От Сибиряк
К Skvortsov
Дата 16.01.2022 18:48:18
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: У Вас...


>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>
>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.

У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны. У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 18:48:18)
Дата 16.01.2022 20:13:09

Re: У Вас...


>>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>>
>>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.
>
>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.

У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.

>У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.

В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 17.01.2022 20:04:55

Re: У Вас...

>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.

Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

От Сибиряк
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 18.01.2022 09:26:33

Re: У Вас...


>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

А вот офицер всего на три года моложе, закончивший ПМВ лейтенантом.

Erpo von Bodenhausen, 1897 г.р.

2. Oktober 1914 – Fahnenjunker
5. Juli 1915 – Leutnant

Nach dem 1. Weltkrieg wurde er als Leutnant in das Reichsheer übernommen. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Oktober 1915 festgelegt.

31. Juli 1925 zum Oberleutnant befördert. Das Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. April 1925 festgelegt.

Am 1. Dezember 1931 zum Rittmeister befördert.
Am 1. März 1936 zum Major befördert.
Am 1. April 1939 zum Oberstleutnant befördert.
Am 17. Dezember 1941 zum Oberst befördert.

Ende Mai 1942 gab er sein Kommando über das Schützen-Regiment 28 ab und wurde dafür zum Kommandeur der 23. Schützen-Brigade ernannt.

20. April 1943 wurde er zum Generalmajor befördert. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Mai 1943 festgelegt. Er wurde an diesem Tag auch mit der Führung der 12. Panzer-Division im Mittelabschnitt der Ostfront beauftragt. Am 1. Mai 1943 wurde er dann zum Kommandeur der 12. Panzer-Division ernannt.

Таким образом, на службе непрерывно с 1914. В Польской и Западной кампаниях - подполковник, командовал батальоном. В Балканской кампании - полком, далее с полком в России. Звание полковника - в декабре 1941. С весны 1942-го получил бригаду, и только весной 1943-го (в 46 лет!) - генерал-майор, командир 12 тд.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 09:26:33)
Дата 18.01.2022 10:25:28

Re: У Вас...

Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Сибиряк
К Skvortsov (18.01.2022 10:25:28)
Дата 18.01.2022 11:06:39

Re: У Вас...

>Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

Ну, это естественно. Тем не менее, как показывает путь Боденхаузена, на уровне батальонных командиров в начале ВМВ всё ещё оставались и офицеры прошедшие всю ПМВ и закончившие её лейтенантами. Емнип, около 600 лейтенантов ПМВ было принято в сокращённый Рейхсвер. Обер-лейтенанты 1920-го года (до полутора тысяч) к началу ВМВ также не доросли ещё до генералов. И даже капитаны/ротмистры 1920-го в 1939-41 только-только получали свои первые дивизионные назначения. Таким образом, в звене дивизия-бригада-полк имелись многочисленные командные кадры, прошедшие ПМВ от и до. На уровне батальонных командиров, по-видимому, было уже иначе, но это вполне естественно.

>И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 11:06:39)
Дата 18.01.2022 11:40:02

Re: У Вас...


Возвращаясь к первоначальному вопросу:

>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

Мне кажется, что в начале 1940 г. это была более простая задача, чем найти комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов для соединений, фактически сформированных и формировавшихся на 22.06.41 г., а также дополнительно сформированных в течение первых 6 месяцев ВОВ.
От Skvortsov
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 17.01.2022 21:20:21

Re: У Вас...

>>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.
>
>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.


Он капитаном войну закончил.

Минимальная выслуга
лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
капитан - 5 лет
майор, подполковник, полковник - 7 лет.

Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

Капитан с 18 декабря 1917 г.

Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm


От Сибиряк
К Skvortsov (17.01.2022 21:20:21)
Дата 18.01.2022 05:39:34

Re: У Вас...


>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>

>Он капитаном войну закончил.

>Минимальная выслуга
>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>капитан - 5 лет
>майор, подполковник, полковник - 7 лет.

>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

>Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

>Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

>Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

>Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

>Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

>Капитан с 18 декабря 1917 г.

>Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

>Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

>Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


>Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

> https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm

Мы о разных людях говорим.
Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 05:39:34)
Дата 18.01.2022 10:37:40

Re: У Вас...


>>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>>
>
>>Минимальная выслуга
>>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>>капитан - 5 лет
>>майор, подполковник, полковник - 7 лет.
>
>>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.
>
>Мы о разных людях говорим.
>Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.

Извините, ошибся.

Роммель стал лейтенантом в январе 1912 г., в январе 1918 г. стал капитаном.

Neumann-Silkow, Walter Hugo Reinhard стал лейтенантом в августе 1913 г., в августе 1919 г. мог претендовать на звание капитана, если бы не Версальский договор.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 16.01.2022 20:57:48

Re: У Вас...


>>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.
>
>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.
Дивизией точно не подполковники командовали.

>В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
Будет качество сравнивать?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 20:57:48)
Дата 16.01.2022 21:03:23

Re: У Вас...


>Дивизией точно не подполковники командовали.

Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.

Но Вы конечно разницы не понимаете.
От damdor
К Skvortsov (16.01.2022 21:03:23)
Дата 17.01.2022 01:23:16

А полковников куда дели?

>>Дивизией точно не подполковники командовали.
>Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.
>Но Вы конечно разницы не понимаете.

Изначальное от Сибиряка: "Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов".

Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.
От Skvortsov
К damdor (17.01.2022 01:23:16)
Дата 17.01.2022 02:10:54

Re: А полковников...


>Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.

Полковник в начале 1939 г. - это бывший капитан 1918 г.
Их в армии оставили 1149 человек после войны.