ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тут возникает...

От	Prepod
К	Skvortsov
Дата	18.01.2022 13:15:38
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Тут возникает...

>>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>>
>>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>>
>>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>
>Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.
Тогда зачем Вы вдруг про жатки вспомнили? Повышение урожайности при увеличении числа тракторов и понижение урожайности когда они уехали в Красную Армию это «реальность, данная нам в ощущениях». Трактор пашет глубже, равномернее и быстрее, позволяет сеять равномернее и быстрее. Позволяет убирать быстрее, а значит с меньшими потерями.
>Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
Что даёт положительный эффект.
>А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
>"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"
Гордиться аграрной перенаселённостью и дешевизной крестьянского труда? Зачем нам механизмы? Пердячим паром дешевле!

>>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>
>Так и конные комбайны существовали.
Вопрос в производительности. Комбайн на мехтяге позволяет убрать урожай быстрее и с меньшими трудозатратами чем средства на конной тяге. В этом их преимущество.
>>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>>
>>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>
>Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.
Гугл в помощь. Произошло в 37-м, а потом в 50-м году.
>>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>>
>>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
>
>>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
>
>Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.
А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>>
>>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
>Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
>
>Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.
Во-первых, ни в РИ, ни в СССР 30-х не было развитого животноводства. Во-вторых, как изложенное опровергает тезис о смягчении аграрного перенаселения почти в 2 раза?
>>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.
>
>Оно не уменьшилось на 1940 г.
>Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г
>Сельское население - 130,3 млн. чел.
Каким образом, аграрное перенаселение Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии характеризует политику Совнаркома? За эти территории отвечали в Варшаве и Бухаресте.

>И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

> https://istmat.info/node/207

>Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.
Вы сами с собой спорите?Сельское население в СССР сократилось в результате индустриализации и урбанизации. Трактора и колхозы позволили резко повысить производительность труда в сельском хозяйстве и меньшим населением производить больше продукции.
Вас интересует как трактора и колхозы в СССР повлияли на сельское население Польши, Румынии и Прибалтики? Никак не повлияли. Индустриализация и урбанизация в СССР тоже никак не сказалась.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 13:15:38)
Дата	18.01.2022 14:20:21

Re: Тут возникает...

> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.

Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 16:23:35

Re: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения. Остальные как-то справлялись, а для РКМП куда ни ткни, всё суперхайтек.
>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 16:23:35)
Дата	18.01.2022 18:07:52

Re: Тут возникает...

>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>
>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.

Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.

>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.

Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.

>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 18:07:52)
Дата	18.01.2022 23:18:11

Re: Тут возникает...

>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>
>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>
>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>
>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали. Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья. Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.
>Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.
Ну и хорошо, рад за немецких товарищей.
>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>
>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>
>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?
Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.
>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..
Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.
Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

От	Iva
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 12:19:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

это легенды Краткого Курса. Если обратиться к дореволюционным источникам, то оно "вдруг" обнаруживается.

Владимир

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 08:50:59

Re: Тут возникает...

>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>
>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>
>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

>>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>>
>>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.

>Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали.

Ну то есть массово производили из импортного сырья, а со своим экспериментировали, потом два завода запустили.

>Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья.

А кто многие? Алжир - Французская империя, Канада - доминион Англии, Лотарингия вообще часть Германии.

Кто в Европе из импортного сырья удобрения производил и сколько?

Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.

Ну да. В РИ линкоры строили, Сталин в Германии тяжелый крейсер Лютцев купил и заказал орудия и башни для крейсера Кронштадт.

>>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>>
>>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>>
>>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

>Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.

О какой быстрой механизации Вы речь ведете? Самая трудоемкая часть - уборка:

На 1928 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 44%
конными жатками - 56%

На 1940 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 20%
конными жатками - 34%
тракторными и самоходными машинами - 46%

С такими темпами крестьяне и сами бы механизировали.

>>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

>Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.

>Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

Да Вы совсем обнаглели. Цифры у Вас неправильные, Вы сравнили посевную площадь в старых границах СССР в 1913 г. с площадью в новых границах 1940 г. Жульничество в чистом виде. Вы еще напишите, что большевики подобно Богу сотворили часть земли.
И еще Прибалтику объявили малоразвитым территориям.

Никакого "смягчения аграрного перенаселения в СССР почти вдвое" не было. Сельское население практически не уменьшилось, новых земель не появилось.

Окультуренной земли в стране почти не прибавилось, разве что выселенные кулаки немного целины распахали. Посевная площадь выросла за период с 1913 по 1940 с 118,2 млн.га до 150,4 млн.га, на 32,2 млн. га. Но этот рост практически полностью состоялся за счет распашки пара и пастбищ. Раньше два поля пахали, третье стояло под паром. Вот половину третьего поля и стали распахивать. Это не освоение целины. Причем площадь пашни зерновых культур выросла за период с 1913 по 1940 менее чем на 6 млн. га, с 104,6 млн.га только до 110,5 млн.га.

Остальной прирост посевных площадей на 26 млн. га:
13 млн.га кормовых культур - распахали пар и пастбища, посеяли травы, раньше на этих землях пасли, теперь стали пахать, сеять траву, скашивать - естественно рост трудоемкости значительно превышал рост выращиваемой зеленой массы
И на 13 млн. выросли трудоемкие культуры - 7 млн. га - технические культуры, 5 млн.га картофель и овощи, 1 млн.га - плодово-ягодные насаждения.
Причем увеличение площадей под картофель, овощи, плодово-ягодные на 5,6 га - это результат выделения земли под личные подсобные хозяйства колхозников.

Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

От	Кострома
К	Skvortsov (19.01.2022 08:50:59)
Дата	19.01.2022 21:19:26

Re: Тут возникает...

>>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>
>>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>>
>>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>
>Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

ПРикинь - примерно 9/10 продаваемых в РОссии автомобилей производятся в РОссии.

Что там с удобрениями?

>Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

ТО есть до колхозов крестьяне работали меньше?
Это ново.
Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:19:26)
Дата	19.01.2022 21:51:40

Re: Тут возникает...

Привет!

>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 21:51:40)
Дата	19.01.2022 21:56:44

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???
>
>да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Та ви шо???
ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:56:44)
Дата	19.01.2022 22:59:59

Re: Тут возникает...

Привет!

>Та ви шо???
>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:41:16

Товарищ Ива упрощает

От	metr
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:13:40

Re: Тут возникает...

От	Iva
К	metr (19.01.2022 23:13:40)
Дата	19.01.2022 23:39:35

Re: Тут возникает...

Привет!

>Очень упрощенно для сегодняшнего момента. Куда засунем веганов тайскими бобами для проращивания по 500-700 рублей за килограмм? Да и в целом, кроме хлеба и мяса стали есть другие продукты.
>Для 30-х, наверное, соответствует.

в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (19.01.2022 23:39:35)
Дата	20.01.2022 00:09:31

Re: Тут возникает...

>в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

У Льва Толстого есть упоминание, в какой пропорции при голоде кормили в бесплатных столовых.

Из письма И. И. Раевского, имение которого в селе Бегичевка Рязанской губернии стало центром помощи голодающим:
"Шесть сиротских призрений открыто не более десяти дней, и уже питается в них около 200 человек...
Учет показал, что в день выходит на едока 1 1/2 ф. хлеба и 1 ф. картофеля, но сверх того потребно топливо да всякая мелочь: лук, соль, свекла и т. д."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

От	АМ
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 14:25:35

Ре: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

проблема что коллективизация привела и к падению КРС

От	Skvortsov
К	АМ (18.01.2022 14:25:35)
Дата	18.01.2022 14:59:28

Ре: Тут возникает...

>проблема что коллективизация привела и к падению КРС

Участник Prepod считает это положительным фактором. Советский человек, по его мнению, должен был есть не мясо и молочные продукты, а картошку и капусту. Правда, многие высказывали мысль, что инженерам было лучше хлебать лагерную баланду.