От park~er
К Kosta
Дата 16.01.2022 12:48:20
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?
>
>А что, это произошло в результате какого-то природного катаклизма? Пересыхания Днепра? Это противник ручками сделал. Значит недооценили противника - кто виноват?

Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

>>>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.
>>
>>Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?
>
>1.Ставка тоже ведет разведку своими силами. 2.Задачу фронтам ставит в итоге она.

Ок. За недооценку ответственны и комфронта и Ставка. А за отсутствие варианта плана в негативном варианте — комфронта. Тем более, что ошибки в оценке были постоянно.

>>
>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>Вот вам и Канны.
>
>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.

Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 12:48:20)
Дата 16.01.2022 13:21:10

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.


>>>
>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>Вот вам и Канны.
>>
>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>
>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.

Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.




От park~er
К Kosta (16.01.2022 13:21:10)
Дата 16.01.2022 14:20:09

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>
>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.

До этого не строили километровых утопленных мостов.

>>>>
>>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>>Вот вам и Канны.
>>>
>>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>>
>>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
>
>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.

Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 14:20:09)
Дата 16.01.2022 15:12:50

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>>
>>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>>
>>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.
>
>До этого не строили километровых утопленных мостов.

Ну, слушайте, это не есть тем не менее, новая технология. Там, емнип, и этот то мост строили, разобрав предварительно какой-то другой, уже наведенный.


>>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.
>
>Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

А что ему туда гнать, если, как вы верно заметили, 5-я ТА находится в центер построения, а левым флангом ему дополнительно приказывают взять Алленштейн?

>>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.
>
>Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Ну так а кем она упущена?

>Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.

Ничего подобного! Именно в упрек ИВС, ибо с ноября-44 именно ИВС лично и непосредственно координировал работу 4-х фронтов на берлинско-кенигсбергском направлении.

При этом, к примеру, в том же ноябре Жуков предлагал усилить 2-й БФ не менее чем двумя армиями. И что же? "Докладывал проект А. И. Антонов, согласовав его предварительно со мной. И снова Верховный не счел нужным согласиться с нашим предложением. Мы предлагали взять эти армии за счет Прибалтийских фронтов, которым, по нашему мнению, следовало бы перейти к обороне, блокировав 16-ю и 18-ю армии курляндской группы противника."

Отсюда и упрек Жукова в адрес ИВС на пленуме 1957 г.