От park~er
К Kosta
Дата 15.01.2022 17:38:54
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Стелин: дебет\кредит....

>1.История с окружением Юго-Западного фронта под Киевом. Как ни крути и сколько не уточняй, что «и Жуков не хотел оступать так далеко, как потом писал в мемуарах», Киев-41 это, ИМХО, «заслуга» Сталина.

Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
выглядело почти фантастикой.

>2."Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

Это скорее к Шапошникову.

>4. Передача в ходе «Урана» 2-й гв. А Сталинградскому фронту. Опять же Рокоссовский: «Целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта... Это помогло немцам избежать еще более крупной катастрофы на ростовском направлении, чем под Сталинградом.»

На фоне состояния 6-й армии, на операцию Кольцо не надо проводить в то время и теми силами. Восстановить железку всё равно раньше лета невозможно.

>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)

Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.

>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».

С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.
От Kosta
К park~er (15.01.2022 17:38:54)
Дата 15.01.2022 19:03:27

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
>выглядело почти фантастикой.

Не учел, предпочел политические резоны оперативным - это тоже из серии "виноват".

>>2."Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.
>
>Это скорее к Шапошникову.

На тот период это сталинское альтер эго.


>>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)
>
>Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.

С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.

>>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».
>
>С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.

Мудрено это сделать одному КК, чтобы организовать Канны где то в районе Летцен-Алленштейн, надо и 3-му БФ подключаться. А это уже как раз работа Ставки.


От park~er
К Kosta (15.01.2022 19:03:27)
Дата 16.01.2022 11:06:15

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
>>выглядело почти фантастикой.
>
>Не учел, предпочел политические резоны оперативным - это тоже из серии "виноват".

Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?



>>>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)
>>
>>Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.
>
>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.

Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?


>>>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».
>>
>>С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.
>
>Мудрено это сделать одному КК, чтобы организовать Канны где то в районе Летцен-Алленштейн, надо и 3-му БФ подключаться. А это уже как раз работа Ставки.

Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
Вот вам и Канны.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 11:06:15)
Дата 16.01.2022 12:28:11

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?

А что, это произошло в результате какого-то природного катаклизма? Пересыхания Днепра? Это противник ручками сделал. Значит недооценили противника - кто виноват?



>>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.
>
>Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?

1.Ставка тоже ведет разведку своими силами. 2.Задачу фронтам ставит в итоге она.



>
>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>Вот вам и Канны.

Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
От park~er
К Kosta (16.01.2022 12:28:11)
Дата 16.01.2022 12:48:20

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?
>
>А что, это произошло в результате какого-то природного катаклизма? Пересыхания Днепра? Это противник ручками сделал. Значит недооценили противника - кто виноват?

Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

>>>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.
>>
>>Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?
>
>1.Ставка тоже ведет разведку своими силами. 2.Задачу фронтам ставит в итоге она.

Ок. За недооценку ответственны и комфронта и Ставка. А за отсутствие варианта плана в негативном варианте — комфронта. Тем более, что ошибки в оценке были постоянно.

>>
>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>Вот вам и Канны.
>
>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.

Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 12:48:20)
Дата 16.01.2022 13:21:10

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.


>>>
>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>Вот вам и Канны.
>>
>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>
>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.

Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.




От park~er
К Kosta (16.01.2022 13:21:10)
Дата 16.01.2022 14:20:09

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>
>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.

До этого не строили километровых утопленных мостов.

>>>>
>>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>>Вот вам и Канны.
>>>
>>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>>
>>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
>
>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.

Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 14:20:09)
Дата 16.01.2022 15:12:50

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>>
>>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>>
>>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.
>
>До этого не строили километровых утопленных мостов.

Ну, слушайте, это не есть тем не менее, новая технология. Там, емнип, и этот то мост строили, разобрав предварительно какой-то другой, уже наведенный.


>>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.
>
>Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

А что ему туда гнать, если, как вы верно заметили, 5-я ТА находится в центер построения, а левым флангом ему дополнительно приказывают взять Алленштейн?

>>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.
>
>Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Ну так а кем она упущена?

>Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.

Ничего подобного! Именно в упрек ИВС, ибо с ноября-44 именно ИВС лично и непосредственно координировал работу 4-х фронтов на берлинско-кенигсбергском направлении.

При этом, к примеру, в том же ноябре Жуков предлагал усилить 2-й БФ не менее чем двумя армиями. И что же? "Докладывал проект А. И. Антонов, согласовав его предварительно со мной. И снова Верховный не счел нужным согласиться с нашим предложением. Мы предлагали взять эти армии за счет Прибалтийских фронтов, которым, по нашему мнению, следовало бы перейти к обороне, блокировав 16-ю и 18-ю армии курляндской группы противника."

Отсюда и упрек Жукова в адрес ИВС на пленуме 1957 г.