От Pav.Riga
К SSC
Дата 02.01.2022 15:18:12
Рубрики Армия;

Re: Типичная подмена понятий



>>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

По итогам ВМВ СССР смог используя идеологию занять определенное место в системе
международных отношений и союзов.Атлантический миропорядок незыблемый со времен Славной
Революции 1688 года внезапно столкнулся с идеологическим и военным соперничеством.
Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
Но после череды поражений советский генералитет стал конкурентноспособным и привел РККА в Берлин.
И о заслуге Сталина в том,что основные силы Люфтвафе были заняты именно на Западе
спорить можно до хрипоты .
НО главный шок Атлантический мир пережил в Корее на Аллее Мигов ...
И продвижение СССР к центру Европы личная заслуга Сталина как политика.
Ну а то что наследники не умели использовать наличие сферы влияния для повышения
жизненного уровня в СССР явно не вина Сталина...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.01.2022 15:18:12)
Дата 02.01.2022 17:12:23

Как это Сталин себя военным не считал?

> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)

"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
Мерецков ответил:
— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

Симонов Константин Михайлович
"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата 02.01.2022 19:14:22

Re: Как это...


Симонов Константин Михайлович был талантливым поэтом,но после ХХ съезда попал в опалу как любимец старых властей,даже отправлен был на переферию.Среди литераторов интриги и
дележ благ были совсем "по Шекспиру".К тому же в личной жизни расставание с Валентиной
Серовой.А роман этой пары был на виду,даже властьимущие ими любовались...
И тогда отправленный на переферию Симонов "всей душой" принял Линию Партии (точнее ХХ съезда)и в свет вышел цикл разоблачительных романов самым заметным из которого стали "Живые и Мертвые".И вся направленность прозы Симонова с элегантностью потомственного столбового дворянина была посвящена разоблачению ушедшего в Вечность властителя.
И линия разоблачений причин поражений еще и подкреплялась разговорами с генералами.
А уж такого что бы генералы брали поражения на себя не бывало с Рождества Христова.
Ну и,разумеется, неудачи Зимней войны произошли потому,что "возомнивший себя полководцем тирран не желал работать с картой на местности и передоверил это штабу в Ленинграде".
А Генштаб в Москве к катастрофе вошедших в Финляндию войск не причастен.Ну не посылать
же офицеров из Москвы в Ленинград сверить с картой пути движения войск...А уж проверять
наличие зимнего обмундирования как и подвоз к местам выгрузки перебрасываемых с Украины
войск должен был возомнивший себя полководцем Тиран а штабные в этом не виноваты.
А в реальности Сталин воинского звания не имел и долго не позволял подхалимам себе присвоить понимая что подхалимы воинские звания дают и Великим княжнам и заезжим принцам и не желал быть в такой компании.Но подхалимы народ упорный и все же додавили
вождя всучив ему штаны с лампасами и звание Генералисимуса.Правда вождь пробовал возражать говоря, что быть в одном звании с Чан Кай Ши как-то не удобно.

С уважением к Вашему мнению.
От Varvar
К Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата 04.01.2022 11:28:17

Так кто наврол-то?

Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
От Pav.Riga
К Varvar (04.01.2022 11:28:17)
Дата 04.01.2022 13:43:53

Re: Так кто наврал-то?

>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?


Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
А бывший любимец Сталина Симонов был человеком талантливым но весьма гибким и переменчивым в духе Линии Властей предержащих.
В илюстрацию переменчивости вспоминаются строки эпитафии:
"Здесь спит Серова Валентина,
Моя и многих бывшая жена.
Она впервые спит одна."
Молва приписывала авторство Константину Симонову, но меня как идеалиста, берут сомнения.Да и беседа гибкого(но талантливого!) литератора с отставным военным о
их ушедшем в Вечность руководителе источник надежный только с точки Резуна.
С моей точки зрения в мемуарах Василевского достоверен разве эпизод когда он, выходец
из духовного сословия, получает от Сталина благословение на контакты с престарелым отцом священником живущим не в особой роскоши у сестры маршала учительницы.
А во взглядах на Сталина я склонен считать правильным взгляд гросмейстера Ботвиника,человека не стесняющегося быть сталинистом,а не шахматиста Каспарова который в своих рассказах "поставил на место своего покровителя и учителя".

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (04.01.2022 13:43:53)
Дата 04.01.2022 14:26:39

Re: Так кто...

>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>

> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.

Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?

"Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте».

Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника.

Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/04.html

От марат
К Skvortsov (04.01.2022 14:26:39)
Дата 04.01.2022 14:58:59

Re: Так кто...

>>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>>
>
>> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
>
>Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?
Это пять, маршал 17 лет как умер, а тут появляются его мемуары. Это как 10 исправленных изданий Жукова после смерти.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата 02.01.2022 19:19:31

Пустой троллинг... (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.01.2022 19:19:31)
Дата 02.01.2022 21:14:12

Re: Пустой троллинг...Вы идейный "Хрущевец ?"

Вы идейный "Хрущевец ?"
И для Вас линия ХХ съезда святая истина в высшей инстанции.
По этой причине приводить вам доводы сомневающиеся в "правде разоблачений" бессмысленно.
Я учась в школе тоже был обязан как пионер верить в это.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.01.2022 21:14:12)
Дата 02.01.2022 21:53:24

Нет. А такие бывают?

О наличии плана Шапошникова писал Мерецков.

"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова."

Он же писал, кому он докладывал свой план.

"По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов.."

Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.01.2022 21:53:24)
Дата 02.01.2022 23:50:11

Re: Нет. А...


>Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

Сомневаюсь,что Сталин лично контролировал разработку и реализацию.У него хватало людей способных проверить и спросить.Крепко подозреваю,что с Мерецкова после ареста спрашивали именно о его заслугах в Финском походе люди с Лубянки.НО пощадили и вернули
на фронт у прочих генералов выходило еще хуже а он был человек преданный пролетарского
происхождения...
Очень наивно верить генеральским мемуарам.Тем более,что о образовании и Шапошникова и
Мерецкова Сталин отлично знал.Но верить Мерецкову,который должен был лично обеспечить
не только обещания явно не стоит.Не мог же он написать что он допустил множество упущений и в его штабе организовали безобразно а докладную о недоработках сунули под сукно.А что вышло из "Финского похода"известно.


С уважением к Вашему мнеию.
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.01.2022 23:50:11)
Дата 03.01.2022 00:05:14

Ну это опять троллинг (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.01.2022 00:05:14)
Дата 03.01.2022 12:51:09

Re: Ну это опять ...

Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.
Это конкретное пояснение что такое "Хрущевец".
Я эту истину понял еще в университете,когда услышал вопрос по какой причине можно
верить человеку обещавшему построить Коммунизм через 20 лет в других вопросах.
В ответ професор К.(родившийся в далекой Венеции)сказал,что он причин верить не знает.
А будучи пионером я обязан был ему верить ...но повзрослел.
А вы можете искрене веря тянуть сову на глобус созданый "Огоньком" времен Перстройки...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (03.01.2022 12:51:09)
Дата 03.01.2022 15:46:46

Re: Ну это

> Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.

У Вас не доводы, у Вас убеждение "все врут".
От марат
К Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата 02.01.2022 18:27:12

Re: Как это...

>> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
>
>"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>Мерецков ответил:
>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

>Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

>Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

>Симонов Константин Михайлович
>"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"
А Василевский-то откуда это мог знать? Его на совещания не пускали.
По прочтению Барышникова считаю, что Сталин исходил из политической ситуации - Финляндия расколота на два лагеря и появление финского народного правительства приведет к разгоранию гражданской войны и быстрой победе. Военные здесь нужны постольку-поскольку. Поэтому и мнение Шапошникова оказалось не в кассу.
Но жизнь оказалась сложнее - сведения о политической жизни Финляндии оказались ошибочными.
С уважением, Марат