От марат
К АМ
Дата 03.01.2022 23:37:41
Рубрики Армия;

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>в том то и дело что он не выбрал стратегию с учётом финансирования, его стратегоя "а давай просто соберем в несколько раз больше и задавим" не учитывала возможностей финансирования и во время войны вела империю к банкротству
>>Это стратегия из-за отказа выделить средства на заблаговременное создание сил на ДВ, превосходящих японские.
>
>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.
>> Госсовет или как там назывался совет при императоре постановил - деньги выделить на флот. В случае войны флот не допустит высадки японцев и даст время на сосредоточение сухопутных сил.
>>У флота не получилось, а Курпаткин стал всем должен.
>
>флоту не выделили достаточно а Куропаткин паралельно осуществлял свою стратегию как победить армией
Ну вот видите, разве Куропаткин не выделил флоту достаточно денег?
У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.
>Но главное таки что наличие флота и осторожность японцев дали время на сосредоточение, на воплощение стратегии Куропаткина
Нет, не дали. Вы бы хоть ознакомились с планом Куропаткина, прежде чем писать.
Куропаткин был вынужден вести бои на Ялу, под Вафангоу и в горах, что его планом не предусматривалось. Эти потери не были возмещены к Ляояну. При кажущемся превосходстве был большой некомплект в войсках.
>>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
>
>флот получал копейки, как в РЯВ так и ПМВ армия в войну сжирала все но проигрывала, это приводило к внутренней слабости, и причина того стратеги типа Куропаткина
Вы заблуждаетесь, флот прлучал из одной кормушки с армией и за счет армии. А вот выполнить возложенное на флот в РЯВ не смог(недопустить высадку японцев до сосредоточения русской армии), а в ПМВ затраты вообще оказались на Балтике невостребованными.
И да, в войну средства выделять уже поздновато, надо было до войны. Но нет, и перед РЯВ деньги выделили на программу усиления флота ДВ, и перед ПМВ вместо приведения армии в порядок заложили четыре бревноута. Потом денег дали, но уже поздно - не успели к 1914 г.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.01.2022 23:37:41)
Дата 04.01.2022 23:54:59

Ре: Дмитрий Шуйский


>>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
>С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.

но это была стратегия Куропаткина, его вина что он выбрал такую стратегию, вина тела что оно не уволило вовремя Куропаткина

>>> Госсовет или как там назывался совет при императоре постановил - деньги выделить на флот. В случае войны флот не допустит высадки японцев и даст время на сосредоточение сухопутных сил.
>>>У флота не получилось, а Курпаткин стал всем должен.
>>
>>флоту не выделили достаточно а Куропаткин паралельно осуществлял свою стратегию как победить армией
>Ну вот видите, разве Куропаткин не выделил флоту достаточно денег?

не его, но и соблазн был дотянуть пока жд заработает и вот тогда стратегия Куропаткина обеспечит победу

Вот Куропаткину ненадо была вводить в заблуждение людей.

>У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.

и тут просто вина Куропаткина

>>Но главное таки что наличие флота и осторожность японцев дали время на сосредоточение, на воплощение стратегии Куропаткина
>Нет, не дали. Вы бы хоть ознакомились с планом Куропаткина, прежде чем писать.
>Куропаткин был вынужден вести бои на Ялу, под Вафангоу и в горах, что его планом не предусматривалось. Эти потери не были возмещены к Ляояну. При кажущемся превосходстве был большой некомплект в войсках.

это его отговорки так перед войной опасались численно превос ходящих сил японцев но благодаря ПА Куропаткин как правило сражался обладая большими силами, просто стратегия была паршивая поэтому то что долгая осада ПА позволило ему к Мукдены собрать огромную армию ровно ничего не изменило, а на пике детищя его стратегии, к моменту заключения мира, империи пришлось прекратить войну

>>>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
>>
>>флот получал копейки, как в РЯВ так и ПМВ армия в войну сжирала все но проигрывала, это приводило к внутренней слабости, и причина того стратеги типа Куропаткина
>Вы заблуждаетесь, флот прлучал из одной кормушки с армией и за счет армии. А вот выполнить возложенное на флот в РЯВ не смог(недопустить высадку японцев до сосредоточения русской армии), а в ПМВ затраты вообще оказались на Балтике невостребованными.

это про недопустить в планах существовало короткое время некак на планы Куропаткина не влияющие

>И да, в войну средства выделять уже поздновато, надо было до войны. Но нет, и перед РЯВ деньги выделили на программу усиления флота ДВ, и перед ПМВ вместо приведения армии в порядок заложили четыре бревноута. Потом денег дали, но уже поздно - не успели к 1914 г.

деньги большие для флота они для армии очень скромные

Про деньги в войну говорить не поздновато так как это принципиальный пункт, развертывание армии стоит очень, очень и ещё раз очень дорого, само развертывание армии и особенно на дальнем востоке даже при победе есть проблема.

Вот это Куропаткину и естественно царскому окружению следовало осознать и сделать выводы.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.01.2022 23:54:59)
Дата 05.01.2022 12:13:00

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
>>С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.
>
>но это была стратегия Куропаткина, его вина что он выбрал такую стратегию, вина тела что оно не уволило вовремя Куропаткина
Не Курпаткин выбрал, а ему отказали в финансировании плана. Вы такой странный, как будто министры полномочны решать что и как им делать. За свой счет - все что угодно.

>не его, но и соблазн был дотянуть пока жд заработает и вот тогда стратегия Куропаткина обеспечит победу
Нормальное решение. Зачем начинать войну, если не готов?
>Вот Куропаткину ненадо была вводить в заблуждение людей.
Кого он ввел в заблуждение? Николаю и Госсовету было доложено - либо транссиб достройте, либо денег дайте. В ответ - мы построим кораблики и они позволят выиграть время для сосредоточения армии. Разве это решение Куропаткина?
>>У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.
>
>и тут просто вина Куропаткина
Конечно, конечно. Кутузов тоже дал сражение под Бородино, хотя считал это преждевременным.
>>>Но главное таки что наличие флота и осторожность японцев дали время на сосредоточение, на воплощение стратегии Куропаткина
>>Нет, не дали. Вы бы хоть ознакомились с планом Куропаткина, прежде чем писать.
>>Куропаткин был вынужден вести бои на Ялу, под Вафангоу и в горах, что его планом не предусматривалось. Эти потери не были возмещены к Ляояну. При кажущемся превосходстве был большой некомплект в войсках.
>
>это его отговорки так перед войной опасались численно превос ходящих сил японцев но благодаря ПА Куропаткин как правило сражался обладая большими силами, просто стратегия была паршивая поэтому то что долгая осада ПА позволило ему к Мукдены собрать огромную армию ровно ничего не изменило, а на пике детищя его стратегии, к моменту заключения мира, империи пришлось прекратить войну
Так оно в реале так и было - Вафангоу, Ялу,восточные горы. А к Ляояну случился в результате некомплект в войсках до 50 тыс, который преодолеть смогли только к Мукдену(несколько тысяч некомплект). Японцы же укомплектовывали существующие подразделения, доводя их до штата, а русские гнали новые единицы. При этом потери в командном составе никак не компенсировались. К примеру, 1, 2 и 4 сибкорпуса под Ляояном имели 70 тыс человек. А по штату 6 дивизий = 96 батальонов = 96000 человек. Даже если дивизии были 12 батальонного состава, то нехватка 2000 человек.Это чисто по стрелковке. Да и по артиллерии 6 дивизий должны были иметь 288 орудий, а имели 152. То есть 25 орудий на дивизию. 3 восточно-сибирская дивизия имела 11 батальонов с 16 орудиями вместо 12 с 36.
>>>>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
>>>
>>>флот получал копейки, как в РЯВ так и ПМВ армия в войну сжирала все но проигрывала, это приводило к внутренней слабости, и причина того стратеги типа Куропаткина
Вы путаете деньги на финансирование текущей войны с деньгами на организационное строительство до войны.
>>Вы заблуждаетесь, флот прлучал из одной кормушки с армией и за счет армии. А вот выполнить возложенное на флот в РЯВ не смог(недопустить высадку японцев до сосредоточения русской армии), а в ПМВ затраты вообще оказались на Балтике невостребованными.
>
>это про недопустить в планах существовало короткое время некак на планы Куропаткина не влияющие
Конечно, конечно. Менялись планы как перчатки.
>>И да, в войну средства выделять уже поздновато, надо было до войны. Но нет, и перед РЯВ деньги выделили на программу усиления флота ДВ, и перед ПМВ вместо приведения армии в порядок заложили четыре бревноута. Потом денег дали, но уже поздно - не успели к 1914 г.
>
>деньги большие для флота они для армии очень скромные
Деньги лишними не бывают. Срочное выделение денег для приведения в порядок расстроенного тыла из-за РЯВ было съедено флотом.
>Про деньги в войну говорить не поздновато так как это принципиальный пункт, развертывание армии стоит очень, очень и ещё раз очень дорого, само развертывание армии и особенно на дальнем востоке даже при победе есть проблема.
Оно стоит дорого, но никак не компенсирует недостаток денег в мирное время.
>Вот это Куропаткину и естественно царскому окружению следовало осознать и сделать выводы.
Так после войны делать выводы поздновато для исправления результатов войны. Так-то да, к 1928 г решили иметь флот, способный оспорить результат РЯВ. А в результате колебаний в приоритетах армия оказалась неготовой к ПМВ. Причем в 1909 г пришлось уступить Австро-Венгрии, согласившись с оккупацией БиГ. А в 1914 г вступить в войну не завершив реорганизции и подготовки. Итог закономерен - Дарданеллы не взяты, флот в Гельсингфорсе, а в стране преволюция.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.01.2022 23:54:59)
Дата 05.01.2022 10:36:18

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
>>С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.
>
>но это была стратегия Куропаткина, его вина что он выбрал такую стратегию, вина тела что оно не уволило вовремя Куропаткина
Неправда. Как уже написал в одном ответе - Куропаткин изначально предложил заблаговременное развертывание армии на ДВ и попросил под это денег. ЛПР решило выделить деньги на флот, который де удержит Японию от вступления в войну или позволит собрать армию на ДВ, не дав японцам высадиться. Так что Николай 2, божей милостью и прочая, виновен в данном случае.
Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>>>> Госсовет или как там назывался совет при императоре постановил - деньги выделить на флот. В случае войны флот не допустит высадки японцев и даст время на сосредоточение сухопутных сил.
>>>>У флота не получилось, а Курпаткин стал всем должен.
>>>
>>>флоту не выделили достаточно а Куропаткин паралельно осуществлял свою стратегию как победить армией
>>Ну вот видите, разве Куропаткин не выделил флоту достаточно денег?
>
>не его, но и соблазн был дотянуть пока жд заработает и вот тогда стратегия Куропаткина обеспечит победу
Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>Вот Куропаткину ненадо была вводить в заблуждение людей.
Каким образом он кого-то ввел в заблуждение? Все прекрасно были знакомы с его планом - собрать армию за полгода без периферийных боев и разгромить японцев в генеральном сражении.
>>У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.
>
>и тут просто вина Куропаткина
Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>>>Но главное таки что наличие флота и осторожность японцев дали время на сосредоточение, на воплощение стратегии Куропаткина
>>Нет, не дали. Вы бы хоть ознакомились с планом Куропаткина, прежде чем писать.
>>Куропаткин был вынужден вести бои на Ялу, под Вафангоу и в горах, что его планом не предусматривалось. Эти потери не были возмещены к Ляояну. При кажущемся превосходстве был большой некомплект в войсках.
>
>это его отговорки так перед войной опасались численно превос ходящих сил японцев но благодаря ПА Куропаткин как правило сражался обладая большими силами, просто стратегия была паршивая поэтому то что долгая осада ПА позволило ему к Мукдены собрать огромную армию ровно ничего не изменило, а на пике детищя его стратегии, к моменту заключения мира, империи пришлось прекратить войну
Это иллюзия - части имели некомплект. То есть не 100 рядов в роте, а 50 или 60. Соответственно требовать от них действий как от полноценного подразделения, нельзя. Плюс качество пехоты из бородатых резервистов оказалось низким. Об этом он тоже пишет.
>>>>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
>>>
>>>флот получал копейки, как в РЯВ так и ПМВ армия в войну сжирала все но проигрывала, это приводило к внутренней слабости, и причина того стратеги типа Куропаткина
>>Вы заблуждаетесь, флот прлучал из одной кормушки с армией и за счет армии. А вот выполнить возложенное на флот в РЯВ не смог(недопустить высадку японцев до сосредоточения русской армии), а в ПМВ затраты вообще оказались на Балтике невостребованными.
>
>это про недопустить в планах существовало короткое время некак на планы Куропаткина не влияющие
Как же не влияло, когда он был вынужден выделять силы на периферийные сражения по сдерживанию марша японцев к Ляоняу и Артуру? Нес потери, части оказывались в некомплекте, а потом эксперты начниают сравнивать число батальонов и общую численность армии с тылами против боевых частей - ну вот же, превосходство налицо!
>>И да, в войну средства выделять уже поздновато, надо было до войны. Но нет, и перед РЯВ деньги выделили на программу усиления флота ДВ, и перед ПМВ вместо приведения армии в порядок заложили четыре бревноута. Потом денег дали, но уже поздно - не успели к 1914 г.
>
>деньги большие для флота они для армии очень скромные
А это без разницы, деньги лишними не бывают. То что выделили на флот было достаточно для приведения в порядок расстроенных запасов.
>Про деньги в войну говорить не поздновато так как это принципиальный пункт, развертывание армии стоит очень, очень и ещё раз очень дорого, само развертывание армии и особенно на дальнем востоке даже при победе есть проблема.
Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>Вот это Куропаткину и естественно царскому окружению следовало осознать и сделать выводы.
Да не окруженеию. а богопомазаннику. Но умишком не вышел.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.01.2022 10:36:18)
Дата 05.01.2022 18:48:46

120 батальёнов - это мало?

120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.
От марат
К Кострома (05.01.2022 18:48:46)
Дата 05.01.2022 19:28:03

Re: 120 батальёнов...

>120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.
В данный конкретный момент японцев в Мукдене не было и хоть один батальон, хоть двести это все едино. А вот когда началась высадка в Корее, там русских не было. И на Ялу пришло 24 батальона против 36. Просто потому что не было достаточно на ДВ.
И под Бицзыво русских не было, ибо не откуда взять было на тот момент. И в Инкоу не было.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.01.2022 19:28:03)
Дата 05.01.2022 22:00:51

Re: 120 батальёнов...

>>120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.
>В данный конкретный момент японцев в Мукдене не было и хоть один батальон, хоть двести это все едино. А вот когда началась высадка в Корее, там русских не было. И на Ялу пришло 24 батальона против 36. Просто потому что не было достаточно на ДВ.
>И под Бицзыво русских не было, ибо не откуда взять было на тот момент. И в Инкоу не было.
>С уважением, Марат


Это, простите, чьи проблемы, если японцы быстрее пешком дошли чем на поездах.

ПРи яллу кстати у японцев было 48 батальён.
Что нифига не равно 120, о которых сказали вы.
А веть прошло три месяца с начала войны
От марат
К Кострома (05.01.2022 22:00:51)
Дата 05.01.2022 23:02:16

Re: 120 батальёнов...



>Это, простите, чьи проблемы, если японцы быстрее пешком дошли чем на поездах.
Вы карту ТВД видели или так, на митинг пришли?
>ПРи яллу кстати у японцев было 48 батальён.
И что? Русских там было 20 батальонов.
>Что нифига не равно 120, о которых сказали вы.
А я и не говорил, что на Ялу было 120 батальонов русских. У вас споры с мыслями.
>А веть прошло три месяца с начала войны
И что? По Куропаткину там вообще не должно было быть ни японцев, ни русских.
Сражение у Ляояна через полгода после начала войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.01.2022 10:36:18)
Дата 05.01.2022 16:01:43

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
>>>С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.
>>
>>но это была стратегия Куропаткина, его вина что он выбрал такую стратегию, вина тела что оно не уволило вовремя Куропаткина
>Неправда. Как уже написал в одном ответе - Куропаткин изначально предложил заблаговременное развертывание армии на ДВ и попросил под это денег. ЛПР решило выделить деньги на флот, который де удержит Японию от вступления в войну или позволит собрать армию на ДВ, не дав японцам высадиться. Так что Николай 2, божей милостью и прочая, виновен в данном случае.

тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно

90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив

>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.

120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот

>>>Ну вот видите, разве Куропаткин не выделил флоту достаточно денег?
>>
>>не его, но и соблазн был дотянуть пока жд заработает и вот тогда стратегия Куропаткина обеспечит победу
>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.

это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному

>>Вот Куропаткину ненадо была вводить в заблуждение людей.
>Каким образом он кого-то ввел в заблуждение? Все прекрасно были знакомы с его планом - собрать армию за полгода без периферийных боев и разгромить японцев в генеральном сражении.
>>>У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.
>>
>>и тут просто вина Куропаткина
>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))

я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.

>>это его отговорки так перед войной опасались численно превос ходящих сил японцев но благодаря ПА Куропаткин как правило сражался обладая большими силами, просто стратегия была паршивая поэтому то что долгая осада ПА позволило ему к Мукдены собрать огромную армию ровно ничего не изменило, а на пике детищя его стратегии, к моменту заключения мира, империи пришлось прекратить войну
>Это иллюзия - части имели некомплект. То есть не 100 рядов в роте, а 50 или 60. Соответственно требовать от них действий как от полноценного подразделения, нельзя. Плюс качество пехоты из бородатых резервистов оказалось низким. Об этом он тоже пишет.

общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?

>>>Вы заблуждаетесь, флот прлучал из одной кормушки с армией и за счет армии. А вот выполнить возложенное на флот в РЯВ не смог(недопустить высадку японцев до сосредоточения русской армии), а в ПМВ затраты вообще оказались на Балтике невостребованными.
>>
>>это про недопустить в планах существовало короткое время некак на планы Куропаткина не влияющие
>Как же не влияло, когда он был вынужден выделять силы на периферийные сражения по сдерживанию марша японцев к Ляоняу и Артуру?

ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было

>Нес потери, части оказывались в некомплекте, а потом эксперты начниают сравнивать число батальонов и общую численность армии с тылами против боевых частей - ну вот же, превосходство налицо!

а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?

>>>И да, в войну средства выделять уже поздновато, надо было до войны. Но нет, и перед РЯВ деньги выделили на программу усиления флота ДВ, и перед ПМВ вместо приведения армии в порядок заложили четыре бревноута. Потом денег дали, но уже поздно - не успели к 1914 г.
>>
>>деньги большие для флота они для армии очень скромные
>А это без разницы, деньги лишними не бывают. То что выделили на флот было достаточно для приведения в порядок расстроенных запасов.

скромные деньги означают скромную отдачу

>>Про деньги в войну говорить не поздновато так как это принципиальный пункт, развертывание армии стоит очень, очень и ещё раз очень дорого, само развертывание армии и особенно на дальнем востоке даже при победе есть проблема.
>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).

нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением

>>Вот это Куропаткину и естественно царскому окружению следовало осознать и сделать выводы.
>Да не окруженеию. а богопомазаннику. Но умишком не вышел.

не вышел, потому богопомазаник и держал таких людишек, это совсем без сарказма, Н2 несет в конце концов ответственность за выбор руководящего состава

>С уважением, Марат
От Iva
К АМ (05.01.2022 16:01:43)
Дата 05.01.2022 19:49:34

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?

Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.
Романов был такой русский и советский историк. Но после 1945 видимо его труды про агрессивную Россию стали непопулярны.

Владимир
От марат
К Iva (05.01.2022 19:49:34)
Дата 05.01.2022 21:33:48

Ре: Дмитрий Шуйский


>Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
>Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.

Витте профинансировал из русского бюджета создание у Порт Артура базы японской армии - Дальний. Который, как выяснилось, вообще России был не нужен - упростил доставку недорогих импортных товаров в Манчжурию, где создал конкуренцию российским товарам.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.01.2022 21:33:48)
Дата 05.01.2022 22:02:07

Ре: Дмитрий Шуйский


>>Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
>>Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.
>
>Витте профинансировал из русского бюджета создание у Порт Артура базы японской армии - Дальний. Который, как выяснилось, вообще России был не нужен - упростил доставку недорогих импортных товаров в Манчжурию, где создал конкуренцию российским товарам.
>С уважением, Марат

Так дальний стал базой японской армии потому что русская армия не потрудилась его уничтожить
От марат
К Кострома (05.01.2022 22:02:07)
Дата 05.01.2022 23:02:52

Ре: Дмитрий Шуйский


>Так дальний стал базой японской армии потому что русская армия не потрудилась его уничтожить
На войне по всякому бывает. Не смогли, значит.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.01.2022 16:01:43)
Дата 05.01.2022 19:46:21

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>>>это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции
>>>>С этим к первому лицу в государстве. Куропаткин всего лишь чиновник, пусть и приближенный к телу.
>>>
>>>но это была стратегия Куропаткина, его вина что он выбрал такую стратегию, вина тела что оно не уволило вовремя Куропаткина
>>Неправда. Как уже написал в одном ответе - Куропаткин изначально предложил заблаговременное развертывание армии на ДВ и попросил под это денег. ЛПР решило выделить деньги на флот, который де удержит Японию от вступления в войну или позволит собрать армию на ДВ, не дав японцам высадиться. Так что Николай 2, божей милостью и прочая, виновен в данном случае.
>
>тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно
Если бы не выделили на флот, то пришлось бы выделить армии столько, сколько требуется. Или завязать с дальневосточной авантюрой.
>90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив
И да, я не писал, что денег Куропаткин просил 90 миллионов, которые отдали на флот. Николай 2 и ко должны были понять неподъемность дальневосточной политики для страны. Но решили, что 90 миллионов спасут и выделили их на флот. Кстати, а сколько надо было на базу флота?
>>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>
>120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот
Да ну на...в таком ключе даже разговаривать не хочется. такое ощущение, что ДВ в вашем представлении это маленькая точка. Для Куропаткина план был создать превосходство в выбранном месте генерального сражения(Ляоян). А 120 батальонов были 28 в Артуре, 20 на Ялу, 12 во Владивостоке. Сколько-то на коммуникациях.
>>>>Ну вот видите, разве Куропаткин не выделил флоту достаточно денег?
>>>
>>>не его, но и соблазн был дотянуть пока жд заработает и вот тогда стратегия Куропаткина обеспечит победу
>>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>
>это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному
К чему противоположному? И почему армия не подходит как инстурмент? Очень даже подходит, если транссиб работает в режиме 24 пары поездов в сутки, флот удерживает японцев от высадки полгода.

>>>>У Куропаткина был план, который в реальных условиях не сработал. И тут вина Куропаткина постольку поскольку.
>>>
>>>и тут просто вина Куропаткина
>>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>
>я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.
Ну да, типа моя хата с краю. Вот и не обвиняйте других, которые, в отличие от вас, предлагают и делают.
Критикуешь - предложи!

>>Это иллюзия - части имели некомплект. То есть не 100 рядов в роте, а 50 или 60. Соответственно требовать от них действий как от полноценного подразделения, нельзя. Плюс качество пехоты из бородатых резервистов оказалось низким. Об этом он тоже пишет.
>
>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?
Вы еще напишите, что и войну он запланировал на 1904 г.
Общая численность...А вы считали корейских кули в японской армии? Тысяч по 6-10 на дивизию? )))


>ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было
Как же не было, когда Куроки высадился в Корее еще до начала войны(скрытное развертывание).

>а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?
Тот, кто не планировал вести бои по сдерживанию японцев до генерального сражения. Привет от флота - он не допустит высадку. )))


>
>скромные деньги означают скромную отдачу
Что ж вы сразу торгуетесь как девушка с низкой социальной ответственностью на рынке.
Для флота это большие деньги, для армии возможность что-то сделать.
>>>Про деньги в войну говорить не поздновато так как это принципиальный пункт, развертывание армии стоит очень, очень и ещё раз очень дорого, само развертывание армии и особенно на дальнем востоке даже при победе есть проблема.
>>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>
>нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением
Забыли диванного эксперта спросить о приоритетах. Беда прям. Вы в генштабе какой армии служите, корнет?

>
>не вышел, потому богопомазаник и держал таких людишек, это совсем без сарказма, Н2 несет в конце концов ответственность за выбор руководящего состава
Вот его и выдвигайте в главные бездари России.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.01.2022 19:46:21)
Дата 07.01.2022 00:19:20

Ре: Дмитрий Шуйский


>>тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно
>Если бы не выделили на флот, то пришлось бы выделить армии столько, сколько требуется. Или завязать с дальневосточной авантюрой.

или просто вообще не делать ставку на армию

>>90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив
>И да, я не писал, что денег Куропаткин просил 90 миллионов, которые отдали на флот. Николай 2 и ко должны были понять неподъемность дальневосточной политики для страны. Но решили, что 90 миллионов спасут и выделили их на флот. Кстати, а сколько надо было на базу флота?

в чём неподьёмность? Те 90 миллионов разделенные на несколько лет подьемны, да их нехватило но и в два раза больше это всего 24 миллиона в год, империя могла без себе такое позволить.

>>>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>>
>>120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот
>Да ну на...в таком ключе даже разговаривать не хочется. такое ощущение, что ДВ в вашем представлении это маленькая точка. Для Куропаткина план был создать превосходство в выбранном месте генерального сражения(Ляоян). А 120 батальонов были 28 в Артуре, 20 на Ялу, 12 во Владивостоке. Сколько-то на коммуникациях.

вы забываете что для японцев размеры ДВ так же существуют

>>>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>>
>>это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному
>К чему противоположному? И почему армия не подходит как инстурмент? Очень даже подходит, если транссиб работает в режиме 24 пары поездов в сутки, флот удерживает японцев от высадки полгода.

если флот удерживает японцев от высадки пол года то почему не дольше и зачем 120 и ещё больше дивизий?

>>>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>>
>>я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.
>Ну да, типа моя хата с краю. Вот и не обвиняйте других, которые, в отличие от вас, предлагают и делают.
>Критикуешь - предложи!

что предложить?

>>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?
>Вы еще напишите, что и войну он запланировал на 1904 г.
>Общая численность...А вы считали корейских кули в японской армии? Тысяч по 6-10 на дивизию? )))

причём здесь когда он её планировал? Корейские кули в японской армии это заслуга предпреимчивых японских командиров.


>>ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было
>Как же не было, когда Куроки высадился в Корее еще до начала войны(скрытное развертывание).

а можно подробности?

>>а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?
>Тот, кто не планировал вести бои по сдерживанию японцев до генерального сражения. Привет от флота - он не допустит высадку. )))

флот планировал маршевое пополнение армии?

Мне непонятно как такое физически возможно, флот не допускает высадки тогда с кому Куропаткин должен был давать генеральное сражение?

Но и другой сценарий трудно себе представить, японская армия полностью развернута на континенте в бой с русской армией до генерального сражения не вступает.

>>скромные деньги означают скромную отдачу
>Что ж вы сразу торгуетесь как девушка с низкой социальной ответственностью на рынке.
>Для флота это большие деньги, для армии возможность что-то сделать.

вот вот, девушка с низкой социальной ответственностью что то заработов останется девушкой с с низкой социальной ответственностью, так как скромные деньги означают скромную отдачу

>>>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>>
>>нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением
>Забыли диванного эксперта спросить о приоритетах. Беда прям. Вы в генштабе какой армии служите, корнет?

не служу но знаю что с эффективным преминением крепостей совсем не срослось и с использованием
численности не срослось, значит что то с данными пунктами делали не так

>>
>>не вышел, потому богопомазаник и держал таких людишек, это совсем без сарказма, Н2 несет в конце концов ответственность за выбор руководящего состава
>Вот его и выдвигайте в главные бездари России.

если бы тема была про худших военно-политических лидеров то полностью за его выдвижение

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (07.01.2022 00:19:20)
Дата 07.01.2022 15:10:42

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно
>>Если бы не выделили на флот, то пришлось бы выделить армии столько, сколько требуется. Или завязать с дальневосточной авантюрой.
>
>или просто вообще не делать ставку на армию
Так какие у вас претензии к армии? На нее ставку и не делали - флот должен был не допустить войну или сдерживать японцев от высадки на континент хотя бы в течении полугода.
>>>90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив
>>И да, я не писал, что денег Куропаткин просил 90 миллионов, которые отдали на флот. Николай 2 и ко должны были понять неподъемность дальневосточной политики для страны. Но решили, что 90 миллионов спасут и выделили их на флот. Кстати, а сколько надо было на базу флота?
>
>в чём неподьёмность? Те 90 миллионов разделенные на несколько лет подьемны, да их нехватило но и в два раза больше это всего 24 миллиона в год, империя могла без себе такое позволить.
В том, что не спасли от разгрома. Значит выделили недостаточно или не туда.
Ну так чего империя не выделила 24 млн в год? Сэкономить решила?
>>>>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>>>
>>>120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот
>>Да ну на...в таком ключе даже разговаривать не хочется. такое ощущение, что ДВ в вашем представлении это маленькая точка. Для Куропаткина план был создать превосходство в выбранном месте генерального сражения(Ляоян). А 120 батальонов были 28 в Артуре, 20 на Ялу, 12 во Владивостоке. Сколько-то на коммуникациях.
>
>вы забываете что для японцев размеры ДВ так же существуют
Нет, для японцев это несущественно с точки зрения своих действий. Они на этом пространстве выбирают место и время, а русские ждут и гадают - где японцы высадятся. Вот Куроку высадили в Корее(куда русским доступ закрыт) и в Бицзыво армию Оку, к которому у русских нет жд линии. А могли вместо Бицзыво выбрать еще что-нибудь.
У русских никакой армии не хватит для контроля всех возможных точек высадки японцев.
Только превосходство флота - решение верное, но криво исполненное.
>>>>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>>>
>>>это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному
>>К чему противоположному? И почему армия не подходит как инстурмент? Очень даже подходит, если транссиб работает в режиме 24 пары поездов в сутки, флот удерживает японцев от высадки полгода.
>
>если флот удерживает японцев от высадки пол года то почему не дольше и зачем 120 и ещё больше дивизий?
Хотя бы полгода. Но он и столько не смог.
А дивизий для создания решающего превосходства над японцами, чтобы гарантированно обеспечить победу.
>>>>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>>>
>>>я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.
>>Ну да, типа моя хата с краю. Вот и не обвиняйте других, которые, в отличие от вас, предлагают и делают.
>>Критикуешь - предложи!
>
>что предложить?
Какой план следовало иметь Куропаткину. Только без воды, конкретно.
>>>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?
>>Вы еще напишите, что и войну он запланировал на 1904 г.
>>Общая численность...А вы считали корейских кули в японской армии? Тысяч по 6-10 на дивизию? )))
>
>причём здесь когда он её планировал? Корейские кули в японской армии это заслуга предпреимчивых японских командиров.
Вы серьезно? А я думал, что это целенаправленная подготовка японцев к войне. Еще напишите, что японские командиры за свой счет содержали кули для дивизии. Или под страхом смерти набрали. Оба варианта России не подходят - денег нет, мы с гражданским населением не воюем. В отличие от.

>>>ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было
>>Как же не было, когда Куроки высадился в Корее еще до начала войны(скрытное развертывание).
>
>а можно подробности?
Почитайте опупею "Варяга" - накануне войны вошли транспорты и высадили войска. При этом запасные уже были в Корее под видом рабочих. Они и занимались подготовкой дорог, складов, созданием запасов и вели разведку.
>>>а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?
>>Тот, кто не планировал вести бои по сдерживанию японцев до генерального сражения. Привет от флота - он не допустит высадку. )))
>
>флот планировал маршевое пополнение армии?
Флот планировал сдерживание японского флота и недопущение высадки армии на континент. Соответственно нет потерь - нет нужды в маршевом пополнении. Ну и пропускная способность транссиба позволяет либо везти пополнение, либо войска. А, если вы помните, первые полгода идет сосредоточение русской армии, не до маршевого пополнения.
>Мне непонятно как такое физически возможно, флот не допускает высадки тогда с кому Куропаткин должен был давать генеральное сражение?
Ну, не бесконечно же. Полгода. Пока имеет такую возможность. Но он ее потерял уже через два месяца войны. А, даже не смог предотвратить высадку в Корею в начале войны.
>Но и другой сценарий трудно себе представить, японская армия полностью развернута на континенте в бой с русской армией до генерального сражения не вступает.
Да как же она вступит, если русская армия в Ляояне, а японцы в Корее и на побережье?
Как тут уже писали, 120 русских батальонов в Мукдене это на 120 батальонов больше, чем там имеется японцев. Ну так вот и до генерального сражения русских не должно быть в Корее. Японцы просто физически не смогут схватиться с русскими.
>>>скромные деньги означают скромную отдачу
>>Что ж вы сразу торгуетесь как девушка с низкой социальной ответственностью на рынке.
>>Для флота это большие деньги, для армии возможность что-то сделать.
>
>вот вот, девушка с низкой социальной ответственностью что то заработов останется девушкой с с низкой социальной ответственностью, так как скромные деньги означают скромную отдачу
Ну так их все равно армии не дали - ни 90 млн, ни 200 млн. Так что какую отдачу вы ждете от нуля?
>>>>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>>>
>>>нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением
>>Забыли диванного эксперта спросить о приоритетах. Беда прям. Вы в генштабе какой армии служите, корнет?
>
>не служу но знаю что с эффективным преминением крепостей совсем не срослось и с использованием
>численности не срослось, значит что то с данными пунктами делали не так
Ну, на крепости и не потратили особо много. А об эффективности вы просто не в курсе - Осовец, Иван-город и Варшавский укрепленный район вам в помощь. А Ковно, Гродно, Брест просто оказались не подготовлены полностью.

С уважением, Марат