От Skvortsov
К Сибиряк
Дата 16.01.2022 13:54:58
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: У Вас...


>>Не понимаю, почему подготовка призванных осенью 1939 г. была бы хуже подготовки призывников осени 1940 - весны 1939 г.
>>И не понимаю, почему Вы говорите о миллионах дополнительных штыков, а не о нормальных полностью укомплектованных стрелковых дивизиях.
>
>Дело не в призывниках, а в оснащении и подготовке полноценных соединений - именно с этим были серьёзные проблемы. Уже стрелковые дивизии формирования первой половины 1941-го (по крайней мере часть из них) имели серьёзный некомплект не только артиллерии, но и пехотного вооружения - пулеметов и миномётов.

Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

https://www.prlib.ru/item/1323070

На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

От марат
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 19:34:00

Re: У Вас...


>
>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
Почему у нас должно быть как у немцев?
Хорошо, у немцев по 72 пто на дивизию - на 375 дивизий требуется 27000 пто. В наличии 12104. )))
Зенитных 37-мм должно быть 375 х 8 = 3000. В наличии 73 (семьдесят три).
И потом, вы что, корпусную артиллерию и артиллерию РГК зачислили в дивизионную? 15896 дивизионных орудий: 7828 - 76 мм, 5719 - 122 мм гаубиц и 2349 - 152 мм гаубиц (они еще в корпусные полки шли). Кроме дивизий они еще в составе укрепленных районов и стрелковых бригад, танковых бригад.
>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
Выше написано.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.01.2022 19:34:00)
Дата 16.01.2022 19:55:58

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
>Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>Выше написано.

В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 17.01.2022 09:14:27

Re: У Вас...


>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.

Потому что его:
а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )
б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
в) произвели после начала ВОВ (при мобилизации промышленности)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 09:14:27)
Дата 17.01.2022 10:12:16

Re: У Вас...

>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
Почему бы и нет.
И 76мм пушки производить без остановок.
Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
От Кострома
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 14:12:25

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.
>И 76мм пушки производить без остановок.
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.


Тогда бы всех волновала отвесвность сталина за военный коммунизм и связаные с этим массовые жертвы.
Напоминаю - после мобилизации 41 года в СССР натурально наступил голод.
Люди от недоедания умирали не только в Ленинграде.
В условиях тотальной войны население готово было с этим мирится.

А в условиях ира - кто бы согласился кормить 10 ти миллионную армию в ущерб населению страны?

Заметим - вместо товарово народного потреблени тоже выпускались бы военные товары - и это в мирное время
От Dimka
К Кострома (17.01.2022 14:12:25)
Дата 17.01.2022 20:36:59

Re: У Вас...

>Напоминаю - после мобилизации 41 года в СССР натурально наступил голод.
Война скромно остается за кадром. Грустно.

>А в условиях ира - кто бы согласился кормить 10 ти миллионную армию в ущерб населению страны?
И чтобы произошло? И в какой момент?

>Заметим - вместо товарово народного потреблени тоже выпускались бы военные товары - и это в мирное время
Какое же оно мирное?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 13:02:19

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.

А чем вооружать соединения при развертывании в штат военного времени, возмещать потери до

>И 76мм пушки производить без остановок.
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.

Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:02:19)
Дата 17.01.2022 20:32:33

Re: У Вас...

>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>Почему бы и нет.
>
>А чем вооружать соединения при развертывании в штат военного времени, возмещать потери до

>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
>
>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
От марат
К Dimka (17.01.2022 20:32:33)
Дата 18.01.2022 10:42:36

Re: У Вас...


>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.С уважением, Марат
От Dimka
К марат (18.01.2022 10:42:36)
Дата 18.01.2022 18:04:07

Re: У Вас...


>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
Это - провал.
От марат
К Dimka (18.01.2022 18:04:07)
Дата 18.01.2022 23:09:13

Re: У Вас...


>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
На какое предложение? Вступить в пакт? А вы уверены, что СССР ждал положительного ответа и желал вступить?
>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
СССР об этом не сообщили.
>Это - провал.
У СССР были вопросы по турецким проливам, Германия от прямого ответа уклонилась, сославшись на необходимость договариваться с Римом и Токио. Чем СССР и занялся.
С уважением, Марат
От Кострома
К Dimka (18.01.2022 18:04:07)
Дата 18.01.2022 19:46:09

Re: У Вас...


>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>Это - провал.

ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.01.2022 19:46:09)
Дата 18.01.2022 20:19:35

Re: У Вас...


>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>Это - провал.
>
>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов

Все было не так.
Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
1) готовить вторжение в Англию
2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 21:48:29

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.


План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.
То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.01.2022 21:48:29)
Дата 18.01.2022 22:19:15

Re: У Вас...


>>Все было не так.
>>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>>1) готовить вторжение в Англию
>>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
>

>План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.

То что начало разрабатываться в июле 1940 г еще не было "планом барбаросса" ни по замыслу ни по оперативной конфигурации.

>То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

Почему именно "сдастся"? Заключит мир.

>На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией

Да ладно:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:58:35

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР.
Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили. И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили. Хотя СССР явно рассчитывал на ответный визит и какое-то обсуждение. Те стороны прощупали позиции и немцам этого хватило для решения в сторону войны, а в СССР этого не поняли(мнение тех кто понял не было принято во внимание). Мог ли СССР обозначить свою позицию так, чтобы избежать войны - хз.
>По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (18.01.2022 20:58:35)
Дата 18.01.2022 22:22:22

Re: У Вас...


>>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет
>Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
>Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили.

Куда уж конкретнее:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.


>И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили.

Советские интересы, идущие вразрез с немецкими предложениями это и есть отказ.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:36:45

Re: У Вас...

Здравствуйте

Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.01.2022 20:36:45)
Дата 18.01.2022 20:58:31

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
>Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:58:31)
Дата 19.01.2022 06:20:59

Re: У Вас...

Здравствуйте

>И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.

Ну так Германия и не просила СССР брать на себя обязательства. От чего отказывались то?

"СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов"

“Согласен” у меня с отказом не ассоциируется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (18.01.2022 19:46:09)
Дата 18.01.2022 19:59:36

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>Это - провал.

>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов

Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (18.01.2022 19:59:36)
Дата 18.01.2022 21:40:18

Шо????

>Здравствуйте

>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.

Бл....

Я не много удивлён
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (18.01.2022 21:40:18)
Дата 19.01.2022 05:47:29

Re: Шо????

Здравствуйте

>>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.
>
>Бл....

>Я не много удивлён

“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

Никогда такого документа не видели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 05:47:29)
Дата 19.01.2022 08:16:56

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>>>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.
>>
>>Бл....
>
>>Я не много удивлён
>
>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

>Никогда такого документа не видели?

Вы карту СССР видели когда нибуть?

В 37 году на западе СССР была Польша.
СССР с Германией вообще не граничил

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 08:16:56)
Дата 19.01.2022 14:44:59

Re: Шо????

Здравствуйте

>>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

>>Никогда такого документа не видели?

>Вы карту СССР видели когда нибуть?

>В 37 году на западе СССР была Польша.
>СССР с Германией вообще не граничил

И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 14:44:59)
Дата 19.01.2022 18:42:50

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“
>
>>>Никогда такого документа не видели?
>
>>Вы карту СССР видели когда нибуть?
>
>>В 37 году на западе СССР была Польша.
>>СССР с Германией вообще не граничил
>
>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

Вас кто то обманул.
США не вторгалась в Германию в 37 годц.
И в 38 и в 39

И вообще не вторгалась в Германию.

Это Германия напала на США.
Не знали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 18:42:50)
Дата 19.01.2022 19:26:27

Re: Шо????

Здравствуйте

>>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

>Вас кто то обманул.
>США не вторгалась в Германию в 37 годц.
>И в 38 и в 39

>И вообще не вторгалась в Германию.

Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

>Это Германия напала на США.
>Не знали?

Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 19:26:27)
Дата 19.01.2022 19:48:12

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.
>
>>Вас кто то обманул.
>>США не вторгалась в Германию в 37 годц.
>>И в 38 и в 39
>
>>И вообще не вторгалась в Германию.
>
>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.

Вот к примеру во францию США совершенно точно вторглись.
Но вы про это даже не знаете

>>Это Германия напала на США.
>>Не знали?
>
>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

Конечно.
Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 19:48:12)
Дата 19.01.2022 21:07:50

Re: Шо????

Здравствуйте

>>>И вообще не вторгалась в Германию.

>>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

>Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.

Ну то есть с фактом вторжения вы не спорите. Но почему то считаете, что 45 год позволяет его игнорировать.

>>>Это Германия напала на США.
>>>Не знали?
>>
>>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

>Конечно.
>Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив

Операции немецких подводных лодок в мексиканском заливе начались 12 января 1942 года.
Рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки 11 сентября 1941 года.
Может, вас смущает, что Рузвельт приказал нападать на немцев без объявления войны?
Ну такая была практика в то время - многие этим пользовались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 21:07:50)
Дата 19.01.2022 21:12:55

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>>И вообще не вторгалась в Германию.
>
>>>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.
>
>>Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.
>
>Ну то есть с фактом вторжения вы не спорите. Но почему то считаете, что 45 год позволяет его игнорировать.

Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.

Вто к примеру США вторглось в Мексику - и это никто не оспаривает.
СССР вторглись в польшу - и этотоже не оспоримо.

А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава

>>>>Это Германия напала на США.
>>>>Не знали?
>>>
>>>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?
>
>>Конечно.
>>Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив
>
>Операции немецких подводных лодок в мексиканском заливе начались 12 января 1942 года.
>Рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки 11 сентября 1941 года.
>Может, вас смущает, что Рузвельт приказал нападать на немцев без объявления войны?
>Ну такая была практика в то время - многие этим пользовались.

Да вы чо????
ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?

Или у вас снова что то из рукава вывалилось?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 21:12:55)
Дата 19.01.2022 22:23:14

Re: Шо????

Здравствуйте

>Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.

Война сама по себе подразумевает под собой некоторую агрессивность.

>А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава

Тем не менее факт остаётся фактом - Рузвельт с 1940 года начал готовиться к вторжению в Германию, а Гитлер воевать с Америкой не хотел.
Также фактом остаётся планирование советским командованием войны против Германии, Польши и Японии в 1937 году.

>Да вы чо????
>ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?
>Или у вас снова что то из рукава вывалилось?

То есть вы всерьёз считаете, что нельзя топить корабли другого государства только в территориальных водах?
А топить в нейтральных, по вашему, можно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 22:23:14)
Дата 19.01.2022 23:44:55

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.
>
>Война сама по себе подразумевает под собой некоторую агрессивность.

Правда?
И кто её начал?

>>А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава
>
>Тем не менее факт остаётся фактом - Рузвельт с 1940 года начал готовиться к вторжению в Германию, а Гитлер воевать с Америкой не хотел.
>Также фактом остаётся планирование советским командованием войны против Германии, Польши и Японии в 1937 году.

Тут было бы конечно приятно увидеть пруфы.
Но вывет ничего не предьявите?
Это не говоря о том что слова - готовился к войне и слова - готовился к вторжению - нефига не синонним.
СССР с японией трижды воевал - а в японию так и не вторгся


>>Да вы чо????
>>ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?
>>Или у вас снова что то из рукава вывалилось?
>
>То есть вы всерьёз считаете, что нельзя топить корабли другого государства только в территориальных водах?
>А топить в нейтральных, по вашему, можно?

Прикинь - топить пиратов в нейтралных водах можно и нужно.
Флот изначально для этого и создавался

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:02:19)
Дата 17.01.2022 14:09:50

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.

6.075 миллионов винтовок на 19.1 миллион мобилизованных.
1 винтовка на троих получается :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 14:09:50)
Дата 17.01.2022 14:33:39

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
>
>6.075 миллионов винтовок на 19.1 миллион мобилизованных.
И опять Вас кто-то обманул. И с количеством винтовок по состоянию на 22.06.1941 г., и с количеством мобилизованных в течении 1941 г.
От марат
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 10:50:06

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.
Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>И 76мм пушки производить без остановок.
Наверное, 45-мм?
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
Может да, может нет. Вы когда об этом узнали?
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (17.01.2022 10:50:06)
Дата 17.01.2022 20:14:58

Re: У Вас...

>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>Почему бы и нет.
>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
Так на них же все и пойдет
>>И 76мм пушки производить без остановок.
>Наверное, 45-мм?
Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (17.01.2022 20:14:58)
Дата 17.01.2022 20:30:51

Re: У Вас...

>>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>>Почему бы и нет.
>>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>Так на них же все и пойдет

Вообще-то нет.

>>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Наверное, 45-мм?
>Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.

Без войны 45 и 76 мм пушки не нужны.
От марат
К Dimka (17.01.2022 20:14:58)
Дата 17.01.2022 20:20:20

Re: У Вас...

>>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>>Почему бы и нет.
>>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>Так на них же все и пойдет
Так он уже в частях. Вроде предлагают формировать дополнительные соединения за счет мобзапаса.
>>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Наверное, 45-мм?
>Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.
может быть.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 09:14:27)
Дата 17.01.2022 09:32:16

Re: У Вас...


>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
>
>Потому что его:
>а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )

Не надо с довоенными штатами сравнивать. МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.
Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг. Типичный пример - штаты мехкорпусов. Они при самых благоприятных условиях мобилизации, даже при отсутствии боевых действий, не могли быть оснащены по утвержденным штатам в июне 1941 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 09:32:16)
Дата 17.01.2022 10:09:33

Re: У Вас...


>>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>>>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
>>
>>Потому что его:
>>а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )
>
>Не надо с довоенными штатами сравнивать.

А с какими надо?

>МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.

Как может мобилизационный план не быть мобилизационным планом? И да он не на 1941, а на 1941-42 гг.

>Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг.

Штаты были разработаны не "с учетом выпуска", а "в соответствии с тактическими потребностями".
При этом даже в мобплане явно указан некомплект вооружений и имущества по множеству позиций.
Указано чем он может быть частично восполнен. Есть и документ по матобеспечению, указывающий допустимую долю некомплекта и приоритетность комплектования.


>Типичный пример - штаты мехкорпусов. Они при самых благоприятных условиях мобилизации, даже при отсутствии боевых действий, не могли быть оснащены по утвержденным штатам в июне 1941 г.

То же самое и по мехкорпусам - имеется очередность комплектования и временный порядок вооружения части танковых полков артиллерией вместо танков.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 10:09:33)
Дата 17.01.2022 12:49:26

Re: У Вас...


>>МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.
>
>Как может мобилизационный план не быть мобилизационным планом? И да он не на 1941, а на 1941-42 гг.

Ну, видимо план мобилизации на лето 1941г. составлять было опасно, так как Сталин считал, что войны не будет.
Составили на 1944 военный год.

>>Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг.
>
>Штаты были разработаны не "с учетом выпуска", а "в соответствии с тактическими потребностями".

А количество соединений определили в соответствии с оперативно-стратегическими потребностями.

Результат предсказуем:

"Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит:
По штатам военного времени — 10697.

При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года."

А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 12:49:26)
Дата 17.01.2022 13:05:11

Re: У Вас...


>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.

Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.

Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:05:11)
Дата 17.01.2022 13:27:31

Re: У Вас...


>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>
>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.

Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".

>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.

А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 13:27:31)
Дата 17.01.2022 20:39:07

Re: У Вас...


>>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>>
>>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.
>
>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".

"Думали" (планировали) и стали это разные сущности.

>>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
>
>А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
Да, про 20 млн это А.Солдаткичев. Но хоть с некомплектом разобрались?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 20:39:07)
Дата 17.01.2022 21:57:52

Re: У Вас...


>>>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>>>
>>>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.
>>
>>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".
>
>"Думали" (планировали) и стали это разные сущности.

Не смогли.

>>>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
>>
>>А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
>Да, про 20 млн это А.Солдаткичев. Но хоть с некомплектом разобрались?

А я не писал, что в начале 1940 г. можно было укомплектовать 8 млн. армию по штатам 1941 г.

Я только писал, что можно было укомплектовать 8 млн. армию. В 1939 г. соединения комплектовали тем, что имелось в наличии, часто дивизии и бригады имели уникальные штаты.
И стрелковки, и артиллерии в мае 1940 г. вполне хватало для нормального укомплектования 8 млн. армии, с дивизиями, имеющими 4 дивизиона артиллерии.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 21:57:52)
Дата 18.01.2022 10:45:22

Re: У Вас...



>Я только писал, что можно было укомплектовать 8 млн. армию. В 1939 г. соединения комплектовали тем, что имелось в наличии, часто дивизии и бригады имели уникальные штаты.
>И стрелковки, и артиллерии в мае 1940 г. вполне хватало для нормального укомплектования 8 млн. армии, с дивизиями, имеющими 4 дивизиона артиллерии.
Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
А так-то 76-мм артполки это сила.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 10:45:22)
Дата 18.01.2022 11:00:55

Re: У Вас...


>Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
>А так-то 76-мм артполки это сила.


На 1 мая 1940 г. имелось
122 мм гаубиц - 5719
152 мм гаубицы - 2349
107-мм пушки - 804 шт.

https://www.prlib.ru/item/1323070

Читайте, читайте и читайте. Доктора Вам не помогут.


От марат
К Skvortsov (18.01.2022 11:00:55)
Дата 18.01.2022 12:51:54

Re: У Вас...


>>Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
>>А так-то 76-мм артполки это сила.
>

>На 1 мая 1940 г. имелось
>122 мм гаубиц - 5719
>152 мм гаубицы - 2349
>107-мм пушки - 804 шт.

> https://www.prlib.ru/item/1323070
Читайте историю формирования стрелковых дивизий, чтение букваря вам не поможет.
>Читайте, читайте и читайте. Доктора Вам не помогут.
Да я смотрю, вам не помогло. Бессмысленное бессистемное чтение.
Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе... нО ДА, МНОГО ЧИТАЛИ, НАВЕРНОЕ. )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 12:51:54)
Дата 18.01.2022 13:08:37

Re: У Вас...


>Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе...

Какие еще военные термины знаете? Перечисляйте, не стесняйтесь, для Вашего троллинга все сгодится.
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 13:08:37)
Дата 18.01.2022 16:42:11

Re: У Вас...


>>Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе...
>
>Какие еще военные термины знаете? Перечисляйте, не стесняйтесь, для Вашего троллинга все сгодится.
Lkz ,tpuhfvjnyjuj cj,tctlybrf tcntcndtyyj/ gfktw gjrf;b b nj djcnjhu dspsdftn/
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 16:42:11)
Дата 18.01.2022 18:20:53

Не, Вам читать не надо. Идите к доктору. (-)
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 18:20:53)
Дата 18.01.2022 23:14:42

Re: После вас доктор в запое. Не скоро выйдет. (-)
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 13:27:31)
Дата 17.01.2022 13:39:50

Re: У Вас...


>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".
Например, 18-й мк.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 16.01.2022 21:33:50

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
>>Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>Выше написано.
>
>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с
В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.

>новыми 570 незапланированными дивизиями,
>дополнительно к имевшимся 314.
И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.

> Вот интересно - откуда?

Рекомендую Вам сравнить довоенный штат сд от05.04.1941 г. со штатом сд от 11.08.1941 г. Узнаете много нового и интересного.


>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
Кого именно "его" Вы собираетесь давать армии, которая не предусмотрена мобпланом?
От Александр Солдаткичев
К sas (16.01.2022 21:33:50)
Дата 16.01.2022 21:52:45

Re: У Вас...

Здравствуйте

>В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.

Земсков В.Н.

>И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.

Кривошеев Г.Ф.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:52:45)
Дата 16.01.2022 22:37:07

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.
>
>Земсков В.Н.
Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?

>>И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.
>
>Кривошеев Г.Ф.
Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).
От Александр Солдаткичев
К sas (16.01.2022 22:37:07)
Дата 17.01.2022 01:36:23

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?

“Общий ресурс находившихся в Вооружённых силах лиц в 1941 г. составил почти 19,1 млн чел.”

>Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).

Поступило. Сформировано вновь - 526, на базе других соединений - 45.5, всего 571.5

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 01:36:23)
Дата 17.01.2022 10:07:59

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?
>
>“Общий ресурс находившихся в Вооружённых силах лиц в 1941 г. составил почти 19,1 млн чел.”
1. В данной цитате нет даже слово "оружие". Как Вы из нее поняли, что в СССР было найдено оружие на армию в 20 млн. чел?
2. Как уже говорилось выше, Г.Ф. Кривошеев с соавторами с данным заявлением Земскова В.Н. не согласен.

>>Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).
>
>Поступило. Сформировано вновь - 526, на базе других соединений - 45.5, всего 571.5
И даже не поступило. Поступило "расчетных дивизий". А собственно дивизий было сформировано в 1941 г. 419 из них на базе других соединений - 28.

От Александр Солдаткичев
К sas (17.01.2022 10:07:59)
Дата 17.01.2022 10:08:37

Re: У Вас...

Здравствуйте

Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 10:08:37)
Дата 17.01.2022 11:26:16

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

>"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."
1. А какая разница из кого цифры. если и в данной цитате нет ничего. чтобы подтверждало, что в СССР в 1941 г. нашли оружия на 20 млн. армию? Не говоря уже о том, что опять-таки имеются альтернативные данные по призыву (Кривошеев, справка Ефремова).
2. В указанном постановлении ГКО ничего не сказано про численность дополнительных призывных контингентов. Поэтому вообще непонятно, причем здесь его учет.



От марат
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 16.01.2022 20:56:31

Re: У Вас...


>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
И тут Остапа понесло... До декабря включительно призвали порядка 14 млн человек с учетом 5 млн бывших в армии до 22.06.1941 г
Причем не все они оказались в ДА одномоментно. участник Клаус вон все пишет о 100 тыс в летных школах. Были мобилизованные на флот, отправленные в училища и трудовые батальоны. Плюс в Иране сидела оккупационная армия. Плюс на Кавказе фронт.
>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
Так на 10 млн к 1941 г накопили вооружения. А в 1940 г еще нет. Ага, выиграли 1,5 года на подготовку к войне.

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.01.2022 20:56:31)
Дата 16.01.2022 21:29:27

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>И тут Остапа понесло... До декабря включительно призвали порядка 14 млн человек с учетом 5 млн бывших в армии до 22.06.1941 г

2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
Земсков В.Н.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:29:27)
Дата 17.01.2022 08:35:07

Re: У Вас...


>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>Земсков В.Н.
Налицо противоречие между базами данных. На что ссылается Земсков?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (17.01.2022 08:35:07)
Дата 17.01.2022 10:06:42

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>>Земсков В.Н.
>Налицо противоречие между базами данных. На что ссылается Земсков?

Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:29:27)
Дата 16.01.2022 22:18:20

Re: У Вас...

>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>Земсков В.Н.
"Всего за первые 8 месяцев войны было мобилизовано около 11 млн человек, из них более 9 млн. направлено на укомплектование боевых войск, запасных частей и военно-учебных заведений."
Кривошеев Г.Ф. и соавторы.
От sas
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 16:13:55

Re: У Вас...


>
>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070
А Вы его пробовали сначала читать? Там насчет уровня подоготовки войск и их комплектности все написано. Или Вы, как обычно, решили не смотреть ту часть, которая Вас не устраивает?

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
"По боеприпасам- потребность армии по средним системам обеспечивается недостаточно. Специальные артиллерийские выстрелы (бронебойные, зажигательные, а также выстрелы для зенитной артиллерии имеются в крайне недостаточном количестве.
Приборами управления. биноклями артиллерия обеспечена недостаточно".
Угадаете откуда цитата?

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
А сколько из них исправных?

От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:49:43

Re: У Вас...


>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.

Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать), запас, оснащение УР, ПВО, флот, учебные части, тыл. Каждая реинкарнация СД требовала нового комплекта пулемётов и орудий — дивизию сформировали один раз, а комплектов вооружений выдали несколько.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 14:49:43)
Дата 16.01.2022 15:23:58

Re: У Вас...


>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.

Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?

>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),

С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?

В списке нет иностранных и устаревших образцов.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:23:58)
Дата 16.01.2022 18:56:52

Re: У Вас...


>>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.
>
>Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?

А вес залпа? А площадь поражения?

>>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),
>
>С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?

>В списке нет иностранных и устаревших образцов.

Льюисы и прочую импортную хрень вполне раздавали ДНО-ам (даже в хронике есть). Значит они были на складах. Значит их учитывали. Значит передавали по актам.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 18:56:52)
Дата 16.01.2022 19:28:36

Re: У Вас...


>>>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.
>>
>>Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?
>
>А вес залпа? А площадь поражения?

Ну так приведите вес минутного залпа и площадь поражения.

>>>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),
>>
>>С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?
>
>>В списке нет иностранных и устаревших образцов.
>
>Льюисы и прочую импортную хрень вполне раздавали ДНО-ам (даже в хронике есть). Значит они были на складах. Значит их учитывали. Значит передавали по актам.

На складах были. Но это сверх вышеуказанного списка.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:49:11

Re: У Вас...



>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.

76 мм - 7828
122 мм - 5719
152 мм - 2349

Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?

> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 14:49:11)
Дата 16.01.2022 15:13:25

Re: У Вас...



>>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.
>
>76 мм - 7828
>122 мм - 5719
>152 мм - 2349


>Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?

Горно-стрелковые дивизии имели 76,2 мм горные пушки. Их было 1435 шт.

107-мм пушки - 804 шт.

>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>
>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.

У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.

>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>
>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.

Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 15:13:25)
Дата 16.01.2022 16:15:49

Re: У Вас...



>>>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.
>>
>>76 мм - 7828
>>122 мм - 5719
>>152 мм - 2349
>

>>Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?
>
>Горно-стрелковые дивизии имели 76,2 мм горные пушки. Их было 1435 шт.

Ок, но они все равно 76 мм.

>107-мм пушки - 804 шт.

Это корпусная артиллерия.

>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>
>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>
>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.

Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
Гальдер разное писал, в т.ч. и то, что немецкая артиллерия лучшая в мире за счет 105 мм гаубиц.


>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>
>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>
>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?

Их бесполезность.

>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.

Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 16:15:49)
Дата 16.01.2022 17:07:45

Re: У Вас...


>>107-мм пушки - 804 шт.
>
>Это корпусная артиллерия.

"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:

1-ю — Владивосток,
2-ю — Шкотово,
3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
пушек горных 76-мм — 16,
пушек 107-мм — 4,

2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,

Всего в дивизии иметь:
пушек горных 76-мм — 32,
гаубиц 122-мм — 8,
пушек 107-мм — 12,

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4


>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>
>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>
>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>
>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.

Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.


>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>
>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>
>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>
>Их бесполезность.

Не верю. Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.

>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>
>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.

А в РККА даже автотранспортные полки были.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 17:07:45)
Дата 16.01.2022 17:57:54

Re: У Вас...


>>>107-мм пушки - 804 шт.
>>
>>Это корпусная артиллерия.
>
>"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:

>1-ю — Владивосток,
>2-ю — Шкотово,
>3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
>В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
>пушек горных 76-мм — 16,
>пушек 107-мм — 4,

>2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,

>Всего в дивизии иметь:
>пушек горных 76-мм — 32,
>гаубиц 122-мм — 8,
>пушек 107-мм — 12,

> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4

Как из этих частных примеров следует, что 107 мм пушка не корпусная артиллерия?
Вы можете все орудия корпусной артиллерии раздать в дивизии, но... тогда у вас не будет корпусной артиллерии.

>>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>>
>>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>>
>>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>>
>>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
>
>Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.

Тогда Ваш пример вообще ни о чем. Дать в советскую дивизию 48 орудий "как у немцев", но половину 76 мм - сделать советскую дивизию слабее немецкой.

>>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>>
>>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>>
>>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>>
>>Их бесполезность.
>
>Не верю.

Вопросы веры обсуждать не берусь. Просто посмотрите досягаемость по высоте.

>Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.

Немцы очень быстро перевооружились на 20 мм.

>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>
>>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
>
>А в РККА даже автотранспортные полки были.

Вы понимаете разницу между "были полки" и "некомплект автомашин" и "суммарная грузоподъемность"?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 17:57:54)
Дата 16.01.2022 18:20:02

Re: У Вас...


>>>>107-мм пушки - 804 шт.
>>>
>>>Это корпусная артиллерия.
>>
>>"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:
>
>>1-ю — Владивосток,
>>2-ю — Шкотово,
>>3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
>>В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
>>пушек горных 76-мм — 16,
>>пушек 107-мм — 4,
>
>>2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,
>
>>Всего в дивизии иметь:
>>пушек горных 76-мм — 32,
>>гаубиц 122-мм — 8,
>>пушек 107-мм — 12,
>
>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4
>
>Как из этих частных примеров следует, что 107 мм пушка не корпусная артиллерия?

Ей на смену пришла более тяжелая 107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60).

>Вы можете все орудия корпусной артиллерии раздать в дивизии, но... тогда у вас не будет корпусной артиллерии.

Не надо раздавать пушки 122-мм и гаубицы-пушки 152-мм, а также более тяжелые системы.

>>>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>>>
>>>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>>>
>>>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>>>
>>>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
>>
>>Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.
>
>Тогда Ваш пример вообще ни о чем. Дать в советскую дивизию 48 орудий "как у немцев", но половину 76 мм - сделать советскую дивизию слабее немецкой.

Так не давали французы всем дивизиям 5 дивизионов. И даже кадровые имели 3 дивизиона 75-мм и только два 150-мм.

>>>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>>>
>>>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>>>
>>>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>>>
>>>Их бесполезность.
>>
>>Не верю.
>
>Вопросы веры обсуждать не берусь. Просто посмотрите досягаемость по высоте.

Просто посмотрите высоту сброса при пикировании и при штурмовке.

>>Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.
>
>Немцы очень быстро перевооружились на 20 мм.

Нет конечно. Продолжали использовать параллельно.

>>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>>
>>>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
>>
>>А в РККА даже автотранспортные полки были.
>
>Вы понимаете разницу между "были полки" и "некомплект автомашин" и "суммарная грузоподъемность"?

Понимаю. Только у немцев стояла задача обеспечивать снабжение всей армии вторжения на расстоянии до 400 км от баз снабжения. При обороне с опорой на УРы зачем такая избыточная грузоподъемность? Она станет необходима после начала стратегических наступательных операций. За это время поступит отмобилизованная техника из народного хозяйства.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:13:25)
Дата 16.01.2022 15:21:00

Re: У Вас...

>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.

Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 15:21:00)
Дата 16.01.2022 15:27:16

Re: У Вас...

>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>
>Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная

Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:27:16)
Дата 16.01.2022 18:52:52

Re: У Вас...

>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>
>>Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная
>
>Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.

УР-ы прикрывали отдельные направления, а не всю границу.
И в 1941 и в 1945 некоторые УР-ы вполне были взяты механизированными подразделениями за счёт быстроты передвижения
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 18:52:52)
Дата 16.01.2022 19:47:08

Re: У Вас...

>>Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.
>
>УР-ы прикрывали отдельные направления, а не всю границу.
>И в 1941 и в 1945 некоторые УР-ы вполне были взяты механизированными подразделениями за счёт быстроты передвижения

Вот я давно задаю один вопрос, а все отказываются на него отвечать.
Представьте, что на пятый день войны две передовые танковые дивизии 3-ей ТГ начинают штурмовать Минский УР, не разоруженный, а дополненный ДОТами постройки 1940 г, с отмобилизованными стрелковыми дивизиями в качестве пехотного заполнения. И все это дополняет 6-й мехкорус с его танками, укрытыми в капонирах на танкоопасных направлениях.
Вот может Вы ответите, как чешские танки "за счёт быстроты передвижения" возьмут такой УР?
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 19:47:08)
Дата 16.01.2022 21:01:00

Re: У Вас...


>Вот я давно задаю один вопрос, а все отказываются на него отвечать.
>Представьте, что на пятый день войны две передовые танковые дивизии 3-ей ТГ начинают штурмовать Минский УР, не разоруженный, а дополненный ДОТами постройки 1940 г, с отмобилизованными стрелковыми дивизиями в качестве пехотного заполнения. И все это дополняет 6-й мехкорус с его танками, укрытыми в капонирах на танкоопасных направлениях.
Почему на пятый? И зачем штурмовать Минский УР? Гот предлагал продвинутся до Смоленска и там смыкать кольцо.
>Вот может Вы ответите, как чешские танки "за счёт быстроты передвижения" возьмут такой УР?
Да элементарно - они его обойдут. И советские войска сами его оставят и случится Минская катастрофа - как Киевская 1941 г. Там ведь тоже КиУР оставили.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (16.01.2022 21:01:00)
Дата 16.01.2022 22:33:23

Re: У Вас...


Условно, ваше предложения намобилизовать армию в 1939 это послезнание. Да, если бы в 1941 на границе было 8 млн с построенными УР-ами, то результат приграничного сражения был бы другой. Наше всё АВИ считает, что вермахт дошёл бы только до Днепра. С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
Кто будет делать пушки, плавить сталь.
Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?

1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
3. Июнь 1940. Гельб. Шок. Повод задуматься? Да. Все понимают, что армии надо восстановиться, пополнить запасы. Есть повод для мобилизации? Нет;
4. До октября 1940. Битва за Британию. Деза про зеелёве. Есть повод для мобилизации? Нет. Люфтам надо восстановиться;
5. Декабрь 1940. Молотов в Берлине. Приглашают в тройственный союз. Есть повод задуматься — Да. Есть повод для мобилизации? Нет;
6. Апрель-май 1941. Масло и топливо вермахта замерзает после -18. Нет заготовки овчины. Нет увеличения покупки нефти. Сообщения от ярого антисоветчика Черчилля об угрозе войны. Югославия. Крит. Яростная дезинформация от абвера. Есть повод задуматься — Да. Есть повод для мобилизации? Нет. Но, объявляют БУС.

К стратегическому кредиту ИВС можно дописать слабость аналитической работы разведки. Искали "однозначную бумажку", а не складывали паззл.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 22:33:23)
Дата 16.01.2022 23:28:06

Re: У Вас...


> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>Кто будет делать пушки, плавить сталь.

В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.


>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?

>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;

Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 23:28:06)
Дата 17.01.2022 08:38:45

Re: У Вас...


>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>
>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
То есть Сталин знал, что Англия сольет Францию?
С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 08:38:45)
Дата 17.01.2022 09:51:24

Re: У Вас...

>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

А Чехия и Австрия? Надеюсь долю праг в 1940 и 1941 вам не надо напоминать
От марат
К park~er (17.01.2022 09:51:24)
Дата 17.01.2022 11:08:41

Re: У Вас...

>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>
>А Чехия и Австрия? Надеюсь долю праг в 1940 и 1941 вам не надо напоминать
Альдебаран вошел в зону Стрельца. Вы о чем хотели написать?

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 08:38:45)
Дата 17.01.2022 08:47:31

Re: У Вас...


>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>
>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 08:47:31)
Дата 17.01.2022 11:08:04

Re: У Вас...


>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>
>Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
О да, это такая война, СССР на грани выживания.
Но даже такая война вызывала глухое недовольство в стране.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (17.01.2022 11:08:04)
Дата 17.01.2022 14:27:10

Сталин - он как Путин


>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>>
>>Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
>О да, это такая война, СССР на грани выживания.
>Но даже такая война вызывала глухое недовольство в стране.

ТОже бог.

Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?

Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят
>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (17.01.2022 14:27:10)
Дата 18.01.2022 08:26:54

Re: Сталин -...



>Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
>Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?

>Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят

В который раз удивляюсь - на чем основан этот "довод" о неизбежном бунте среди советского крестьянства в случае проведения мобилизации?
Всех пассионариев выпилили или сослали в 20-30е годы.
Люди массово умирали с голоду, но не шли громить правительственные учреждения или склады. Плоховооруженные люди шли в бесплодные атаки с тысячными потерями, но не повернули оружие на своих командиров (как это массово происходило в армиях ПМВ).
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 08:26:54)
Дата 18.01.2022 19:42:09

Re: Сталин -...



>>Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
>>Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?
>
>>Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят
>
>В который раз удивляюсь - на чем основан этот "довод" о неизбежном бунте среди советского крестьянства в случае проведения мобилизации?
>Всех пассионариев выпилили или сослали в 20-30е годы.
>Люди массово умирали с голоду, но не шли громить правительственные учреждения или склады. Плоховооруженные люди шли в бесплодные атаки с тысячными потерями, но не повернули оружие на своих командиров (как это массово происходило в армиях ПМВ).

Во первых - бунты были и без голода - на тех же национальных окраинах.
ПРост они были не слишком массовые.
Во вторых - неизбежность бунтов была заложена в теории нарастания классовой борьбы.
Напомним - репрессии 37-38 годов были во многом вызваны страхом повторения гражданской войны.
Так по крайней мере считает егор Яковлев - я с ним спорить не могу.
В третьих - люди массово умирали от голода и не шли громить правительственные учереждения в условиях войны на уничтожение.Уровень жизни в довоенном СССР увеличивался и упал только в результате войны.

Мобилизация и держание солдат на земле в мирное время - безусловно вызвало бы не нужные эксцесы.
И не важно что мы знаем сейчас - важно что об этом думали руководители страны которые в отличии от нас Первую мировую застали воочию
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 23:28:06)
Дата 16.01.2022 23:47:19

Re: У Вас...


>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>
>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.

С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.


>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>
>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>
>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.

Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
Во-вторых, линия Мажино;
В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
В-пятых, армия Франции считалась сильнейшей в Европе.

Даже у немецких военных руководителей был шок от быстроты победы. Что уж говорить про наших.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 23:47:19)
Дата 17.01.2022 00:09:27

Re: У Вас...


>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>
>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>
>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.

И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.

>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>
>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>
>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>
>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;

Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
Про англичан скромно умолчим.
Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию

>Во-вторых, линия Мажино;

Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.

>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;

Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?

>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;

Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.

>В-пятых, армия Франции считалась сильнейшей в Европе.

Только до 1937 года. С 1938 сильнейшей считалась немецкая.

>Даже у немецких военных руководителей был шок от быстроты победы. Что уж говорить про наших.

У кого конкретно? Неужели у Манштейна или Гудериана был шок? Или у Гальдера?
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 00:09:27)
Дата 17.01.2022 01:04:53

Re: У Вас...


>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>
>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>
>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>
>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.

При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой

>>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>>
>>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>>
>>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>>
>>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
>
>Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
>Про англичан скромно умолчим.
>Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию

Ну и что, это уменьшает количество располагаемых войск.

>>Во-вторых, линия Мажино;
>
>Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.

Удар серпом это удар через линию Мажино.

>>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
>
>Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?

Это про форты. Немцы сами считали это проблемой. И только благодаря большому везению её решили

>>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
>
>Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.

Это прежде всего расстояния которые необходимо пройти до Франции.

Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 01:04:53)
Дата 17.01.2022 01:50:58

Re: У Вас...


>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>
>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>
>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>
>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>
>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой

Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.

>>>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>>>
>>>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>>>
>>>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>>>
>>>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
>>
>>Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
>>Про англичан скромно умолчим.
>>Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию
>
>Ну и что, это уменьшает количество располагаемых войск.

>>>Во-вторых, линия Мажино;
>>
>>Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.
>
>Удар серпом это удар через линию Мажино.

Нет конечно. Линия Мажино заканчивалась восточнее Седана, а Динан вообще в Бельгии.

>>>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
>>
>>Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?
>
>Это про форты. Немцы сами считали это проблемой. И только благодаря большому везению её решили

А какие форты мешали продвижению к Седану, Монтерме и Динану?

>>>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
>>
>>Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.
>
>Это прежде всего расстояния которые необходимо пройти до Франции.

Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.

>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.

А предполагать медленный разгром Франции были?
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 01:50:58)
Дата 17.01.2022 09:46:45

Re: У Вас...


>>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>>
>>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>
>>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>
>>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>>
>>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>>
>>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>>
>>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой
>
>Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.

Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.


>Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.

>>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
>
>А предполагать медленный разгром Франции были?

Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".

Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 09:46:45)
Дата 17.01.2022 12:28:29

Re: У Вас...


>>>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>>>
>>>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>>
>>>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>>
>>>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>>>
>>>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>>>
>>>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>>>
>>>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой
>>
>>Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.
>
>Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.

Вы лучше текст закона почитайте:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗот 26 июня 1940 года
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.


>>Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.
>
>>>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
>>
>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>
>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".

Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.

На затяжную войну на годы никаких шансов не было.

>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.

Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 12:28:29)
Дата 17.01.2022 13:48:38

Re: У Вас...

>>Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.
>
>Вы лучше текст закона почитайте:

>ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
>УКАЗот 26 июня 1940 года
>О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

>2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.

Особенность советского календаря 30-х годов состояла в том, что существовала шестидневная неделя (так называемая шестидневка) с фиксированным днём отдыха, приходящимся на 6, 12, 18, 24 и 30 число каждого месяца (1 марта использовалось вместо 30 февраля, каждое 31 число рассматривалось как дополнительный рабочий день)
Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.

>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>
>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>
>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.

>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.

Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.

>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>
>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.

Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 13:48:38)
Дата 17.01.2022 19:22:07

Re: У Вас...


>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.

Забавное утверждение.

>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>
>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>
>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>
>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>
>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.

Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.

>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>
>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>
>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.

Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.

Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html

Можете посмотреть, какие соединения остались на Востоке.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 19:22:07)
Дата 17.01.2022 20:26:25

Re: У Вас...


>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>
>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.
Поэтому успели послать 12. В сентябре 1939 г одна ситуация, в мае 1940 г другая. Англо-французы зимой 1940 г хотели корпус в Финляндию отправить, Баку бомбить.
>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>
>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>
>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>
>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.

>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.

> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html
Армия резерва условно не показана.
>Можете посмотреть, какие соединения остались на Востоке.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 20:26:25)
Дата 17.01.2022 21:33:02

Читать, читать и читать. К доктору не обращайтесь. (-)
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 19:22:07)
Дата 17.01.2022 20:17:37

Re: У Вас...


>>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.
>
>Забавное утверждение.

Закон позволял "расшить" график работы предприятий и режим труда и отдыха.

>>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>>
>>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>>
>>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>>
>>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>>
>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>
>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.

Если проигрыш запрограммирован, то зачем объявлять войну?


>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>
>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>
>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>
>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.
>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.
> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html.

Там ключевое слово в самом вверху "Battle for France". Всего в вермахте 3,5 млн. Армия вторжения — 2 млн.

От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 20:17:37)
Дата 17.01.2022 21:29:39

Re: У Вас...


>>>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>>>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.
>>
>>Забавное утверждение.
>
>Закон позволял "расшить" график работы предприятий и режим труда и отдыха.

Небольшая статья:

https://www.kommersant.ru/doc/1331342


>>>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>>>
>>>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>>>
>>>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>>>
>>>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>>>
>>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>>
>>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.
>
>Если проигрыш запрограммирован, то зачем объявлять войну?

Для выигрыша ВМВ сохранение независимости Франции не обязательно.

>>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>>
>>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>>
>>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>>
>>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.
>>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.
>> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html.
>
>Там ключевое слово в самом вверху "Battle for France". Всего в вермахте 3,5 млн. Армия вторжения — 2 млн.

Вермахт это сухопутная армия, люфты и флот. Сколько было народа в Армии Резерва, люфтах и флоте?
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 21:01:00)
Дата 16.01.2022 21:13:00

Вопрос не к Вам. (-)
От metr
К Skvortsov (16.01.2022 21:13:00)
Дата 16.01.2022 22:01:37

Re: Вопрос не...

Так задай его в личку.
От Skvortsov
К metr (16.01.2022 22:01:37)
Дата 16.01.2022 22:16:53

А что, на форуме уже можно тыкать? (-)
От metr
К Skvortsov (16.01.2022 22:16:53)
Дата 17.01.2022 00:33:41

Re: А что,...

Без связи с темой обсуждения.
Форум в значительной части вырос из Фидо. Там обращение на Вы считалось оскорблением.
Я до сих пор своих девочек на работе временами шпеняю, что я зовусь на ты. Обращение "Метр" (это не только ник на этой площадке, это по жизни) мне удобнее, чем Александр Сергеевич. Можно — Саша.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:31:31

Re: У Вас...


>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

Об имевшемся по документам в дивизиях с двумя сотнями пулеметов вместо шестисот.

От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 14:31:31)
Дата 16.01.2022 14:41:53

Re: У Вас...


>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 14:41:53)
Дата 16.01.2022 18:48:18

Re: У Вас...


>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>
>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.

У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны. У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 18:48:18)
Дата 16.01.2022 20:13:09

Re: У Вас...


>>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>>
>>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.
>
>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.

У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.

>У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.

В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 17.01.2022 20:04:55

Re: У Вас...

>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.

Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

От Сибиряк
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 18.01.2022 09:26:33

Re: У Вас...


>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

А вот офицер всего на три года моложе, закончивший ПМВ лейтенантом.

Erpo von Bodenhausen, 1897 г.р.

2. Oktober 1914 – Fahnenjunker
5. Juli 1915 – Leutnant

Nach dem 1. Weltkrieg wurde er als Leutnant in das Reichsheer übernommen. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Oktober 1915 festgelegt.

31. Juli 1925 zum Oberleutnant befördert. Das Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. April 1925 festgelegt.

Am 1. Dezember 1931 zum Rittmeister befördert.
Am 1. März 1936 zum Major befördert.
Am 1. April 1939 zum Oberstleutnant befördert.
Am 17. Dezember 1941 zum Oberst befördert.

Ende Mai 1942 gab er sein Kommando über das Schützen-Regiment 28 ab und wurde dafür zum Kommandeur der 23. Schützen-Brigade ernannt.

20. April 1943 wurde er zum Generalmajor befördert. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Mai 1943 festgelegt. Er wurde an diesem Tag auch mit der Führung der 12. Panzer-Division im Mittelabschnitt der Ostfront beauftragt. Am 1. Mai 1943 wurde er dann zum Kommandeur der 12. Panzer-Division ernannt.

Таким образом, на службе непрерывно с 1914. В Польской и Западной кампаниях - подполковник, командовал батальоном. В Балканской кампании - полком, далее с полком в России. Звание полковника - в декабре 1941. С весны 1942-го получил бригаду, и только весной 1943-го (в 46 лет!) - генерал-майор, командир 12 тд.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 09:26:33)
Дата 18.01.2022 10:25:28

Re: У Вас...

Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Сибиряк
К Skvortsov (18.01.2022 10:25:28)
Дата 18.01.2022 11:06:39

Re: У Вас...

>Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

Ну, это естественно. Тем не менее, как показывает путь Боденхаузена, на уровне батальонных командиров в начале ВМВ всё ещё оставались и офицеры прошедшие всю ПМВ и закончившие её лейтенантами. Емнип, около 600 лейтенантов ПМВ было принято в сокращённый Рейхсвер. Обер-лейтенанты 1920-го года (до полутора тысяч) к началу ВМВ также не доросли ещё до генералов. И даже капитаны/ротмистры 1920-го в 1939-41 только-только получали свои первые дивизионные назначения. Таким образом, в звене дивизия-бригада-полк имелись многочисленные командные кадры, прошедшие ПМВ от и до. На уровне батальонных командиров, по-видимому, было уже иначе, но это вполне естественно.

>И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 11:06:39)
Дата 18.01.2022 11:40:02

Re: У Вас...


Возвращаясь к первоначальному вопросу:

>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

Мне кажется, что в начале 1940 г. это была более простая задача, чем найти комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов для соединений, фактически сформированных и формировавшихся на 22.06.41 г., а также дополнительно сформированных в течение первых 6 месяцев ВОВ.
От Skvortsov
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 17.01.2022 21:20:21

Re: У Вас...

>>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.
>
>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.


Он капитаном войну закончил.

Минимальная выслуга
лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
капитан - 5 лет
майор, подполковник, полковник - 7 лет.

Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

Капитан с 18 декабря 1917 г.

Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm


От Сибиряк
К Skvortsov (17.01.2022 21:20:21)
Дата 18.01.2022 05:39:34

Re: У Вас...


>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>

>Он капитаном войну закончил.

>Минимальная выслуга
>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>капитан - 5 лет
>майор, подполковник, полковник - 7 лет.

>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

>Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

>Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

>Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

>Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

>Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

>Капитан с 18 декабря 1917 г.

>Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

>Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

>Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


>Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

> https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm

Мы о разных людях говорим.
Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 05:39:34)
Дата 18.01.2022 10:37:40

Re: У Вас...


>>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>>
>
>>Минимальная выслуга
>>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>>капитан - 5 лет
>>майор, подполковник, полковник - 7 лет.
>
>>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.
>
>Мы о разных людях говорим.
>Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.

Извините, ошибся.

Роммель стал лейтенантом в январе 1912 г., в январе 1918 г. стал капитаном.

Neumann-Silkow, Walter Hugo Reinhard стал лейтенантом в августе 1913 г., в августе 1919 г. мог претендовать на звание капитана, если бы не Версальский договор.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 16.01.2022 20:57:48

Re: У Вас...


>>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.
>
>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.
Дивизией точно не подполковники командовали.

>В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
Будет качество сравнивать?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 20:57:48)
Дата 16.01.2022 21:03:23

Re: У Вас...


>Дивизией точно не подполковники командовали.

Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.

Но Вы конечно разницы не понимаете.
От damdor
К Skvortsov (16.01.2022 21:03:23)
Дата 17.01.2022 01:23:16

А полковников куда дели?

>>Дивизией точно не подполковники командовали.
>Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.
>Но Вы конечно разницы не понимаете.

Изначальное от Сибиряка: "Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов".

Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.
От Skvortsov
К damdor (17.01.2022 01:23:16)
Дата 17.01.2022 02:10:54

Re: А полковников...


>Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.

Полковник в начале 1939 г. - это бывший капитан 1918 г.
Их в армии оставили 1149 человек после войны.