ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	Kosta
К	АМ
Дата	31.12.2021 15:51:48
Рубрики	Армия;

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>Но я к тому что у него были исключительные возможности для подготовки эскадры (время в море под его командованием где он имел абсолютную власть) да и до этого он в силу занимаемых должностей имел большое влияние на боеспособность флота.

Ну, надо сказать, что он ее и готовил во время похода (пусть даже Новикову-Прибою и кажется, что это не так). Да и боеспособность русского флота все же была на порядок выше, чем, к примеру, у испанского при Сервере. Я бы рискнул сформулировать так: Рожественский - не самый худший военный лидер, но ему катастрофически не повезло.

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 15:51:48)
Дата	31.12.2021 16:01:43

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Но я к тому что у него были исключительные возможности для подготовки эскадры (время в море под его командованием где он имел абсолютную власть) да и до этого он в силу занимаемых должностей имел большое влияние на боеспособность флота.
>
>Ну, надо сказать, что он ее и готовил во время похода (пусть даже Новикову-Прибою и кажется, что это не так). Да и боеспособность русского флота все же была на порядок выше, чем, к примеру, у испанского при Сервере. Я бы рискнул сформулировать так: Рожественский - не самый худший военный лидер, но ему катастрофически не повезло.

непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок

От	Kosta
К	АМ (31.12.2021 16:01:43)
Дата	31.12.2021 16:11:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>
>непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок

Это Сервера не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению - соответственно, он его и не вел, Сантьяго в итоге выдилось в погоню\добивание. Русский же флот именно такое сражение и вел.

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 16:11:35)
Дата	01.01.2022 12:39:54

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок
>
>Это Сервера не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению - соответственно, он его и не вел, Сантьяго в итоге выдилось в погоню\добивание. Русский же флот именно такое сражение и вел.

испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы

От	марат
К	АМ (01.01.2022 12:39:54)
Дата	01.01.2022 15:11:07

Ре: Меншиков, Рожественский,...

> испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы
О каком использовании ресурса может идти речь, если фактически главные силы 2 ТОЭ были отправлены с завода (три из пяти современных броненосцев). Да и Наварин с Сисоем проходили модернизацию, вылившуюся в фикцию, но отнявшую время для боевой подготовки.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (01.01.2022 15:11:07)
Дата	02.01.2022 14:30:29

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>> испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы
>О каком использовании ресурса может идти речь, если фактически главные силы 2 ТОЭ были отправлены с завода (три из пяти современных броненосцев). Да и Наварин с Сисоем проходили модернизацию, вылившуюся в фикцию, но отнявшую время для боевой подготовки.

о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (02.01.2022 14:30:29)
Дата	04.01.2022 16:14:53

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно. Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.
Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.

От	АМ
К	Claus (04.01.2022 16:14:53)
Дата	04.01.2022 23:37:37

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
>Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно.

это азы

>Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.

скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы

>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

и организация артиллерийского огня эскадры

Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.

фанаты Рожественского не перестают удивлять

От	Claus
К	АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата	05.01.2022 00:16:11

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
1ТОЭ и этого не умела.

>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>
>и организация артиллерийского огня эскадры
А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.

>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.

>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>
>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

Ну или просто организованно из пролива уйти назад.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 00:16:11)
Дата	05.01.2022 11:51:02

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
>1ТОЭ и этого не умела.

у неё техническое оснащение на много хуже

>>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>>
>>и организация артиллерийского огня эскадры
>А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
>Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.

огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
>Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.

и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно

>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>
>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать

>После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
>Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
>По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

а не Фёлькерзам?

А какие наставления Рожественский сделал перед боем?

>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел

>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.

вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя

От	Claus
К	АМ (05.01.2022 11:51:02)
Дата	05.01.2022 13:38:31

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>у неё техническое оснащение на много хуже
Только оптические прицелы.
Но 1ТОЭ и не тренировалась стрелять больше чем на 20 каб, а большинство стрельб вообще на 10 каб. было.
Хотя здесь понятно, что Рожественский опыт 1ТОЭ использовал.

>огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы
Если по головному ведет огонь один отряд, то ничего критического в этом нет. По крайней мере на дистанциях до 30 каб.
Японцы тоже огонь концентрировали и вполне попадали. Например по Ослябе в разные моменты боя стреляло от 4 до 8 кораблей одновременно.
У нас основной проблемой было не то, что всплески мешали, а наоборот, то что огонь очень быстро размазался по всей японской линии. В итоге попаданий относительно много, но за исключением Микасы, в каждый японский ЭБР и БРК попало всего по несколько тяжелых снарядов. Хотя в сумме доза была достаточная, чтобы пару японских кораблей утопить.
И здесь как раз быстрый выход из строя Суворова и Осляби сказался, которые должны были управлять огнем 1го и 2го отрядов. Ну а Небогатов этим похоже вообще не заморачивался.

>и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно
Не сводится все к одному факторы.

>>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>>
>>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.
>
>он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать.
Сильно сомневаюсь, что Небогатов был слабоумным и не понимал очевидного.
Он был третьим по старшинству адмиралом на эскадре. И после того, как из строя вышел Суворов и утонул Ослябя, было очевидно, что старшим по званию остался он.
Другое дело, что принимать командование ему очень не хотелось.

>а не Фёлькерзам?
Даже если бы Фклькерзам был жив, то очевидно, что с утонувшего Осляби он командовать не мог.

>А какие наставления Рожественский сделал перед боем?
Что в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока в командование не вступит флагман или младший флагман.
Все вполне разумно и ничего не мешало Небогатову в командование вступить.
Плюс миноносцы были закреплены за флагманами и должны были командующего и штаб снять, в случае выхода флагмана из строя.
Но миноносцы бросились экипаж Осляби спасать и эту задачу не выполнили.

>>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.
>
>некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел
Подробного плана и у японцев не было.
От Небогатова требовалось восстановить строй (т.к. там было несколько отдельных групп кораблей), отправить миноносцы к Суворову и принять решение о дальнейших действиях - продолжить прорыв или отходить.
Учитывая, что у японцев временно остался только отряд Того, от него были вполне реальные шансы отбиться и без Суворова с Ослябей.

>>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.
>вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя
Это не означает, что командование в ходе боя не надо восстанавливать.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 13:38:31)
Дата	05.01.2022 15:05:41

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	Mike
К	АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата	04.01.2022 23:53:47

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно, а остальные корыта - обуза.

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (04.01.2022 23:53:47)
Дата	05.01.2022 00:07:34

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>
>Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно,

"все по головному" и подставил под сосредоточеный огонь на малой скорости, мение эффективно трудно себе представить

>а остальные корыта - обуза.

у этих корыт мощная артиллерия, если её использовать

>С уважением, Мике.

От	марат
К	АМ (02.01.2022 14:30:29)
Дата	02.01.2022 18:39:15

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	АМ
К	марат (02.01.2022 18:39:15)
Дата	02.01.2022 23:28:10

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
>В том-то и дело - тысячи миль, но большую часть пути 1-й отряд и "Ослябя".

так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?

А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.

>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.

вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были

>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.

ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости

>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.

это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.01.2022 23:28:10)
Дата	03.01.2022 14:35:52

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
А когда он мог подготовить 1-й отряд к стрельбе? Я уже указывал вам, что на Мадагаскар пришел транспорт с сапогами, а не снарядами. Плюс риск расстрела стволов до боя. Поменять в плавании ствол невозможно.
Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.
На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>
>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>
>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.
>
>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.
Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.01.2022 14:35:52)
Дата	03.01.2022 21:28:12

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
>А когда он мог подготовить 1-й отряд к стрельбе? Я уже указывал вам, что на Мадагаскар пришел транспорт с сапогами, а не снарядами. Плюс риск расстрела стволов до боя. Поменять в плавании ствол невозможно.

ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все

>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?

он ещё и экспериментировал много

Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.

>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.

перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя

>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.

если в конце похода бой то как это поздновато?

Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.

>>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>>
>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.

и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру

>>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>>
>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.

если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст

>>>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.
>>
>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.

посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки

>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.

некто не требует месяцами бегать полным ходом

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:28:12)
Дата	04.01.2022 00:01:55

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>
>он ещё и экспериментировал много
Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>>Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.
>
>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>
>если в конце похода бой то как это поздновато?
Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.
А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>>>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>>>
>>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>
>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>>>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>>>
>>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>
>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.

>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.
>
>посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки
Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>
>некто не требует месяцами бегать полным ходом
А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.01.2022 00:01:55)
Дата	04.01.2022 23:09:55

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
>Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.

что постфактум?

>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>
>>он ещё и экспериментировал много
>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.

пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения

>>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?

вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море

>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.

мог самое поздние с декабря

>>>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>>
>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)

с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры

>>Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.
>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")

если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше

>>>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>>>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>>
>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.

порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было

>>>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>>>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>>
>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.

так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам

>>посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки
>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.

я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки

>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>
>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
>С уважением, Марат

это все дело организации

От	марат
К	АМ (04.01.2022 23:09:55)
Дата	05.01.2022 13:29:29

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
>>Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
>>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>
>что постфактум?
Что дошли без больших потерь из-за повреждений и поломок. До Мадагаскара регулярно корабли выходили из строя из-за поломок машин и рулевого устройства.
>>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>>
>>>он ещё и экспериментировал много
>>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>
>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.
>>>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
>>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>
>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.
>>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>
>мог самое поздние с декабря
Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.

>>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>
>с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры
У японцев 4 броненосца как 4 из первого отряда плюс 8 поддержки. Наварин со старой артиллерией вообще не в кассу. Я же писал про вариант выхода из строя до боя "Бородино", имевшего проблемы с машинами. Вот и осталось бы 3 современных против 4.

>>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>
>если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше
О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.

>>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>
>порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было
Еще напишите, что можно кессон построить и отремонтировать в случае чего. ))0

>>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.
>
>так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам
Вы не поняли - для получения подобной эффектиности следует провести стрельб не меньше японцев. А это минимум половина б/к и износ стволов и риск повреждения нескольких орудий. Но японцы имеют возможность пополнения бк и замены поврежденных стволов, а Рожественский - нет.

>>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>
>я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки
Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?
>>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>>
>>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.

>это все дело организации
Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 13:29:29)
Дата	05.01.2022 15:27:33

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>>
>>что постфактум?
>Что дошли без больших потерь из-за повреждений и поломок. До Мадагаскара регулярно корабли выходили из строя из-за поломок машин и рулевого устройства.

я не аргументировал постфактум

>>>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>>>
>>>>он ещё и экспериментировал много
>>>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>>
>>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
>А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.

по чину положено знать, на то он свою должность и занимал

в Желтом море японцы переносили огонь если по цели было неудобно стрелять, поэтому в ЖМ сразу 4 русских броненосца получили сравнимое количество попаданий

У Рожественского в штабе сидел например господин Семенов, участник сражения в ЖМ.

>>>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>>
>>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
>А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.

участники сражения в ЖМ не утопли, да авось вместо кропотливой штабной работы

>>>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>>>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>>
>>мог самое поздние с декабря
>Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.

ничего неясного с необходимостью подготовки, а за снабжение опять отвечал Рожественский

>>>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>>>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>>
>>с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры
>У японцев 4 броненосца как 4 из первого отряда плюс 8 поддержки. Наварин со старой артиллерией вообще не в кассу. Я же писал про вариант выхода из строя до боя "Бородино", имевшего проблемы с машинами. Вот и осталось бы 3 современных против 4.

СВ и Осляби современная, и у Наварина и ББО таки тяжела артиллерия

>>>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>>
>>если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше
>О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.

ненадо, если Наварин и ББО стреляют в половину так эффективно как японские ЭБР то ничего японским крейсерам не светит

>>>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>>>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>>
>>порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было
>Еще напишите, что можно кессон построить и отремонтировать в случае чего. ))0

за 3 месяца? Можно.

>>>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>>>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.
>>
>>так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам
>Вы не поняли - для получения подобной эффектиности следует провести стрельб не меньше японцев. А это минимум половина б/к и износ стволов и риск повреждения нескольких орудий. Но японцы имеют возможность пополнения бк и замены поврежденных стволов, а Рожественский - нет.

а вы уверены что японцы так много настреляли?

Дело в разработке методики и ознакомление личного состава.

>>>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>>
>>я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки
>Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?

если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение

>>>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>>>
>>>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>>>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
>
>>это все дело организации
>Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.

не зафрахтовали поставки вовремя и не приняли зарание резервны варианты, а занимался этим делом тот самый Рожественский который заказал снаряды для обучения чему потом подтверждения ненашли

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.01.2022 15:27:33)
Дата	05.01.2022 20:13:26

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>я не аргументировал постфактум
А как? Откуда у вас сведения, что в результате интенсификации обучения не будет проблем с повреждениями кораблей и разрывами стволов?

>>>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
>>А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.
>
>по чину положено знать, на то он свою должность и занимал
Вы такой наивный. С высоты плеч своих предшественников многое кажется элементарным. Как-то вот Того не сподобился в Желтом море никого утопить. А должен был, по вашему понимать и знать, как утопить.
>в Желтом море японцы переносили огонь если по цели было неудобно стрелять, поэтому в ЖМ сразу 4 русских броненосца получили сравнимое количество попаданий
А в проливе не переносили, даже если неудобно. Ну вы такое напишите...
>У Рожественского в штабе сидел например господин Семенов, участник сражения в ЖМ.
Он описал, как он там сидел. Летописец эскадры. И да, что он мог с Дианы видеть и как обработать информацию.

>>>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
Но как? на самой 1-й эскадре полной информации не было, эскадра разбежалась.
>>А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.
>
>участники сражения в ЖМ не утопли, да авось вместо кропотливой штабной работы
Но они оказались в разных местах. Штаб эскадры оказался вне Артура. Как свести воедино разрозненные сведения и выдать рекомендации в такой ситуации?

>>>мог самое поздние с декабря
>>Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.
>
>ничего неясного с необходимостью подготовки, а за снабжение опять отвечал Рожественский
Мда, ... уровень. Он виноват уж тем, что хочется мне кушать. Ну вот он и знал, что со снабжение непонятно что будет.

>СВ и Осляби современная, и у Наварина и ББО таки тяжела артиллерия
И что? А в Черном море еще "Потемкин" есть.

>>О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.
>
>ненадо, если Наварин и ББО стреляют в половину так эффективно как японские ЭБР то ничего японским крейсерам не светит
ББО в половину так по размерам (водоизмещение) от японских БРК, так что действительно, не стоит.

>за 3 месяца? Можно.
Насмешили, благодарю. И что делать через три месяца? Узнать о каптиуляции России в августе 1905 г?

>
>а вы уверены что японцы так много настреляли?
В смысле много? регулярное появление под Артуром, сражение в Желтом море, первый бой 24 января. Посчитатйте, боекмплект запросто могли расстрелять.
>Дело в разработке методики и ознакомление личного состава.
Осталось еще понять, что надо разработать. Через 100 лет-то это легко.

>>Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?
>
>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?

>>Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.
>
>не зафрахтовали поставки вовремя и не приняли зарание резервны варианты, а занимался этим делом тот самый Рожественский который заказал снаряды для обучения чему потом подтверждения ненашли
Вы бы в теме разобрались, а то и через 100 лет ерунду пишите.
С уважением, Марат

От	Mike
К	марат (05.01.2022 20:13:26)
Дата	05.01.2022 23:44:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
>А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?

Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда. (c) В.П.Костенко

А работай носовая башня исправно, в ней тоже осталось бы 4 снаряда.

С уважением, Mike.

От	марат
К	Mike (05.01.2022 23:44:35)
Дата	06.01.2022 11:02:16

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
>>А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?
>
>Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда. (c) В.П.Костенко

>А работай носовая башня исправно, в ней тоже осталось бы 4 снаряда.
Это все конечно интересно, но японцы выгрузили 188 снарядов. Парадокс.
Когда «Орел» сдался, японцам досталось 188 305-мм снарядов, в том числе 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
«Ретвизан», у которого в ходе боя при Шантунге была заклинена башня, израсходовал 77 таких снарядов, «Севастополь», у которого одно 305-мм орудие не действовало – 78. А вот «Цесаревич», не имевший проблем с башнями главного калибра, расстрелял 104 снаряда калибром 305-мм.
Никаких фантастических цифр в 200 снарядов за полдня боя и нет. Может, конечно, на Орле был маленький ~~свечной~~снарядный завод, на котором за ночь настругали свыше 100 снарядов. Или с Николая ночью перегрузили боезапас.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (03.01.2022 14:35:52)
Дата	03.01.2022 14:58:19

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.01.2022 14:58:19)
Дата	03.01.2022 21:29:53

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.

а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:29:53)
Дата	04.01.2022 00:05:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
>
>а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.
А зачем использовать некачественные снаряды в бою? Только если нормальных не останется. Вот и остались.
Как уже писал, есть мнение, что корабли взяли боекомплект(240) снарядами нового образца, плюс сверх комплекта 20% (42-48)чугунными старого образца и 40 практических для учебных стрельб. "Орел" расстрелял 26 или 40 практических боеприпасов до боя. Скорее 40, судя по извлеченным японцами остаткам.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.01.2022 00:05:35)
Дата	05.01.2022 12:27:06

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>>>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>>>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
>>
>>а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.
>А зачем использовать некачественные снаряды в бою? Только если нормальных не останется. Вот и остались.
>Как уже писал, есть мнение, что корабли взяли боекомплект(240) снарядами нового образца, плюс сверх комплекта 20% (42-48)чугунными старого образца и 40 практических для учебных стрельб. "Орел" расстрелял 26 или 40 практических боеприпасов до боя. Скорее 40, судя по извлеченным японцами остаткам.

так раз не хотите использовать некачественные снаряды в бою то используйте в обучение

>С уважением, Марат

От	Kosta
К	АМ (02.01.2022 23:28:10)
Дата	03.01.2022 10:30:27

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	АМ
К	Kosta (03.01.2022 10:30:27)
Дата	03.01.2022 21:04:47

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
>
>С другой стороны, они стреляли лучше, чем при Шантунге, причем, как некоторые утверждают, обе стороны при Шантунге. Что не может не внушать...

я читал статьи такого рода, там масса допущений ради правильного вывода

у 2 ТОЭ в отличие от 1 ТОЭ массово стоят оптические прицелы а дальности боя благодаря опыту 1 ТОЭ не неожиданность, индивидуальная стрель стала лучше но на этом и все, к эскадренномуа ртиллерийскому бою эскадра оказалась не подготовленна

>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>
>Если Бэр невовремя среагировал, то при чем же тут Рожественский. В бою ошибку может допуститьи подготовленные командир, и Того не без грехов.

Рожественский начал перестроение, и снаряды ещё не сыпались на корабли, такова слаженность оказалась

От	Kosta
К	АМ (03.01.2022 21:04:47)
Дата	03.01.2022 22:16:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>С другой стороны, они стреляли лучше, чем при Шантунге, причем, как некоторые утверждают, обе стороны при Шантунге. Что не может не внушать...
>
>я читал статьи такого рода, там масса допущений ради правильного вывода

Согласен, но именно совокупная масса позволяет сделать вывод, что...

>у 2 ТОЭ в отличие от 1 ТОЭ массово стоят оптические прицелы а дальности боя благодаря опыту 1 ТОЭ не неожиданность, индивидуальная стрель стала лучше но на этом и все, к эскадренномуа ртиллерийскому бою эскадра оказалась не подготовленна

...стрельба 2-й ТОЭ несомненно (!) оказалась, в итоге, лучше, чем у 1-й. И как знать, если бы при Шантунге их поменять местами...

А так к Цусиме японцы смогли подготовится в практически идеальных условиях, учитывая опыт того же Шантунга (который мы, по понятным причинам, могли использовать в гораздо ограниченном объеме).

Это не то чтобы оправдывает Цусиму и Рожественского, но всё же, с другой стороны не позволяет, КМК, причислять его к откровенным лузерам. Лузер, ИМХО, это человек, проигравший все имевшиеся у него в большом кол-ве полимеры. А у Рожественского этих полимеров то было раз-два и обчелся.

>>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>>
>>Если Бэр невовремя среагировал, то при чем же тут Рожественский. В бою ошибку может допуститьи подготовленные командир, и Того не без грехов.
>
>Рожественский начал перестроение, и снаряды ещё не сыпались на корабли, такова слаженность оказалась

Ну, еще раз - однократная тактическая ошибка, пусть и приведшая к фатальному результату, еще не повод к обобщениям. Тем паче, что это всё же скорее ошибка исполнителя (Бэра), а не человека, задумывавшего манёвр.

От	АМ
К	Kosta (03.01.2022 22:16:35)
Дата	04.01.2022 23:13:30

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>
>Ну, еще раз - однократная тактическая ошибка, пусть и приведшая к фатальному результату, еще не повод к обобщениям. Тем паче, что это всё же скорее ошибка исполнителя (Бэра), а не человека, задумывавшего манёвр.

это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность

От	Claus
К	АМ (04.01.2022 23:13:30)
Дата	04.01.2022 23:39:40

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность
Первоначальный вопрос то был про худших, а Рожественского, при всех его недостатках, к таким отнести сложно.
Он однозначно был хороший организатор - сумел дотащить весьма разношерстную эскадру до японии и обеспечил неплохую индивидуальную подготовку артиллеристов.
И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
При этом в части тактики - очень слаб.
Но худшим, я бы его не назвал.
Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.

От	АМ
К	Claus (04.01.2022 23:39:40)
Дата	05.01.2022 00:21:27

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность
>Первоначальный вопрос то был про худших, а Рожественского, при всех его недостатках, к таким отнести сложно.
>Он однозначно был хороший организатор - сумел дотащить весьма разношерстную эскадру до японии и обеспечил неплохую индивидуальную подготовку артиллеристов.

для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль

>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.

им просто отступать некуда, да и не до конца

>При этом в части тактики - очень слаб.
>Но худшим, я бы его не назвал.
>Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.

командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением

Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.

От	Claus
К	АМ (05.01.2022 00:21:27)
Дата	05.01.2022 00:41:20

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль
Замыкается все на командующего эскадры и эту часть он обеспечил.

>>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
>
>им просто отступать некуда, да и не до конца
Драпануть из пролива в нейтральные порты 2ТОЭ вполне могла, т.к. контакт с японцами несколько раз теряли, но весь дневной бой этого сделать никто не пытался, что сильно отличало ее от 1ТОЭ.
Ночью ушли крейсера, но там скорее общая неразбериха и отсутствие управление сказались.

>>При этом в части тактики - очень слаб.
>>Но худшим, я бы его не назвал.
>>Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.
>
>командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением
>Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.
Командующий эскадрой не только ради тактики нужен. Он в целом все действия эскадры контролирует, от подготовки до применения.
И как пример тот же Витгефт, в плане тактики отработал лучше Рожественского (хоть и в более простых условиях - из-за вдое больших дистанций, времени на правильную реакцию у него больше было).
Но при этом драпанул от равных сил (а замечены былим вообще меньшие) и в итоге в бой пошел только после прямого окрика от Императора, с меньшими силами чем мог изначально (без Баяна).
Про Вирена и говорить нечего, тот просто дал расстрелять эскадру гаубицами.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 00:41:20)
Дата	05.01.2022 14:17:42

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль
>Замыкается все на командующего эскадры и эту часть он обеспечил.

он для этого не нужен

>>>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
>>
>>им просто отступать некуда, да и не до конца
>Драпануть из пролива в нейтральные порты 2ТОЭ вполне могла, т.к. контакт с японцами несколько раз теряли, но весь дневной бой этого сделать никто не пытался, что сильно отличало ее от 1ТОЭ.

так от 1 ТОЭ подавляющие большенство ушли в ПА воевать на суще, здоровенная часть 2 ТОЭ просто здалась, лучше бы она ушла в нейтральные порты, хотя вопрос насколько ББО ещё могли туда дойти

>Ночью ушли крейсера, но там скорее общая неразбериха и отсутствие управление сказались.

>>командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением
>>Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.
>Командующий эскадрой не только ради тактики нужен. Он в целом все действия эскадры контролирует, от подготовки до применения.
>И как пример тот же Витгефт, в плане тактики отработал лучше Рожественского (хоть и в более простых условиях - из-за вдое больших дистанций, времени на правильную реакцию у него больше было).

Рожественский вообще в плане тактики не отработал

>Но при этом драпанул от равных сил (а замечены былим вообще меньшие) и в итоге в бой пошел только после прямого окрика от Императора, с меньшими силами чем мог изначально (без Баяна).
>Про Вирена и говорить нечего, тот просто дал расстрелять эскадру гаубицами.

я согласен что они все не блеск но у них и возможности готовится к бою в осажденном порту были ограничены по времение и ресурсам