От park~er
К sas
Дата 17.01.2022 21:01:56
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Добавлю


>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>А "джаппы" об этом знали?
>>
>>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
>1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?

Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте. Он очень критически оценивал планирование и проведение.

>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.

>>Здесь цели неподвижные.
>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.

>> Будут фото стоянок.
>Какие именно фото стоянок? До атаки?

И до и после.

>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз. Прожекторы были кораблях. но есть сомнения. На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.

>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>
>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?

Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.

>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.

>>Они без башен же.
>Что, прям все?

Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм


>>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>>
>>Вопрос в качестве планирования
>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

При таком качестве планирования - да:
1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
От sas
К park~er (17.01.2022 21:01:56)
Дата 17.01.2022 21:57:39

Re: Добавлю


>>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>>А "джаппы" об этом знали?
>>>

>
>Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте.
А чем он в оном флоте занимался? И сколько лет Вы с ним летели? Или, Вы только прямо вчера вышли из этого самолета? :)

> Он очень критически оценивал планирование и проведение.
А немцем, служившим в армии и критически оценивающим план "Барбаросса" Вы случайно не летели? :)

>>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?
>
>Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.
С чего Вы взяли, что он бы отличался от реального в лучшую сторону?

>>>Здесь цели неподвижные.
>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>
>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

>>> Будут фото стоянок.
>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>
>И до и после.
И откуда они будут после?

>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>
>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
В ПВО П-Х были даже РЛС.
> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
В чем, что на кораблях были прожекторы?
>На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>
>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>
>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>
>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

>>>Они без башен же.
>>Что, прям все?
>
>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?


>>>Вопрос в качестве планирования
>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>
>При таком качестве планирования - да:
>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
Разведданные имеют свойство устаревать.


>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
Это бы только увеличило потери истребителей.

>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
На это не было ресурсов.
От park~er
К sas (17.01.2022 21:57:39)
Дата 17.01.2022 22:54:31

Re: Добавлю

>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>
>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

Да кому нужны эсминцы и ПЛ? Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.

>>>> Будут фото стоянок.
>>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>>
>>И до и после.
>И откуда они будут после?

>>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>>
>>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
>В ПВО П-Х были даже РЛС.
>> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
>В чем, что на кораблях были прожекторы?
> >На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
>На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов

>>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>>
>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>
>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.

>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>
>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.

>>>>Они без башен же.
>>>Что, прям все?
>>
>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

Остальные без башен.

>>>>Вопрос в качестве планирования
>>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>>
>>При таком качестве планирования - да:
>>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
>Разведданные имеют свойство устаревать.

За 2 часа? Последняя доразведка была утром

>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>Это бы только увеличило потери истребителей.

При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль. В него попасть труднее

>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>На это не было ресурсов.

В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
От sas
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 01:18:08

тут напомнили...


>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
Для анализа ситуации им столько времени не потребовалось. Посмотрели они на 55 списанных и еще 85 поврежденных самолетов при полностью внезапной атаке (55 в первой волне и 85 во второй), и решили, что лучше не повторять...
От sas
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 00:39:23

Re: Добавлю

>>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>>
>>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".
>
>Да кому нужны эсминцы и ПЛ?
Т.е. пусть выходят и атакуют японские ЛК?
> Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.
Как Вы их собираетесь "окучивать" ночью?


>

>Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов
Куда именно попадали японцы ночью без включения прожекторов и на каком расстоянии?


>>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>>
>>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.
>
>У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
Ночью?

>2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.
А они в курсе, на каких аэродромах находятся данные самолеты и смогут ли до этих аэродромов достать японские ЛК? Это Вам не Гуадалканал с одним единственным Гендерсон-филдом.

>>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>>
>>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?
>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
А в Юго-Восточной Азии. кто будет помогать основную задачу выполнять? А ВЫ предлагаете им окончательно угробить авиагруппу.


>>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?
>
>Остальные без башен.

Часть из остальных еще и перемещаться могла...



>>Разведданные имеют свойство устаревать.
>
>За 2 часа? Последняя доразведка была утром
И за два часа тоже. Тем более, что похоже доразведке не особо поверили.

>>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>>Это бы только увеличило потери истребителей.
>
>При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль.
Вот только если истребители будут пытаться подавлять ПВО, то в воздух подымется больше самолетов противника.
> В него попасть труднее.
Это на одинаковом расстоянии от зенитных средств. А ведь ВЫ предлагаете истребителям оные зенитные средства штурмовать, т.е. приближаться к ним поближе.

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
В той ситуации все было строго наоборот. Вы сейчас балуетесь послезнанием на полную катушку. Планы японского командования были несколько иные.
От АМ
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 00:32:26

Ре: Добавлю


>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

в жж есть интересные посты midnike на тему войны в ТО, и в частности разбор критики за "неправильность" выбора целей, так и называется «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе:

https://midnike.livejournal.com/72192.html?utm_source=3userpost