От Александр Солдаткичев
К jim~garrison
Дата 01.01.2022 23:14:59
Рубрики Армия;

и не любит продолжительности. (с) Сунь-Цзы

Здравствуйте

>Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата 02.01.2022 11:36:32

Re: и не...

Привет!

>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

они проиграли войну, выиграв много побед.
Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (02.01.2022 11:36:32)
Дата 02.01.2022 16:23:45

Сунь-цзы тут не очень подходит. Правильнее сказать "Победителей не судят".

Здравствуйте

>>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

>они проиграли войну, выиграв много побед.
>Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."

Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата 02.01.2022 18:19:20

Re: Сунь-цзы тут...


>Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.
Так молодец - самое худшее осаждать крепость. Вот пусть враги и осаждают.
Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
Сталин не смог разбить союзы Гитлера с Венгрией, Румынией, Словакией, Италией и Финляндией. Но что мы знаем о союзах с Англией, Францией, Америкой? Союз с Японией разрушил таки.
С войсками понятно - разбил таки.
Крепость не осаждал. Хотя именно измор есть лучшая стратегия.
>"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
Так Сталин войну не начинал. Так что все мимо.
>Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
>То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.
Сталин войну с целью победить врага не начинал.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.01.2022 18:19:20)
Дата 02.01.2022 20:17:31

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?

Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.

Владимир
От марат
К Iva (02.01.2022 20:17:31)
Дата 03.01.2022 13:31:41

Re: Сунь-цзы тут...

>Привет!

>>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
>
>Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.
>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
А хотелось-то весь мир.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата 03.01.2022 17:19:26

Вот ссылка, например

Привет!

русский и английский, английский более подробный

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans



Владимир
От марат
К Iva (03.01.2022 17:19:26)
Дата 03.01.2022 18:06:06

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>русский и английский, английский более подробный

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2022 18:06:06)
Дата 03.01.2022 18:41:00

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.

это ваши домыслы.
Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.

>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.

ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.

Владимир
От марат
К Iva (03.01.2022 18:41:00)
Дата 03.01.2022 20:12:10

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
>
>это ваши домыслы.
>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
На войну СССР с Англией? Очень интересно. Но ведь и в Германии заводы строили исходя из этих же соображений. То есть СССР и Германия должны были свалить Англию для США. Вопрос - куда деть Германию и СССР?
>>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
>
>ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
>Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.
Китай, Чан Кайши. Или там демократия процветала?
С уважением, Марат
От NV
К марат (03.01.2022 20:12:10)
Дата 03.01.2022 21:53:51

Re: Вот ссылка,...


>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>На войну СССР с Англией? Очень интересно.

На войну США с Англией.

Виталий
От марат
К NV (03.01.2022 21:53:51)
Дата 03.01.2022 23:47:45

Re: Вот ссылка,...


>>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>>На войну СССР с Англией? Очень интересно.
>
>На войну США с Англией.
Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2022 23:47:45)
Дата 04.01.2022 10:32:15

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.

легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

СССР в итоге выступил союзником США и против Германии и против Британии (в Ялте) и в послевоенном демонтаже Брит Империи.

Владимир
От NV
К Iva (04.01.2022 10:32:15)
Дата 04.01.2022 19:35:39

Ну, американский флот и строился после 1 МВ именно из соображений

>Привет!

>>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
>
>легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
>Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

что вероятный противник - Великобритания.

Виталий
От Iva
К NV (04.01.2022 19:35:39)
Дата 04.01.2022 21:46:02

Да

Привет!

>что вероятный противник - Великобритания.

и союза Япония-Англия в 1922 американцы с помощью доминионов развалили.

Владимир
От Iva
К марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата 03.01.2022 14:27:27

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.

Опубликованы планы США в 20-х и 30-х. СССР в числе врагов - нет, есть Британская империя, Япония, даже Бразилия.
ссылку к сожалению потерял.

>>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
>А хотелось-то весь мир.

Весь мир они получили чуть позже - демонтировав Британскую и Французскую колониальные империи. Основа была заложена во время ВМВ, но процесс шел до 1960х.
Позже пришла очередь СССР.

Владимир
От Km
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата 02.01.2022 16:54:43

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
Германо-польский союз был разбит.
С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата 02.01.2022 18:00:25

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 18:00:25)
Дата 02.01.2022 18:34:24

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (02.01.2022 18:34:24)
Дата 02.01.2022 19:30:31

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Flanker
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата 05.01.2022 00:46:01

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
>Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Flanker (05.01.2022 00:46:01)
Дата 05.01.2022 09:04:21

Re: Сунь-цзы тут...


>Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ

Французы и перед ПМВ требовали от русской армии наступления в Восточной Пруссии для сковывания части германской армии.
А перед ВМВ население Германии дополнительно приросло населением Австрии и Судетской области. Немцев было больше французов в два раза.
Англичане не хотели посылать большую Армию на материк. Да у Великобритании ее и не было.

Соотношение сил коренным образом изменилось. Поэтому ссылаться на ПМВ некорректно.
От Km
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата 02.01.2022 20:46:30

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (02.01.2022 20:46:30)
Дата 02.01.2022 21:14:45

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

Такого союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата 03.01.2022 13:58:07

Re: Сунь-цзы тут...


>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.
20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (03.01.2022 13:58:07)
Дата 03.01.2022 14:43:53

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

>>Такого союза не было.

>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.

Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:43:53)
Дата 03.01.2022 18:08:19

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>>>Такого союза не было.
>
>>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
>
>Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?
Нет, я всего лишь показываю на двойные стандарты со стороны некоторых участников. Не буду тыкать пальцем.
Да, еще где-то было о братстве по оружию Польши с Германией, не допустившей проход КА на помощь ЧСР. Молотов жалкий косплейщик поляков и англичан.)))
С уважением, Марат
От Km
К Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата 02.01.2022 21:31:08

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>
>>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.
>
>Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

Германо-японское охлаждение отношений - это факт. А война Японии с США имела другие причины. Речь шла о "разбить союзы", а не о том, чтобы превратить агрессоров в мирных голубей волшебным образом.

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.

Чехию пилили вместе, общий интерес на Востоке имелся и вполне мог сложиться в реальный союз.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата 02.01.2022 17:21:12

Re: Сунь-цзы тут...


>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?
От Km
К Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата 02.01.2022 18:37:13

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

Как из моих слов вы умудрились сделать столь парадоксальный вывод?

С уважением, КМ
От марат
К Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата 02.01.2022 18:21:00

Re: Сунь-цзы тут...


>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?
Инициативы проявлял, что не мешало ему быть объектом манипуляций.
Ну не считались с СССР в международном плане.
С уважением, Марат
От Koshak
К Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата 02.01.2022 00:20:21

Re: и не...

>...Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
>А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

Сила армии вторжения Наполеона как раз и убилась об солому с грязью дорог до Москвы и обратно