.01.2022 13:51:21

И опять Вы неправы))) Право на вход есть, суверенитет же!))) (+)

Моё почтение

Другой вопрос что подобное право:
(1) есть у всех в т.ч. и у тех, кто рядом с границами гегемона;
(2) реализация данного права означает, что у субъекта будут негативные последствия в онтошениях с соседней страной, чьим интересам безопасности такая реализация угрожает.

Так что вопрос наличия права никто не обсуждает, мы международное право, в отличие от партнеров уважаем. На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.

Это как с Будапештским меморандумом, с которым некоторые так любят носиться. У Украины как государства никогда не было ЯО. Даже в формате УССР. На территории УССР располагались СЯС СССР - это безусловно. Но они принадлежали СССР, у союзных республик, несмотря на наличие некоторых элементов суверенитета, своих ВС вообще не было. Т.о., у Украины было право в момент прекращения СССР и раздела его наследства заявить о своем праве на часть ЯО, как и прочего союзного имущества. Но УССР (как и все прочие бывшие союзные республики) от реализации данного права сознательно отказались в пользу РФ - в обмен на принятие РФ на себя всех долгов СССР и на гарантии безопасности, зафиксированные в разных формах - в случае Украины в форме Будапештского меморандума (вопросы его ратификации не обсуждаем).

Точно так же у НАТО как организации есть право отказаться от приема кого-то в качестве членов. В конце концов, она есть организация Северо-Атлантического договора, а Украина к Свереной Атлантике онтошения не имеет, как и Грузия))) (Да, я помню про греков с турками - но про них всегда можно сказать, что это частный случай и их членство в НАТО суть анахронизм Холодной войны).

Так что сейчас вопрос в том, кто и от каких прав готов отказаться для достижения равновесия во взаимной безопасности, и как эти отказы и их гарантии корректно зафиксировать.

> Пока никто никуда не входит. Сейчас же речь о том, есть ли в принципе право на вход.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (17.01.2022 13:51:21)
Дата	17.01.2022 14:01:46

Если страны НАТО согласятся на предложения МИД РФ - то права не будет.

>На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.

МИД РФ Украине "сознательно отказаться от реализации данного права" в обсуждаемых документах не предлагает.
МИД РФ предлагает странам НАТО исключить дальнейшее расширение НАТО, «в том числе присоединение Украины, а также других государств».

От	Манлихер
К	Alex Lee (17.01.2022 14:01:46)
Дата	17.01.2022 14:55:19

Скажем так, не будет права войти в НВАТО в связи с добровольным отказом НАТО (+)

Моё почтение

...от приема подобных членов.

>>На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.
>
> МИД РФ Украине "сознательно отказаться от реализации данного права" в обсуждаемых документах не предлагает.

Естественно, после истории с реализацией Минских соглашений Украине доверять было бы как-то странно, уж простите.

> МИД РФ предлагает странам НАТО исключить дальнейшее расширение НАТО, «в том числе присоединение Украины, а также других государств».

Все же не совсем. Не вообще вхождение в НАТО новых членов, а только тех, чье вхождение ухудшает положение РФ.

И, само право на участие в военных союзах у Украины никто не отбирает - но оно должно коррелировать готовности таких союзов ее туда принять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (17.01.2022 14:55:19)
Дата	17.01.2022 14:56:24

Точнее корректнее даже не будет возможности такое право реализовать (-)

От	Alex Lee
К	Манлихер (17.01.2022 14:56:24)
Дата	17.01.2022 15:22:22

Право слово - проще просто предложить НАТО самороспуститься. (-)

От	Кострома
К	Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата	17.01.2022 17:51:51

Так это нужно было сделать ещё в 92 году

Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.

Ну так декларировалось.

Вместо этого НАТО после 91 года что то уж очень сильно расширилось и зачем то устроило несколько войн

От	Ibuki
К	Кострома (17.01.2022 17:51:51)
Дата	17.01.2022 19:26:30

назвался груздем?

>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>Ну так декларировалось.
Россия - правопреемник СССР.

От	Кострома
К	Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата	18.01.2022 19:51:03

И чё?????

>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.

Правда что ли?

И что - РОссийские войска на территории ГДР?

От	Km
К	Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата	17.01.2022 20:20:51

Не назвался вообще-то

Добрый день!
>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.

Россия - государство-продолжатель СССР. Правопреемниками являются все его бывшие республики.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (17.01.2022 20:20:51)
Дата	17.01.2022 20:34:24

Не совсем. В плане континуитета РФ - продолжатель РСФСР. У СССР продолжателя (+)

Моё почтение

...как такового нет, он прекратился. РФ - его продолжатель только в части обязательств, вытекающих из международных договоров, заключенных СССР. Это нужно было для сохранения постоянного членства в Совбезе, прав на ЯО и зарубежную собственность СССР.
Была бы РФ полноценным продолжателем - имела бы тогда право на всю территорию СССР и расположенное на ней союзное имущество.
Кстати, в отношении союзного имущества на территории РСФСР РФ - правопреемница СССР.

>
>Россия - государство-продолжатель СССР. Правопреемниками являются все его бывшие республики.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Km
К	Манлихер (17.01.2022 20:34:24)
Дата	17.01.2022 21:03:07

Ну так и правопреемник "не совсем"

Добрый день!

>...как такового нет, он прекратился. РФ - его продолжатель только в части обязательств, вытекающих из международных договоров, заключенных СССР. Это нужно было для сохранения постоянного членства в Совбезе, прав на ЯО и зарубежную собственность СССР.
>Была бы РФ полноценным продолжателем - имела бы тогда право на всю территорию СССР и расположенное на ней союзное имущество.
>Кстати, в отношении союзного имущества на территории РСФСР РФ - правопреемница СССР.

Права на территории, распространение союзных законов, союзную собственность в республиках утрачены, перешли к новым государствам.

Ну, и здесь этот вопрос разбирает профессор:
http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Km (17.01.2022 21:03:07)
Дата	17.01.2022 22:11:54

Глянул, что написал Черниченко и, пожалуй, с ним соглашусь (+)

Моё почтение

>Ну, и здесь этот вопрос разбирает профессор:
> http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html

В общем, он прав, формально одновременно нельзя быть продолжателем и правопреемником. Это действительно с правовой точки зрения все равно что одновременно быть самим собой и собственным наследником - нонсенс. А договоры в 1991 действительно писали люди неаккуратные, мягко говоря. Да и соображения там были, как сейчас очевидно.

Здесь полная аналогия с реорганизацией юр.лица в форме выделения. Т.е., СССР на самом деле не прекратился, а продолжает существовать в виде РФ, которая сохранила за собой его международный статус (в т.ч. в ООН) и часть территории и имущества. При этом новые государства, выделившиеся из СССР, как раз являются правопреемниками. В этом плане вопрос континуитета Украины как продолжателя УНР, а троебалтов за их тезками времен Интербеллума я бы определил как несколько спорный.

Почему данный вопрос до сих пор обходили - понятно) Потому что постоянный статус члена Совбеза ООН за РФ надо было оставить, равно как и СЯС - а признать, что СССР таки сохранился было нельзя по политическим соображениям.
Кстати, совершенно логично, если он будет в ближайшее время таки поднят на государственном уровне))) Хотя визг от оппонентов тогда будет совершенно космический.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Km (17.01.2022 21:03:07)
Дата	17.01.2022 21:53:27

Так и я о том же))) (-)

От	Манлихер
К	Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата	17.01.2022 19:49:10

Вон, мнение Кеннана по этому вопросу (+)

Моё почтение

«Возможно, еще не поздно высказать мнение, которое, я полагаю, принадлежит не только мне одному, но и немалому числу других людей, имеющих обширный и в большинстве случаев более недавний опыт в российских делах. Это мнение, говоря прямо, состоит в том, что расширение НАТО было бы самой роковой ошибкой американской политики за всю эпоху после окончания холодной войны.

Можно ожидать, что такое решение усилит националистические, антизападные и милитаристские тенденции в российском общественном мнении; окажет негативное влияние на развитие российской демократии; восстановит атмосферу холодной войны в отношениях между Востоком и Западом и подтолкнет российскую внешнюю политику в направлениях, которые решительно не в наших интересах».

«Роковое решение», подчеркивает дипломат, «вдвойне прискорбно, учитывая полное отсутствие какой-либо необходимости в этом шаге».

Почему, спрашивает Кеннан, при всех обнадеживающих возможностях, появившихся после окончания холодной войны, отношения между Востоком и Западом должны сводиться к вопросу о том, кто с кем будет в союзе и, следовательно, против кого в каком-то невероятном и совершенно непредсказуемом военном конфликте в будущем?

На русских, поясняет автор, мало подействуют заверения в том, что расширение НАТО в их сторону не предполагает враждебных намерений. Они полагают, что их престиж и интересы безопасности будут ущемлены. У них, конечно же, не будет другого выхода, как принять экспансию в качестве свершившегося военного факта. Но они будут продолжать воспринимать это как противостояние со стороны Запада и, скорее всего, будут искать в другом месте гарантии безопасного будущего для себя, предупреждал Кеннан.

https://www.kp.ru/daily/27351.5/4532372/

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата	17.01.2022 19:43:59

Так Россия, будучи правопреемником все претензии со стороны НАТО (+)

Моё почтение

...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?

>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.

Ну так был у НАТО шанс наладить добрососедские отношения. РФ же не против была, наоборот, исключительно "за". Да и сейчас так же. Кто ж НАТОвцам доктор, что они отказом РФ от продолжения агрессивной политики в своей сфере интересов тупо воспользовались? Можно ведь было зафиксировать баланс интересов - и не было бы никакой острой конфронтации.
А что мы слышим теперь? Столтеберг на дурачка рассказывает байки, что НАТО, оказывается, расширялась для сдерживания России. Ага. Для сдерживания. России. В середине 90-х. Как будто у всех память как у золотых рыбок.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (17.01.2022 19:43:59)
Дата	18.01.2022 00:05:38

Re: Так Россия,...

>Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим.

С условиями https://docs.cntd.ru/document/901736368
Которые уже были нарушены.

Правительства Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии заявляют, что объединенная Германия никогда не применит оружие, которым она располагает, иначе как в соответствии с ее конституцией и Уставом Организации Объединенных Наций.

От	Манлихер
К	AMX (18.01.2022 00:05:38)
Дата	18.01.2022 12:00:11

В порядке уточнения. Все же статья 2 данного договора не условие, а (+)

Моё почтение

...декларация о принятии на себя ФРГ перечисленных обязательств. Которые ФРГ впоследствии нарушила, да. Формально основанием для прекращения данного договора и возврата к прежнему состоснию данное нарушение не ялвяется, но оно таки имело место быть.

>>Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим.
>
>С условиями https://docs.cntd.ru/document/901736368
>Которые уже были нарушены.

>Правительства Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии заявляют, что объединенная Германия никогда не применит оружие, которым она располагает, иначе как в соответствии с ее конституцией и Уставом Организации Объединенных Наций.

Еще важный, ПМСМ, момент - там никак не отражен характер "объединения". Формулировки таковы, будто речь идет о слиянии ФРГ и ГДР в новое государство, хотя на самом деле это было присоединение ГДР к ФРГ, да еще и без плебисцита среди населения - т.е., в понятиях довоенного международного права в чистом вилде аннексия)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (18.01.2022 12:00:11)
Дата	18.01.2022 14:57:39

Re: В порядке...

>Еще важный, ПМСМ, момент - там никак не отражен характер "объединения". Формулировки таковы, будто речь идет о слиянии ФРГ и ГДР в новое государство, хотя на самом деле это было присоединение ГДР к ФРГ, да еще и без плебисцита среди населения - т.е., в понятиях довоенного международного права в чистом вилде аннексия)))

Очень важный, там есть упоминание о 146 статье Конституции, которая введена в рамках объединения.
Настоящий Основной закон, действующий после достижения единства и свободы Германии для всего немецкого народа, прекратит свое действие в день, в который вступит в силу Конституция, принятая свободным решением немецкого народа.

Они как бы должны были после объединения сделать новое государство и новую конституцию.

И я заметил, что наши перестали употреблять "Германия", стали говорить "ФРГ".

От	Манлихер
К	AMX (18.01.2022 00:05:38)
Дата	18.01.2022 02:59:32

Согласен, благодарю за поправку, подзабыл тему, сорре (-)

От	Ibuki
К	Манлихер (17.01.2022 19:43:59)
Дата	17.01.2022 23:33:46

The Weak Should Fear the Strong

>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.
Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.

От	Кострома
К	Ibuki (17.01.2022 23:33:46)
Дата	18.01.2022 19:54:23

Вот нихрена себе

>>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
>Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.
>Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.

Оказывается ПОльша и ЛИтва были основателями нато.
Ну ты смотри!
ИНтересно - а почему тогда в НАТО рулит самая слабая в военом смысле страна - США?

От	Манлихер
К	Ibuki (17.01.2022 23:33:46)
Дата	18.01.2022 03:13:52

ЛОЛШТО??? Вы вот щас серьезно??? Польша и Литва у нас уже инициаторы НАТО??? (+)

Моё почтение
>>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
>Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.

То есть, Вы вот сейчас, на полном серьезе утверждаете, что НАТО в 1949 году было создано слабенькими США, ВБ, Францией и примкнувшими к ним еще 7 европейскими странами и Канадой с Исландией, чтобы защититься от злобного монстра СССР, который вот прям готов был их нахрен задавить массой? В 1949 году??? Чисто в одиночку, без ОВД. И еще без ЯО - НАТО провозгласили в апреле, а РДС-1 рванули в августе.
Не, мы с Вам точно в каких-то разных реальностях живем.
А вообще, мне это все весьма напоминает анекдот про Рабиновича, читающего антисемитскую газету.

>Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.

Литва - внешнеполитическое недоразумение, существующее до первого серьезного обострения внешнеполитической обстановки. РФ она сама по себе не интересует от слова "совсем", только как чужой инструмент. Ничего интересного и ценного для РФ в Литве нет, вот вообще просто нет ничего. У поленьев шансов больше, но они слишком сильно стараются достичь того же результата. А жаль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Кострома
К	Манлихер (18.01.2022 03:13:52)
Дата	18.01.2022 19:55:36

Ну - мир такой чюдесный

Я сам лично слышал как специалисты из стран НАТО заявляли что НАТО было создано для противодействия Варшавскому договору.

Бл... Они вообще не стесняются

От	Манлихер
К	Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата	17.01.2022 15:58:00

Но вообще, учитывая постоянное повторение мантры, что НАТО России не враги (+)

Моё почтение

...в чем проблема-то?

Если не враги, то пусть свой союз вокруг Северной Атлантики и строят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата	17.01.2022 15:54:56

Ну, это тоже вариант, на самом деле ))))))))) (-)

От	KGBMan
К	ttt2 (14.01.2022 08:42:19)
Дата	14.01.2022 15:18:18

Re: Почему ультиматум...

>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.

Для Запада нерасширение НАТО неприемлемый компромис. Они считат, что если евро страна хочет, она может и запрещать ей низзя.

>>Первый вариант: что-нибудь выторговать: принуждение Киева к Минским соглашениям, к "договору об РСМД -2". Думаю: вряд ли — "ультиматум" был сделан публично. Отход от заявленного это потеря лица;
>
>Малопонятный набор слов какой то простите. Именно очевидная причина - сокращение вооружений, укрепление нашей безопасности. Публично - так закрытые переговоры результата не дали. НАТО был предложен компромисс. Скорее потеряют лицо они.

Они не видят себя агресорами, и видят Россию оным. И поэтому ждут первых шагов от России.
Это разговор слепых с глухонемыми. Нет общей базы. ваще.

От	Nagel
К	KGBMan (14.01.2022 15:18:18)
Дата	14.01.2022 21:17:55

Re: Почему ультиматум...

>Для Запада нерасширение НАТО неприемлемый компромис. Они считат, что если евро страна хочет, она может и запрещать ей низзя.

>Они не видят себя агресорами, и видят Россию оным. И поэтому ждут первых шагов от России.
>Это разговор слепых с глухонемыми. Нет общей базы. ваще.

Естественно. США считает себя победителем в Холодной войне, и хочет закрепить свою победу добиванием русского медведя в его берлоге. Ну или хотя бы загнать медведя максимально глубоко в берлогу. Какие уж тут компромиссы между медведем и любителем вешать медвежьи шкуры над камином...
При этом США оочень очень хочет представить себя в роли рыцаря на белокм коне, героя освободителя. Это как на войне стараются захватить господствующие высоты, так и они хотят захватить господствующие моральные высоты. Очень замечу важный момент, и Саддаму приписывали истребление кувейтских младенцев в роддоме, и сербам избиение мирных косовских албанцев в колоссальных масштабах. Не важно что это было опровергнуто потом, но в ходе войны им нужно представить события в свою пользу.

От	Манлихер
К	KGBMan (14.01.2022 15:18:18)
Дата	14.01.2022 16:20:37

США пообещали жесткий ответ, если Россия разместит силы в Латинской Америке (+)

Моё почтение

>>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс. США при необходимости многократно посылало войска в страны ни в каких договорах не состоящие. Не говоря про поставки оружия.
>
>Для Запада нерасширение НАТО неприемлемый компромис. Они считат, что если евро страна хочет, она может и запрещать ей низзя.

Ну просто ударная доза Этадругина)))

>>>Первый вариант: что-нибудь выторговать: принуждение Киева к Минским соглашениям, к "договору об РСМД -2". Думаю: вряд ли — "ультиматум" был сделан публично. Отход от заявленного это потеря лица;
>>
>>Малопонятный набор слов какой то простите. Именно очевидная причина - сокращение вооружений, укрепление нашей безопасности. Публично - так закрытые переговоры результата не дали. НАТО был предложен компромисс. Скорее потеряют лицо они.
>
>Они не видят себя агресорами, и видят Россию оным. И поэтому ждут первых шагов от России.
>Это разговор слепых с глухонемыми. Нет общей базы. ваще.

Общая база - нежелание получить пару гигатонн по своей территории. Этого на самом деле никто не хочет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (14.01.2022 16:20:37)
Дата	15.01.2022 02:23:36

https://ria.ru/20220113/otvet-1767758775.html (-)

От	i17
К	ttt2 (14.01.2022 08:42:19)
Дата	14.01.2022 14:25:52

Re: Почему ультиматум...

>
>Почему ультиматум? Это было предложение принять меры для деэскалации ухудшения отношений

>Что там было неприемлемого? Нерасширение НАТО к границам России? Совершенно приемлемый компромисс.

Ну страны НАТО (~40% мировой экономики) решили что они совершенно не собираются искать компромиссов со страной в ~2% мировой экономики.
Слон чихнул на Моську. Что в этом удивительного и неожиданного ?

От	Cat
К	i17 (14.01.2022 14:25:52)
Дата	19.01.2022 23:27:54

Ой-вей, а как слон из Афгана драпал!

Какой там ВВП у талибов, ась?

От	damdor
К	i17 (14.01.2022 14:25:52)
Дата	14.01.2022 16:14:19

Да-да ВВП стронг

>Ну страны НАТО (~40% мировой экономики) решили что они совершенно не собираются искать компромиссов со страной в ~2% мировой экономики.
>Слон чихнул на Моську. Что в этом удивительного и неожиданного ?

Maddison A. World Economy. Historical Statistics. OECD. P. 2003.

https://read.oecd-ilibrary.org/development/the-world-economy_9789264104143-en#page261

P. 261

1820
UK - 5,2.
Former USSR - 5,4
China - 32,1

1870
UK - 9,0.
Former USSR - 7,5
China - 17,1

1913
UK - 8,2.
Former USSR - 8,5
China - 8,8

1950
UK - 6,5.
Former USSR - 9,6
China - 4,5

1973
UK - 4,2.
Former USSR - 9,4
China - 4,6

2001
UK - 3,2.
Former USSR - 3,6
China - 12,3

От	Сибиряк
К	damdor (14.01.2022 16:14:19)
Дата	14.01.2022 17:27:13

Re: Да-да ВВП...

>2001
>UK - 3,2.
>Former USSR - 3,6

Если former USSR, то и UK надо бы брать хотя бы с Канадой, Австралией и Новой Зеландией, а то и Индию.

На 2018-й UK+Canada+Australia+New Zeland:
Население 134.5 млн
ВВП 6.1 трлн $

Индия - 1362 млн - 2.7 трлн $

РФ - 147 млн - 1.6 трлн $
ex-CCCР (включая Прибалтику) - 297 млн - 2.3 трлн $

От	damdor
К	Сибиряк (14.01.2022 17:27:13)
Дата	15.01.2022 05:00:33

Re: Да-да ВВП...

>Если former USSR, то и UK надо бы брать хотя бы с Канадой, Австралией и Новой Зеландией, а то и Индию.

А Вы таблицу не смотрели по ссылке?

Так как Индия на 1820, 1870 и 1913 отдельно, то посчитал, что UK - это именно Остров.

От	Сибиряк
К	damdor (15.01.2022 05:00:33)
Дата	15.01.2022 10:50:15

Re: Да-да ВВП...

>>Если former USSR, то и UK надо бы брать хотя бы с Канадой, Австралией и Новой Зеландией, а то и Индию.
>
>А Вы таблицу не смотрели по ссылке?

>Так как Индия на 1820, 1870 и 1913 отдельно, то посчитал, что UK - это именно Остров.

UK - это всегда только остров (ну, или полтора-два острова в зависимости от эпохи), доминионы и колонии идут отдельно. До самой ВМВ доминионы и колонии давали вклад в ВВП империи существенно меньше метрополии, то можно было ими и пренебречь. Но сегодня англоязычные бывшие доминионы производят ВВП суммарно на уровне бывшей метрополии, и поэтому немного странно видеть в таблице для 2001-го сравнение одного только "острова" с бывшим CCCР, т.к. и культурно-экономические, и военные связи между частями британской короны поплотнее, чем в СНГ.

Кстати, интересно сравнить ещё и с бывшей японской империей (на 2018 год:

Япония - 126.6 млн жителей - 5.0 трлн $ ВВП
Респ. Корея - 54 млн - 1.6 трлн $
Тайвань - 24 млн - 0.6 трлн $
В сумме - 205 млн - 7.2 трлн $

От	Kalash
К	i17 (14.01.2022 14:25:52)
Дата	14.01.2022 15:38:51

Re: Почему ультиматум...

>Слон чихнул на Моську. Что в этом удивительного и неожиданного ?
Cлон на С.Корею чихнуть не может...

От	selioa
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	14.01.2022 00:35:29

Re: Зачем нужен...

Китай тут ни при чём. И заключение военного союза с ним не в интересах как России, так и Китая.

От	Паршев
К	selioa (14.01.2022 00:35:29)
Дата	14.01.2022 01:40:07

Re: Зачем нужен...

>Китай тут ни при чём. И заключение военного союза с ним не в интересах как России, так и Китая.

Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.

От	selioa
К	Паршев (14.01.2022 01:40:07)
Дата	15.01.2022 06:27:16

Re: Зачем нужен...

теория "мягкой силы" и "вежливые люди" - два диаметральных подхода.
Потому и союза быть не может.

пс - может потому и война гражданская у них шла 37 лет вместо 3, и с Японией они "воевали" 7 лет, а не две недели.

От	Сибиряк
К	Паршев (14.01.2022 01:40:07)
Дата	14.01.2022 11:13:34

Re: Зачем нужен...

>>Китай тут ни при чём. И заключение военного союза с ним не в интересах как России, так и Китая.
>
>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.

Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?

От	Паршев
К	Сибиряк (14.01.2022 11:13:34)
Дата	14.01.2022 12:04:52

Re: Зачем нужен...

>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?

А он там и был, обеспечивал режим ЧП по связи и интернету.

От	Сибиряк
К	Паршев (14.01.2022 12:04:52)
Дата	14.01.2022 12:07:31

Re: Зачем нужен...

>>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?
>
>А он там и был, обеспечивал режим ЧП по связи и интернету.

Хорошая шутка, и товарищу майору понравится :)

От	park~er
К	Сибиряк (14.01.2022 11:13:34)
Дата	14.01.2022 11:26:27

Re: Зачем нужен...

>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>
>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?

ШОС не предусматривает военного взаимодействия. Т.е. ВС РФ в Алма-Ате — легитимно, а НАК — нет

От	Сибиряк
К	park~er (14.01.2022 11:26:27)
Дата	14.01.2022 11:35:27

Re: Зачем нужен...

>>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>>
>>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?
>
>ШОС не предусматривает военного взаимодействия. Т.е. ВС РФ в Алма-Ате — легитимно, а НАК — нет

А как, кстати, Китай вообще отнёсся к переменам, происшедшим в Казахстане в начавшемся году? Была ли какая-то официальная реакция или на уровне центральной прессы?

От	park~er
К	Сибиряк (14.01.2022 11:35:27)
Дата	14.01.2022 11:52:58

Re: Зачем нужен...

>>>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>>>
>>>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?
>>
>>ШОС не предусматривает военного взаимодействия. Т.е. ВС РФ в Алма-Ате — легитимно, а НАК — нет
>
>А как, кстати, Китай вообще отнёсся к переменам, происшедшим в Казахстане в начавшемся году? Была ли какая-то официальная реакция или на уровне центральной прессы?

https://www.gov.kz/memleket/entities/mfa/press/news/details/310383?lang=kk

От	Сибиряк
К	park~er (14.01.2022 11:52:58)
Дата	14.01.2022 12:05:33

Re: Зачем нужен...

>>>>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>>>>
>>>>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?
>>>
>>>ШОС не предусматривает военного взаимодействия. Т.е. ВС РФ в Алма-Ате — легитимно, а НАК — нет
>>
>>А как, кстати, Китай вообще отнёсся к переменам, происшедшим в Казахстане в начавшемся году? Была ли какая-то официальная реакция или на уровне центральной прессы?
>
> https://www.gov.kz/memleket/entities/mfa/press/news/details/310383?lang=kk

"В ходе беседы руководитель внешнеполитического ведомства Китая от лица руководства и народа КНР выразил слова соболезнования родным и близким погибших в ходе беспорядков в Казахстане. Он также заявил о поддержке действий Президента и Правительства РК по защите суверенитета и территориальной целостности, а также об уверенности китайской стороны на скорейшую стабилизацию ситуации в стране."

И про воинские контингенты стран ОДКБ - ни слова! А ведь их ввод - это важнейшая мера по за защите суверенитета и территориальной целостности Казахстана!

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (14.01.2022 12:05:33)
Дата	14.01.2022 13:32:38

Re: Зачем нужен...

>>>>>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.

КНР под руководством КПК однозначно не является "естественным союзником" для нынешней российской органично прозападной олигархии. Квази-недосоюз между ними сугубо ситуативный и вынужденный ввиду расхождений с Западом - в первом случае, по естественному соперничеству восходящей и идеологически отличной державы, во втором, поскольку никакие потуги найти приемлемый компромисс с излюбленным "партнером" не находят ответного понимания.

Достаточно вынуть голову из песка и присмотреться, куда устремлены почти все финансовые и телесные вектора российской верхушки, с кого списываются российские законы, кому подражает российское гостелевидение - и сразу станет ясно, кто идеологически предпочтительный партнер и союзник для нынешней РФ. Увы, любовь односторонняя. Только поэтому приходится, "через не могу", искать поддержки у КНР. Достаточно холодной (обоснованно) и себялюбивой (это уже китайский национализм, ни разу не комплементарный русскому).

>>>>>Тогда логично было бы увидеть и китайский контингент в Алма-Ате. Не так ли?
>>>>
>>>>ШОС не предусматривает военного взаимодействия. Т.е. ВС РФ в Алма-Ате — легитимно, а НАК — нет
>>>
>>>А как, кстати, Китай вообще отнёсся к переменам, происшедшим в Казахстане в начавшемся году? Была ли какая-то официальная реакция или на уровне центральной прессы?
>>
>> https://www.gov.kz/memleket/entities/mfa/press/news/details/310383?lang=kk
>
>"В ходе беседы руководитель внешнеполитического ведомства Китая от лица руководства и народа КНР выразил слова соболезнования родным и близким погибших в ходе беспорядков в Казахстане. Он также заявил о поддержке действий Президента и Правительства РК по защите суверенитета и территориальной целостности, а также об уверенности китайской стороны на скорейшую стабилизацию ситуации в стране."

>И про воинские контингенты стран ОДКБ - ни слова! А ведь их ввод - это важнейшая мера по за защите суверенитета и территориальной целостности Казахстана!

Если говорить не "дипломатическим языком", а по существу - каким боком "защита суверенитета и территориальной целостности Казахстана" к недавним событиям, представляющим сугубо внутреннюю борьбу за власть между баями и их кланами.
ОДКБ к этим событиям тоже притягивается искусственно (формально, это не внутренне-жандармское соглашение).

Относительную легитимность в такого рода событиях даёт только "официальное приглашение международно-признанного правительства", а пригласить оно может кого пожелает - Россию, Китай, США, Афганистан с равной "легитимностью". Пока исторические и географические связи с Россией оказались сильнее. Но ненамного, о чем свидетельствует быстрый вывод контингента ОДКБ.

От	Паршев
К	Д.И.У. (14.01.2022 13:32:38)
Дата	14.01.2022 23:14:47

Прошу прощения

>...е. Но ненамного, о чем свидетельствует быстрый вывод контингента ОДКБ.

а нам точно было нужно "намного"?

От	Nagel
К	Д.И.У. (14.01.2022 13:32:38)
Дата	14.01.2022 19:09:27

Re: Зачем нужен...

>Достаточно вынуть голову из песка и присмотреться, куда устремлены почти все финансовые и телесные вектора российской верхушки, с кого списываются российские законы, кому подражает российское гостелевидение - и сразу станет ясно, кто идеологически предпочтительный партнер и союзник для нынешней РФ. Увы, любовь односторонняя. Только поэтому приходится, "через не могу", искать поддержки у КНР. Достаточно холодной (обоснованно) и себялюбивой (это уже китайский национализм, ни разу не комплементарный русскому).

+ много. Как лезли дружить ещё со времен Козырева, и про интересы спрашивали, какие мол нужны интересы России с т.зр. США, и войска отовсюду вывели, и так и сяк а дядя Сэм в нагулю "эй раски мы хотеть тебя убивать", но мышки кололись и продолжали есть кактус. А вдруг полюбит???

>Относительную легитимность в такого рода событиях даёт только "официальное приглашение международно-признанного правительства", а пригласить оно может кого пожелает - Россию, Китай, США, Афганистан с равной "легитимностью". Пока исторические и географические связи с Россией оказались сильнее. Но ненамного, о чем свидетельствует быстрый вывод контингента ОДКБ.

КМК тут такой момент, Казахстан после 14 года всячески пытался дистанцироваться от РФ, баи боялись что у них тоже могут отобрать советские подарки - Гурьев, Уральск, Актюбинск, Целиноград, Караганду, Павлодар. А тут такая ситуация - силовички то во время бунтов начали сдаваться повстанцам. Испугался хан, что его могут свергнуть.
Ну а России война под боком Сибири и Урала совсем не нужна - в бучу могут вмешатся скажем турки, уже продавшие Байрактары киргизам. Короче в очень сложной ситуации наши сработали неплохо. Сидеть и ждать куда бунт вывезет было бы глупо.

От	park~er
К	Nagel (14.01.2022 19:09:27)
Дата	14.01.2022 19:35:38

Re: Зачем нужен...

>КМК тут такой момент, Казахстан после 14 года всячески пытался дистанцироваться от РФ, баи боялись что у них тоже могут отобрать советские подарки - Гурьев, Уральск, Актюбинск, Целиноград, Караганду, Павлодар. А тут такая ситуация - силовички то во время бунтов начали сдаваться повстанцам. Испугался хан, что его могут свергнуть.

Не думаю. Просто русофобия стала хорошо продаваться. А казахская елитка боится за сохранность активов. Елбасы позволял мейджорам качать ресурсы и покрывал местных нациков. Поэтому был рукопожат. Как потерял власть все вдруг увидели активы купленные на сворованные.

От	Nagel
К	park~er (14.01.2022 19:35:38)
Дата	14.01.2022 22:31:04

Re: Зачем нужен...

>Не думаю. Просто русофобия стала хорошо продаваться. А казахская елитка боится за сохранность активов. Елбасы позволял мейджорам качать ресурсы и покрывал местных нациков. Поэтому был рукопожат. Как потерял власть все вдруг увидели активы купленные на сворованные.

И это тоже. Но главное тут уход "советских" поколений, замещаемых новой прослью воспитанной в совсем другмо духе. Почитайте учебник истории Казахстана от кузембайлы. Он есть в сети. Там так смачно прошлись и по империи и по СССР.
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1642188633&tld=ru&lang=ru&name=kuzembaiuly.pdf&text=кузембайулы&url=https%3A%2F%2Fwww.kstu.kz%2Fwp-content%2Fuploads%2Fdocs%2Frestricted%2Flib%2Fportfolio%2Ffolder%2Frus%2Fhistorykaz%2Fkuzembaiuly.pdf&lr=146&mime=pdf&l10n=ru&sign=c799ffa978544c2ddbcc3fa3ba993081&keyno=0&serpParams=tm%3D1642188633%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3Dkuzembaiuly.pdf%26text%3D%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B1%25D0%25B0%25D0%25B9%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258B%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fwww.kstu.kz%2Fwp-content%2Fuploads%2Fdocs%2Frestricted%2Flib%2Fportfolio%2Ffolder%2Frus%2Fhistorykaz%2Fkuzembaiuly.pdf%26lr%3D146%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3Dc799ffa978544c2ddbcc3fa3ba993081%26keyno%3D0

Учебник 2006 года.

От	Pav.Riga
К	Паршев (14.01.2022 01:40:07)
Дата	14.01.2022 03:40:51

Re: Зачем нужен...

>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.

На фоне текущей ситуации это единственный вменяемый партнер способный смягчить давление "колективного Запада".Если бы без Китая,все требования "девочки Греты"
пришлось бы исполнять.А этот путь уже показательно закрасил правительство в угол
как с "допингом"...

С уважением к Вашему мнению.

От	i17
К	Pav.Riga (14.01.2022 03:40:51)
Дата	14.01.2022 14:10:44

Талибов забыли (запрещенных на территории)

>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>
> На фоне текущей ситуации это единственный вменяемый партнер способный смягчить давление "колективного Запада".

Тоже "вменяемые люди" по версии Лаврова.

От	Nagel
К	i17 (14.01.2022 14:10:44)
Дата	15.01.2022 14:35:56

Re: Талибов забыли...

>>>Китай естественный союзник, как по внешним условиям, так и по внутренним.
>>
>> На фоне текущей ситуации это единственный вменяемый партнер способный смягчить давление "колективного Запада".
>
>Тоже "вменяемые люди" по версии Лаврова.
А что нельзя? Русским запрещены союзы? Почему мы должны вести себя не так как нам выгодно А как выгодно дяде Сэму?

От	Паршев
К	i17 (14.01.2022 14:10:44)
Дата	14.01.2022 17:11:41

Ну так они на территории России запрещены

да здесь им особо и нечего делать.
А вообще - почему нет? Американцам где-нибудь пинков надавать.

От	i17
К	Паршев (14.01.2022 17:11:41)
Дата	15.01.2022 01:30:16

Re: Ну так...

>да здесь им особо и нечего делать.
>А вообще - почему нет? Американцам где-нибудь пинков надавать.

История такая есть:

Сидят два мужичка на лавочке в парке и культурно потребляют крепкий алкоголь.
А мимо них по дорожке проходит компания молодежи, человек эдак в пять.
Один мужичок пихает локтем другого:
- А давай им морды набьем !
- Гм. Да ну на. а если они нам ?
- (искреннее недоумение) А нам-то за что ?

Так вот передайте Лаврову и сами попытайтесь усвоить что это не инструкция по правильному поведению, а анекдот высмеивающий такие отрицательные человеческие качества как глупость, лицемерие и неспособность к рефлексии с эмпатией.

От	Кострома
К	i17 (15.01.2022 01:30:16)
Дата	15.01.2022 06:56:56

Скажите, зачем вы анекдоты переделывайте

Мы веть помним что это были за мужики и на каком суржике они разговаривали

От	Паршев
К	i17 (15.01.2022 01:30:16)
Дата	15.01.2022 02:50:14

Re: Ну так...

>>да здесь им особо и нечего делать.
>>А вообще - почему нет? Американцам где-нибудь пинков надавать.
>
>История такая есть:

>Сидят два мужичка на лавочке в парке и культурно потребляют крепкий алкоголь.
>А мимо них по дорожке проходит компания молодежи, человек эдак в пять.
>Один мужичок пихает локтем другого:
>- А давай им морды набьем !
>- Гм. Да ну на. а если они нам ?
>- (искреннее недоумение) А нам-то за что ?

>Так вот передайте Лаврову и сами попытайтесь усвоить что это не инструкция по правильному поведению, а анекдот высмеивающий такие отрицательные человеческие качества как глупость, лицемерие и неспособность к рефлексии с эмпатией.

Есть такая манера у западной пропаганды - выдумывать несмешные "как бы советские" анекдоты, ну или переделывать действительно смешные.

От	Паршев
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	13.01.2022 23:42:25

Чтобы Запад ясно обозначил свои намерения (-)

От	Begletz
К	park~er (13.01.2022 22:36:48)
Дата	13.01.2022 23:40:47