ВИФ2 NE: Ветка : Война любит победу (с) Сунь-Цзы

От	jim~garrison
К	Александр Солдаткичев
Дата	01.01.2022 21:04:19
Рубрики	Армия;

Война любит победу (с) Сунь-Цзы

Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

От	Александр Солдаткичев
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 23:14:59

и не любит продолжительности. (с) Сунь-Цзы

Здравствуйте

>Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 11:36:32

Re: и не...

Привет!

>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

они проиграли войну, выиграв много побед.
Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (02.01.2022 11:36:32)
Дата	02.01.2022 16:23:45

Сунь-цзы тут не очень подходит. Правильнее сказать "Победителей не судят".

Здравствуйте

>>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

>они проиграли войну, выиграв много побед.
>Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."

Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 18:19:20

Re: Сунь-цзы тут...

>Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.
Так молодец - самое худшее осаждать крепость. Вот пусть враги и осаждают.
Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
Сталин не смог разбить союзы Гитлера с Венгрией, Румынией, Словакией, Италией и Финляндией. Но что мы знаем о союзах с Англией, Францией, Америкой? Союз с Японией разрушил таки.
С войсками понятно - разбил таки.
Крепость не осаждал. Хотя именно измор есть лучшая стратегия.
>"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
Так Сталин войну не начинал. Так что все мимо.
>Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
>То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.
Сталин войну с целью победить врага не начинал.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.01.2022 18:19:20)
Дата	02.01.2022 20:17:31

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?

Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.01.2022 20:17:31)
Дата	03.01.2022 13:31:41

Re: Сунь-цзы тут...

>Привет!

>>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
>
>Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.
>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
А хотелось-то весь мир.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 17:19:26

Вот ссылка, например

Привет!

русский и английский, английский более подробный

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 17:19:26)
Дата	03.01.2022 18:06:06

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>русский и английский, английский более подробный

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 18:06:06)
Дата	03.01.2022 18:41:00

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.

это ваши домыслы.
Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.

>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.

ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 18:41:00)
Дата	03.01.2022 20:12:10

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
>
>это ваши домыслы.
>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
На войну СССР с Англией? Очень интересно. Но ведь и в Германии заводы строили исходя из этих же соображений. То есть СССР и Германия должны были свалить Англию для США. Вопрос - куда деть Германию и СССР?
>>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
>
>ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
>Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.
Китай, Чан Кайши. Или там демократия процветала?
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (03.01.2022 20:12:10)
Дата	03.01.2022 21:53:51

Re: Вот ссылка,...

>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>На войну СССР с Англией? Очень интересно.

На войну США с Англией.

Виталий

От	марат
К	NV (03.01.2022 21:53:51)
Дата	03.01.2022 23:47:45

Re: Вот ссылка,...

>>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>>На войну СССР с Англией? Очень интересно.
>
>На войну США с Англией.
Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 23:47:45)
Дата	04.01.2022 10:32:15

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.

легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

СССР в итоге выступил союзником США и против Германии и против Британии (в Ялте) и в послевоенном демонтаже Брит Империи.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.01.2022 10:32:15)
Дата	04.01.2022 19:35:39

Ну, американский флот и строился после 1 МВ именно из соображений

>Привет!

>>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
>
>легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
>Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

что вероятный противник - Великобритания.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.01.2022 19:35:39)
Дата	04.01.2022 21:46:02

Да

Привет!

>что вероятный противник - Великобритания.

и союза Япония-Англия в 1922 американцы с помощью доминионов развалили.

Владимир

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 14:27:27

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.

Опубликованы планы США в 20-х и 30-х. СССР в числе врагов - нет, есть Британская империя, Япония, даже Бразилия.
ссылку к сожалению потерял.

>>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
>А хотелось-то весь мир.

Весь мир они получили чуть позже - демонтировав Британскую и Французскую колониальные империи. Основа была заложена во время ВМВ, но процесс шел до 1960х.
Позже пришла очередь СССР.

Владимир

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 16:54:43

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
Германо-польский союз был разбит.
С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 18:00:25

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 18:00:25)
Дата	02.01.2022 18:34:24

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 18:34:24)
Дата	02.01.2022 19:30:31

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	05.01.2022 00:46:01

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
>Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Flanker (05.01.2022 00:46:01)
Дата	05.01.2022 09:04:21

Re: Сунь-цзы тут...

>Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ

Французы и перед ПМВ требовали от русской армии наступления в Восточной Пруссии для сковывания части германской армии.
А перед ВМВ население Германии дополнительно приросло населением Австрии и Судетской области. Немцев было больше французов в два раза.
Англичане не хотели посылать большую Армию на материк. Да у Великобритании ее и не было.

Соотношение сил коренным образом изменилось. Поэтому ссылаться на ПМВ некорректно.

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	02.01.2022 20:46:30

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 20:46:30)
Дата	02.01.2022 21:14:45

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

Такого союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	03.01.2022 13:58:07

Re: Сунь-цзы тут...

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.
20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 13:58:07)
Дата	03.01.2022 14:43:53

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

>>Такого союза не было.

>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.

Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:43:53)
Дата	03.01.2022 18:08:19

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>>>Такого союза не было.
>
>>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
>
>Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?
Нет, я всего лишь показываю на двойные стандарты со стороны некоторых участников. Не буду тыкать пальцем.
Да, еще где-то было о братстве по оружию Польши с Германией, не допустившей проход КА на помощь ЧСР. Молотов жалкий косплейщик поляков и англичан.)))
С уважением, Марат

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	02.01.2022 21:31:08

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>
>>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.
>
>Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

Германо-японское охлаждение отношений - это факт. А война Японии с США имела другие причины. Речь шла о "разбить союзы", а не о том, чтобы превратить агрессоров в мирных голубей волшебным образом.

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.

Чехию пилили вместе, общий интерес на Востоке имелся и вполне мог сложиться в реальный союз.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 17:21:12

Re: Сунь-цзы тут...

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

От	Km
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:37:13

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

Как из моих слов вы умудрились сделать столь парадоксальный вывод?

С уважением, КМ

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:21:00

Re: Сунь-цзы тут...

>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?
Инициативы проявлял, что не мешало ему быть объектом манипуляций.
Ну не считались с СССР в международном плане.
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 00:20:21

Re: и не...

>...Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
>А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

Сила армии вторжения Наполеона как раз и убилась об солому с грязью дорог до Москвы и обратно

От	SSC
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 22:42:54

Вторую мировую ИВС явно не выиграл

Здравствуйте!

За ВОВ базара конечно нет - победил немца.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	06.01.2022 02:55:29

что вы подразумеваете под "победой СССР во Второй мировой?

>Здравствуйте!

Приветсвую.

Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 23:33:03

Особенно важной эта победа была для Гондураса

Здравствуйте!

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция

Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,

Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

>стало существенное усиление Компартии Китая

На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (06.01.2022 23:33:03)
Дата	07.01.2022 13:50:51

Гондурас -второстепенная страна, которую принудили вступить в войну

>Здравствуйте!

>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>
>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>
>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено. СССР стал сверхдержавой в том числе и потому что Франция и Германия выбыли из списка великих стран по итогам ВМВ. А Британскую Империю США и СССР разобрали на части, каждый по своим соображениям.

>>стало существенное усиление Компартии Китая
>
>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива. Все 30-е годы готовились к войне в первую очередь с нацистами. С 1938 г в Европе всё больше и больше пахнет порохом, все усиленно готовятся воевать. Это ни разу не способствует мирному развитию страны. По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой, даже сверхдержавой. СССР до войны был окружен санитарным кардоном недружественных государств, а после войны поясом дружественных. СССР вполне динамично развивался в 50-е и 60-е. Так что с вами трудно согласиться.

>С уважением, SSC

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (07.01.2022 13:50:51)
Дата	10.01.2022 20:20:15

Иными словами, членство в победившей коалиции само по себе ничего не означает

Здравствуйте!

>>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>>
>>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.
>
>Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

Можно по разному деление провести. Например, есть двойка США + Британия, воевавшие железом, и СССР, закапывавший людей в землю миллионами.

>>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>>
>>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.
>
>Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено.

В 1945 такое развитие было предопределено - одна оставшаяся капиталистическая сверхдержава неизбежно подминала под себя все другие капиталистические державы. ИВС этого противостояния разумеется не хотел, но от него мало что зависело - проиграл ситуацию он 22.06.1941.

>>>стало существенное усиление Компартии Китая
>>
>>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.
>
>>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.
>
>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.

Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.

>По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой

Это достаточно бессмысленный пропагандистский набор слов. Граждане этой "великой державы", посещая мир загнивающего капитализма, зачастую сходили с ума от увиденного благополучия.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 20:20:15)
Дата	10.01.2022 20:39:42

Re: Иными словами,...

>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>
>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
Не мог. Иначе бы стер. Причин много, но факт - не мог.

С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (10.01.2022 20:39:42)
Дата	10.01.2022 21:34:41

Re: Иными словами,...

Здравствуйте!

>>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>>
>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>Не мог. Иначе бы стер.

Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 21:34:41)
Дата	10.01.2022 22:07:41

Re: Иными словами,...

>>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>>Не мог. Иначе бы стер.
>
>Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.
Можно подумать у вас какие-то исторические факты. Пропаганда, только наоборот.
США не имели подробных карт внутренних районов СССР, не имели возможности точного наведения на такую глубину, не имели такого количества самолетов для решения всех задач. Да и просто боялись потерять Европу. Ну или европейцы сильно просили пощадить СССР. По итогу - не мог уничтожить в одни ворота СССР с приемлимым ущербом для себя.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 13:12:06

Re: что вы...

>Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

От	Александр А
К	Claus (06.01.2022 13:12:06)
Дата	07.01.2022 14:47:46

Это послезнание

Приветствую

>А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя. Но вообще-то КНР, как большая и важная страна доставлял проблемы не только СССР, но и США. Сначала в Корее, потом во Вьетнаме, ну а в наше время Китай вообще очень большая проблема для США) Можете точно можно задать вопрос о том, зачем США вырастили себе конкурента в лице Китая ). Корея должна бы была стать светской, но как вышло так вышло. И китайские товарищи в этом тоже активно поучаствовали. иначе бы прямо бы под Владивостоком мы имели бы американские базы.

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (07.01.2022 14:47:46)
Дата	07.01.2022 15:39:51

Re: Это послезнание

Привет!

>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.

а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.

Но верующим в коммунизм и интернационализм такая мысль - ересь :(

Владимир

От	марат
К	Iva (07.01.2022 15:39:51)
Дата	07.01.2022 18:10:58

Re: Это послезнание

>Привет!

>>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.
>
>а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.
Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.01.2022 18:10:58)
Дата	08.01.2022 12:04:33

Re: Это послезнание

Привет!

>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!

при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 12:04:33)
Дата	08.01.2022 14:28:44

Re: Это послезнание

>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>
>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
Так и Сталин не закидывался на Мао - типа, учись, щенок, пока папа жив. Он и Уйгур-Сынцзянский округ к СССР не присоединил.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (08.01.2022 14:28:44)
Дата	10.01.2022 20:07:59

Противоречия с Китаем были объективными

Здравствуйте!

>>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>>
>>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
>Так и Сталин не закидывался на Мао

Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (10.01.2022 20:07:59)
Дата	11.01.2022 20:33:23

Re: Противоречия с...

Приветствую!

>
>Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

С уважением
А.
>С уважением, SSC

От	Iva
К	Александр А (11.01.2022 20:33:23)
Дата	12.01.2022 12:49:33

Re: Противоречия с...

Привет!

>Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

встречал точку зрения, что такие союзы (Александр-Наполеон, Сталин-Гитлер, Сталин-Мао и т.д.) - они слишком тяжелы для Истории и поэтому недолговечны.

В реале - в таком союзе никто не хочет быть вторым и противоречия нарастают стремительно.

Владимир

От	марат
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 10:55:10

Re: что вы...

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
Некоторым этого мало. Вот если бы заместил США...
С уважением, Марат

От	Begletz
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 18:41:16

Разгром Квантунской армии и возвращение Ю Сахалина с Курилами уже забыли?

СССР, вне сомнения, выйграл обе войны, и ВОВ, и ВМВ. Последнее, поскольку расширил сферу своего влияния.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 07:56:28

Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ

СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой. Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств, укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	03.01.2022 23:44:52

Re: Мир для...

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
Учитывая, что постоянным членом Совбеза ООН стал и совершенно голоштанный Китай, это неочевидное достижение.
По факту влияние получили все основные участники и победители в ВМВ.
Причем США, Великобритания и Франция этого добились понеся многократно меньшие жертвы чем СССР.

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
Удержать их не смог, да еще и получил прямое противостояние с реальной сверхдержавой 1940-50х - США.
Плюс и объединение западной европы (т.е. ее сильнейшей части) против себя получил.
Если разобраться, то тезис о том, что послевоенный мир для СССР был лучше, весьма сомнительным получается.

Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.

От	марат
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:55:51

Re: Мир для...

>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (04.01.2022 14:55:51)
Дата	04.01.2022 18:05:53

а где здесь потеря Европы?

>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...

Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.

От	марат
К	Сибиряк (04.01.2022 18:05:53)
Дата	05.01.2022 13:06:47

Re: а где...

>>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
>
>Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.
Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (05.01.2022 13:06:47)
Дата	06.01.2022 12:27:24

Re: а где...

>Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.

В Москве Никиту Сергеевича сняли со всех постов и осудили в т.ч. и за волюнтаристкую внешнюю политику, поставившую мир на грань, хотя в действительности и он этого вовсе не хотел - случайно вышло. У руководителей, прошедших ВОВ и хорошо знавших её цену, не было ни малейшего желания попытаться что-то в этом же направлении "повторить".

От	Pav.Riga
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:02:04

Re: Мир для СССР...

>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.

В том противостоянии все было заметно сложнее.
Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.И до определенноо момента положение СССР постепенно улучшалось как и соотношение силы.Сталин все это отлично понимал и символом этого понимания был вопрос Сталина о количестве дивизий у Ватикана.
А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 14:02:04)
Дата	04.01.2022 16:08:17

Re: Мир для

>>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
>
> В том противостоянии все было заметно сложнее.
Проблема в том, что для СССР это противостояние было невыгодно, т.к. он получил против себя союз наиболее развитых стран мира, многократно превосходящий его экономически.
Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

> Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.
В 1930е годы идеология была той же самой, что не мешало СССР свободно торговать со всем миром. Отдельные ограничения против него вводили, но в основном после действий самого СССР.
Формирование же отдельного полюса во главе с СССР это самое противостояние максимально обострило, заметно ограничив возможности СССР.
Плюс "травма ВОВ", что привело к многократно завышенным затратам на армию и как следствие к медленному росту экономики.

> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
Так что скорее наоборот.

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 16:08:17)
Дата	04.01.2022 16:54:46

Re: Мир после Фултона

Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.

Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 23:57:45

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
>Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

Первоначально е то утверждение было про то, что "Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ". А вот это очень спорно.
Превращение СССР в явный полюс и прямое противостояние с США и Западной Европой для СССР было очень плохим вариантом.
СССР в итоге получил массу ограничений в торговле и был вынужден соревноваться с группой более развитых стран, неизбежно им проигрывая в экономике.
Причем случись горячая война, до 1970х СССР явно ее проигрывал, а после проигрывали все.
Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

От	Evg
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 13:44:09

Re: Мир после...

>Причем случись горячая война...

Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.

От	Claus
К	Evg (05.01.2022 13:44:09)
Дата	05.01.2022 15:00:09

Re: Мир после...

>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.

От	марат
К	Claus (05.01.2022 15:00:09)
Дата	05.01.2022 19:52:59

Re: Мир после...

>>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
>Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.
Странно, и зачем его разрушили в 1991 г...
Только гемороя себе нажили.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 02:33:01

Re: Мир после Фултона ...

>Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

Период от Фултона до ХХ съезда был для СССР периодом активной борьбы против изоляции подкрепленной достаточно эффективной идеологией левые силы на мировой
арене были сильны. И не только в Третьем мире.И только мазохистская линия ХХ съезда
изменила ситуацию.
Недаром 1956 год стал годом начала контратаки Атлантического мира и не только
в Венгрии и Польше.

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 19:39:20

После Фултона советские наблюдатели

>Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
>
> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

Виталий

От	ПН
К	NV (04.01.2022 19:39:20)
Дата	08.01.2022 12:13:27

Re: После Фултона...

> После Фултона советские наблюдатели ... присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

1) "Приглашению" предшествовало вот такое письмо Молотова:

Телеграмма В.М. Молотова советскому послу в США об участии советских представителей в испытаниях американских атомных бомб, 2 февраля 1946 г.
"<...>
Советское правительство, принявшее совместно с правительствами Соединенных Штатов и Великобритании на последней конференции трех министров в Москве известное решение по вопросу об атомной энергии, заинтересовано в том, чтобы советским представителям было обеспечено участие в упомянутых выше испытаниях атомной бомбы.
"
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.90
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,90/

2) Вот текст "Приглашения". Найдите здесь слово "союзник":

"Письмо Временного Поверенного в делах Хорейса X. Смита заместителю министра иностранных дел С.А. Лозовскому с предложением о назначении наблюдателей от СССР на испытания атомных бомб в Бикини и с приложением меморандума", 6 мая 1946 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.122
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,122/

PS.
А в остальном, да... - Так оно и было.

От	Iva
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:52:16

Re: Мир после...

Привет!

>И в ответ на речь в Фултоне

речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (04.01.2022 18:52:16)
Дата	04.01.2022 19:57:00

Re: Мир после...

>>И в ответ на речь в Фултоне
>
>речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Не все так просто в Фултонской речи.Формально британский аристократ ,Уинстон был
частью американского истэблишмента с учетом происхождения матери,и всю жизнь мог вести достойную жизнь благодаря ее приданному которое осталось почти целеньким
после погашения долгов его папаши Рэндольфа.По этим причинам переход контроля на
ветхой Британской империей к США его не очень огорчал.А главным был меморанлум
в защиту Единого Атлантического Мира.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:00:35

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

А лейбористское правительство Великобритании, если не поспособствовало, то по крайней мере закрыло глаза на поставку в СССР реактивных двигателей Роллс-Ройс.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	02.01.2022 12:22:53

Дешёво как-то

Здравствуйте!

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,

И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.

Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	05.01.2022 22:07:10

И правда, не дорого

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 15:15:57

Re: Дешёво как-то

>Здравствуйте!

>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>
>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>
>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>
>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

И кто из нас подался в бл..ры?)))

>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>
>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 15:15:57)
Дата	03.01.2022 07:48:03

Re: Дешёво как-то

Здравствуйте!

>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>>
>>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.
>
>Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

Полюс силы - это абсолютно медийное, неопределённое понятие. Я вот думаю, что и РИ была полюсом силы, и СССР в 1930х уже вполне был полюсом силы - позволял себе активное вмешательство в войны в Испании и Китае.

>>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?
>
>Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

Сравниваю: Лига наций никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны Германии и Японии, ООН вместе с её СБ никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны НАТО (США-ВБ-Германия-Франция-Бенилюкс-Италия-Турция), его союзников (Япония, Швеция и др.), и Китая.

При этом, количество врагов после войны случае явно выше, чем в первом - ну попросту говоря, все значительные государства мира после ВМВ стали врагами СССР, и эти враги, за исключением Китая и ряда менее значительных стран, ещё и объединены в единый военный союз - улучшение так улучшение, ага.

>>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>>
>>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?
>
>В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

И опять Вы оперируете медийными понятиями, абсолютно не понимая их смысла. Разделение труда - это про производство на микро-уровне, переход от ремесла к мануфактуре. Что касается м/н разделения труда, то, для Вашего сведения, теории абсолютного преимущества и сравнительных преимуществ были придуманы соответственно Адамом Смитом и Рикардо для обоснования британской колониальной экономической политики, выражавшейся в концентрации обрабатывающих производств в метрополии и разорении этих производств в колониях; против этих теорий была и есть масса возражений. Рынок - это свободный товарообмен по свободно назначаемой цене - никакого рынка в СЭВ не было.

>>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.
>
>>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>>
>>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.
>
>И кто из нас подался в бл..ры?)))

"Сам дурак" - это несомненно демонстрация высокого уровня Вашего б'логгерства, так держать!

>>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>>
>>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?
>
>Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

Мои слова отличаются от Ваших, и за свои слова я готов отвечать. Вы, разумеется, как б'логгер экстра-уровня заявите что Вы сказали то же самое другими словами, и тут я не вижу смысла далее спорить с очевидным мастером сетевой словесности.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 13:23:51

Re: Дешёво как-то

От	SSC
К	марат (02.01.2022 13:23:51)
Дата	02.01.2022 13:33:59

Типичный сколен

От	Pav.Riga
К	SSC (02.01.2022 13:33:59)
Дата	02.01.2022 15:18:12

Re: Типичная подмена понятий

>>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

По итогам ВМВ СССР смог используя идеологию занять определенное место в системе
международных отношений и союзов.Атлантический миропорядок незыблемый со времен Славной
Революции 1688 года внезапно столкнулся с идеологическим и военным соперничеством.
Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
Но после череды поражений советский генералитет стал конкурентноспособным и привел РККА в Берлин.
И о заслуге Сталина в том,что основные силы Люфтвафе были заняты именно на Западе
спорить можно до хрипоты .
НО главный шок Атлантический мир пережил в Корее на Аллее Мигов ...
И продвижение СССР к центру Европы личная заслуга Сталина как политика.
Ну а то что наследники не умели использовать наличие сферы влияния для повышения
жизненного уровня в СССР явно не вина Сталина...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 15:18:12)
Дата	02.01.2022 17:12:23

Как это Сталин себя военным не считал?

> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)

"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
Мерецков ответил:
— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

Симонов Константин Михайлович
"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 19:14:22

Re: Как это...

Симонов Константин Михайлович был талантливым поэтом,но после ХХ съезда попал в опалу как любимец старых властей,даже отправлен был на переферию.Среди литераторов интриги и
дележ благ были совсем "по Шекспиру".К тому же в личной жизни расставание с Валентиной
Серовой.А роман этой пары был на виду,даже властьимущие ими любовались...
И тогда отправленный на переферию Симонов "всей душой" принял Линию Партии (точнее ХХ съезда)и в свет вышел цикл разоблачительных романов самым заметным из которого стали "Живые и Мертвые".И вся направленность прозы Симонова с элегантностью потомственного столбового дворянина была посвящена разоблачению ушедшего в Вечность властителя.
И линия разоблачений причин поражений еще и подкреплялась разговорами с генералами.
А уж такого что бы генералы брали поражения на себя не бывало с Рождества Христова.
Ну и,разумеется, неудачи Зимней войны произошли потому,что "возомнивший себя полководцем тирран не желал работать с картой на местности и передоверил это штабу в Ленинграде".
А Генштаб в Москве к катастрофе вошедших в Финляндию войск не причастен.Ну не посылать
же офицеров из Москвы в Ленинград сверить с картой пути движения войск...А уж проверять
наличие зимнего обмундирования как и подвоз к местам выгрузки перебрасываемых с Украины
войск должен был возомнивший себя полководцем Тиран а штабные в этом не виноваты.
А в реальности Сталин воинского звания не имел и долго не позволял подхалимам себе присвоить понимая что подхалимы воинские звания дают и Великим княжнам и заезжим принцам и не желал быть в такой компании.Но подхалимы народ упорный и все же додавили
вождя всучив ему штаны с лампасами и звание Генералисимуса.Правда вождь пробовал возражать говоря, что быть в одном звании с Чан Кай Ши как-то не удобно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Varvar
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	04.01.2022 11:28:17

Так кто наврол-то?

Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

От	Pav.Riga
К	Varvar (04.01.2022 11:28:17)
Дата	04.01.2022 13:43:53

Re: Так кто наврал-то?

>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
А бывший любимец Сталина Симонов был человеком талантливым но весьма гибким и переменчивым в духе Линии Властей предержащих.
В илюстрацию переменчивости вспоминаются строки эпитафии:
"Здесь спит Серова Валентина,
Моя и многих бывшая жена.
Она впервые спит одна."
Молва приписывала авторство Константину Симонову, но меня как идеалиста, берут сомнения.Да и беседа гибкого(но талантливого!) литератора с отставным военным о
их ушедшем в Вечность руководителе источник надежный только с точки Резуна.
С моей точки зрения в мемуарах Василевского достоверен разве эпизод когда он, выходец
из духовного сословия, получает от Сталина благословение на контакты с престарелым отцом священником живущим не в особой роскоши у сестры маршала учительницы.
А во взглядах на Сталина я склонен считать правильным взгляд гросмейстера Ботвиника,человека не стесняющегося быть сталинистом,а не шахматиста Каспарова который в своих рассказах "поставил на место своего покровителя и учителя".

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (04.01.2022 13:43:53)
Дата	04.01.2022 14:26:39

Re: Так кто...

>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>

> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.

Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?

"Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте».

Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника.

Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/04.html

От	марат
К	Skvortsov (04.01.2022 14:26:39)
Дата	04.01.2022 14:58:59

Re: Так кто...

>>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>>
>
>> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
>
>Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?
Это пять, маршал 17 лет как умер, а тут появляются его мемуары. Это как 10 исправленных изданий Жукова после смерти.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	02.01.2022 19:19:31

Пустой троллинг... (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 19:19:31)
Дата	02.01.2022 21:14:12

Re: Пустой троллинг...Вы идейный "Хрущевец ?"

Вы идейный "Хрущевец ?"
И для Вас линия ХХ съезда святая истина в высшей инстанции.
По этой причине приводить вам доводы сомневающиеся в "правде разоблачений" бессмысленно.
Я учась в школе тоже был обязан как пионер верить в это.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 21:14:12)
Дата	02.01.2022 21:53:24

Нет. А такие бывают?

О наличии плана Шапошникова писал Мерецков.

"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова."

Он же писал, кому он докладывал свой план.

"По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов.."

Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 21:53:24)
Дата	02.01.2022 23:50:11

Re: Нет. А...

>Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

Сомневаюсь,что Сталин лично контролировал разработку и реализацию.У него хватало людей способных проверить и спросить.Крепко подозреваю,что с Мерецкова после ареста спрашивали именно о его заслугах в Финском походе люди с Лубянки.НО пощадили и вернули
на фронт у прочих генералов выходило еще хуже а он был человек преданный пролетарского
происхождения...
Очень наивно верить генеральским мемуарам.Тем более,что о образовании и Шапошникова и
Мерецкова Сталин отлично знал.Но верить Мерецкову,который должен был лично обеспечить
не только обещания явно не стоит.Не мог же он написать что он допустил множество упущений и в его штабе организовали безобразно а докладную о недоработках сунули под сукно.А что вышло из "Финского похода"известно.

С уважением к Вашему мнеию.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 23:50:11)
Дата	03.01.2022 00:05:14

Ну это опять троллинг (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (03.01.2022 00:05:14)
Дата	03.01.2022 12:51:09

Re: Ну это опять ...

Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.
Это конкретное пояснение что такое "Хрущевец".
Я эту истину понял еще в университете,когда услышал вопрос по какой причине можно
верить человеку обещавшему построить Коммунизм через 20 лет в других вопросах.
В ответ професор К.(родившийся в далекой Венеции)сказал,что он причин верить не знает.
А будучи пионером я обязан был ему верить ...но повзрослел.
А вы можете искрене веря тянуть сову на глобус созданый "Огоньком" времен Перстройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (03.01.2022 12:51:09)
Дата	03.01.2022 15:46:46

Re: Ну это

> Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.

У Вас не доводы, у Вас убеждение "все врут".

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 18:27:12

Re: Как это...

>> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
>
>"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>Мерецков ответил:
>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

>Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

>Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

>Симонов Константин Михайлович
>"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"
А Василевский-то откуда это мог знать? Его на совещания не пускали.
По прочтению Барышникова считаю, что Сталин исходил из политической ситуации - Финляндия расколота на два лагеря и появление финского народного правительства приведет к разгоранию гражданской войны и быстрой победе. Военные здесь нужны постольку-поскольку. Поэтому и мнение Шапошникова оказалось не в кассу.
Но жизнь оказалась сложнее - сведения о политической жизни Финляндии оказались ошибочными.
С уважением, Марат