ВИФ2 NE: Ветка : ИМХО и поверхностно. (+)

От	Андю
К	Kosta
Дата	07.01.2022 00:58:46
Рубрики	WWII; 1941;

ИМХО и поверхностно. (+)

Здравствуйте,

>Дебет

>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

"Весна" также нанесла удар по армии, как и репрессии уже 1941 г.

Плюс, можно вспомнить для 30-х гг. разного рода прожектёрство и увлечение (временное) очередным чудо-оружием. Но, опять же, на этом росли кадры.

>2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

Волюнтаризм -- отличительная черта всего советского периода. Часто он, однако, срабатывал или же позволял, набив шишки, двигаться уже в правильном направлении. Напомню, что в завязанной на Сталина системе наверх сумели пробиться очень многие толковые и рукастые. И даже "скелеты" 20 мехкорпусов позволили опробовать кадры, оргструктуры, системы связи, снабжения и мн. другое.

А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.

>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

Вопрос сложный, кто и как не использовал. ИМХО, как сталинская репрессивная политика 37-38 гг., так и откровенный антисоветизм большого кол-ва высшего рук-ва страны и армии во Франции и ВБ, делали возможность договорённости крайне сомнительной.

Ещё в минусы (ИМХО):

1. "Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.

>Кредит

>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

Не "усатым" единым. Была страна соответствующая и соответствующая идеология.

>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

Аналогично.

>3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

Да.

>Это, конечно, далеко не полный мой список, но лучше, если каждый не будет растягивать (наттягивать на себя?) простыню, а выскажется по 3-5 пунктов в + и -, как смотрите?

1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (07.01.2022 00:58:46)
Дата	07.01.2022 02:16:06

Re: ИМХО и...

>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.

Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.

>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>
>Вопрос сложный, кто и как не использовал. ИМХО, как сталинская репрессивная политика 37-38 гг.,

Да, об этом я как раз упоминал в п.1. минусов. И тем не менее, варианты, КМК, начиная с сентября 1939 г. были.

>Ещё в минусы (ИМХО):

>1. "Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

Согласен.

>2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.

Интересный момент: у Хейнрици в дневдниках, к примеру, эти "комиссары" - прямо стержень КА в боях лета-осени 1941 г. Может быть, в этом что-то есть.

>>Кредит
>
>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>
>Не "усатым" единым. Была страна соответствующая и соответствующая идеология.

>>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.
>
>Аналогично.

Ну. а что такого особо "соответствующего" в СССР конца 1920-х? Еле оправившаяся от ПМВ и Гражданской страна, по прежнему в основном аграрная. У проклятого царского режима все то же под рукой было годов эдак с 1860-х, а результат неизменно разочаровывал.

>1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.

>2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.

Это уже за пределами ВОВ, но как пример прогностических способностей - пожалуй.

От	Claus
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 19:57:06

Re: ИМХО и...

>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
Так это разные вещи.
С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 19:57:06)
Дата	07.01.2022 20:37:57

Re: ИМХО и...

>>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
>Так это разные вещи.
>С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
>При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:37:57)
Дата	07.01.2022 20:58:27

Re: ИМХО и...

>Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7
Сколько эффективных попало под топор - мы не знаем.
В целом же репрессии фактор однозначно негативный.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:58:27)
Дата	07.01.2022 21:08:21

Re: ИМХО и...

>>Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7
>Сколько эффективных попало под топор - мы не знаем.

Это был троллинг. Люди работали не из-за страха.

От	Pav.Riga
К	Claus (07.01.2022 19:57:06)
Дата	07.01.2022 20:36:04

Re: ИМХО ...доводы ХХ съезда и аналитика с дивана

>С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
>При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
Организаторские способности Сталина оспорить трудно.Он сумел создать баланс между
полевыми командирами ГВ и подпольным ядром партии большевиков используя и незначительное
количество либеральной технической(!) интеллегенции.
И почти не освещается весьма важная проблема правокаторов и в партии и в разведке.
Да и классические двойные агенты просто не упоминаются.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (07.01.2022 20:36:04)
Дата	07.01.2022 21:04:41

Re: ИМХО ...доводы...

> Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
А с какими доводами XX съезда вы не согласны?
Вопрос то был не в том. правдивы эти доводы или нет, а в том стоило ли их озвучивать?

> Организаторские способности Сталина оспорить трудно.
С точки зрения управления народным хозяйством СССР, вообще не сложно.

От	Pav.Riga
К	Claus (07.01.2022 21:04:41)
Дата	07.01.2022 22:45:30

Re: ИМХО ...доводы...

>> Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
>А с какими доводами XX съезда вы не согласны?
С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
Вермахт ...
К тому же Сталин в военные вопросы старался не вмешиватся военным себя не считая.

>> Организаторские способности Сталина оспорить трудно.
>С точки зрения управления народным хозяйством СССР, вообще не сложно.

Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
Да и импорт готовых заводов под ключ требовал продуманной организации.(разумеется и кризис 1929 года на Западе помог,но и получить скидки обойдя "надежных партнеров вроде Хаммера",требовало умения.)
В экономике и дипломатии Сталин и его команда,избавляясь от "старой гвардии" ,
постепенно становлись эффективны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (07.01.2022 22:45:30)
Дата	07.01.2022 23:35:41

Re: ИМХО ...доводы...

> С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
>Вермахт ...
В 1941 и у Виссарионыча как то не очень получилось.

> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.
Что такого уникального сделал Сталин?

От	ttt2
К	Claus (07.01.2022 23:35:41)
Дата	08.01.2022 12:01:17

Re: ИМХО ...доводы...

>> С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
>>Вермахт ...
>В 1941 и у Виссарионыча как то не очень получилось.

А у кого в 1939-1941 получилось лучше?

>> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
>Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.

Это махинация. Не только "в массе". Ни в одной стране такого не было.

Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах (ау ваши крики про медленный рост потребления в СССР), а за счет экспорта в страны от которых они зависели и которые этим их держали у себя. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур.

Китай где то в промежутке - и на себя мощное производство создавали, но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая, но не имевшая такой сильной внешней угрозы как СССР. И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры. Пока китайским истребителям, подводным лодкам, танкам далеко до наших.

>Что такого уникального сделал Сталин?
С уважением

От	park~er
К	ttt2 (08.01.2022 12:01:17)
Дата	08.01.2022 15:02:52

Re: ИМХО ...доводы...

>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах (ау ваши крики про медленный рост потребления в СССР), а за счет экспорта в страны от которых они зависели и которые этим их держали у себя. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур.

Это страны неимеющие собственной субъектности и живущие под зонтиком внешней защиты. Они имеют возможность не тратить огромные средства на содержание армии, разработку бомбы и помощь союзникам.

От	Ibuki
К	ttt2 (08.01.2022 12:01:17)
Дата	08.01.2022 14:39:09

Re: ИМХО ...доводы...

>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
Про внутриний рынок в СССР смешно.
Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.

>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.

>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.

Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.
Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…
https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	10.01.2022 08:12:48

Re: ИМХО ...доводы...

>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.
До коммунизма как до Луны раком. Социализм же предусматривает разные способы производства.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	09.01.2022 19:43:12

Re: ИМХО ...доводы...

>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.

Ну то есть вы даже о чем разговор не поняли. Смысл с такими говорить? Опять демагогия.

Индустриализация СССР это НЕ готовые заводы купленные в США. Это тысячи заводов, в том числе некоторые купленные в США. И производство на свой рынок. А не продажа ширпотреба за копейки на рынок США что было основой роста экономики в большинстве "рекордных" стран..

Когда это поймете тогда и вмешивайтесь в разговор.

>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.

Вы бы хотя учебник по Истории СССР почитали прежде чем лгать.

>>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
>Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.

Опять вранье. Безработица в США на исторически низких уровнях. Живут американцы прекрасно печатая доллары и покупая дешевые товары из Китая.

>Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.

Да, вот это правильно. Правда вы среди вашего незнания не знаете что такое "на душу населения". Ну успехов китайским коммунистам в их прогрессе.

>Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
>СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…

А зачем автопарку СССР 160000 км автострад? И откуда взять деньги на них? Может антисоветчикам посчитать сколько процентов ВВП тратит на оборону Китай и сколько тратил СССР?

> https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
> https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg

Вы бы еще тик-ток сюда принесли. Вы бы свое образование брали из серьезных книг, а не из самодельных роликов ютюба.

С уважением

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	08.01.2022 15:35:15

Re: ИМХО ...доводы...

>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>Про внутриний рынок в СССР смешно.
Смех без причины...По мере роста благосостояния населения рос и внутренний спрос.
Плюс все эти машины, трактора выпускали для внутреннего потребления.
>Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.
И? Для чего построенные - неужели на экспорт ориентированы?
>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.
Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира. Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать, чтобы развить промышленность до нужного уровня. Попутно строя облик нового человека коммунистического строя. И произойдет это дай бог лет через 100.
>>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
>Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.
СССР был не против, но США не захотели.
>Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.
>Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
>СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…
> https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
> https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg
Из серии - не понимаю, но выглядит убедительно. Надо запостить.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (08.01.2022 15:35:15)
Дата	08.01.2022 17:54:01

Re: ИМХО ...доводы...

>>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>Смех без причины...
Смешно было бы если СССР эти заводы бы не продали. На внутреннем рынке такого не купить. Без внешнего рынка СССР был полный ноль.

>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)

>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.
Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи - оборотни, предавшие коммунистические идеалы и скрывающие эксплуатацию рабочего класса вновь созданным частным капиталом под ширмой якобы коммунизма.

>СССР был не против, но США не захотели.
В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.

От	ttt2
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 20:13:46

Re: ИМХО ...доводы...

>>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
>Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)

Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом скорее в бредовых терминах антисоветизма.

В чем выражается эксплуатация в той же Швеции если уровень доходов получаемый капиталистами определяется не самими капиталистами, а социалистическим правительством страны? Если условия найма и увольнения определяются аналогично? Почему рабочие не могут отдать управление заводами в руки капиталистов на приемлемых для себя условиях?

>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом.
>Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи

Ого. Теперь уже всплыло "кого считать коммунистом". Как это трогательно. Напоминает "заботливые" гитлеровские законы "кого считать евреем". Может вы снизойдете и позволите коммунистам самим решать с кем и о чем комбинировать на пути к коммунизму?

С уважением

От	park~er
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 15:35:36

Re: ИМХО ...доводы...

>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.

Вы в курсе, что в 1956 году 84% разнообразия ТНП обеспечивали артели и частники? По многим с/х продуктам на частников приходилось более половины производимого. И госудаство давала артелям кредиты под 1%, а частникам бычков, поросят и цыплят на откорм

>>СССР был не против, но США не захотели.
>В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.

В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало

От	АМ
К	park~er (09.01.2022 15:35:36)
Дата	09.01.2022 16:12:13

Ре: ИМХО ...доводы...

>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало

при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 16:12:13)
Дата	09.01.2022 23:56:21

Ре: ИМХО ...доводы...

От	Iva
К	park~er (09.01.2022 23:56:21)
Дата	10.01.2022 21:35:48

Ре: ИМХО ...доводы...

Привет!

>Да ну? Сталинский нарком финансов Зверев А.Г. ушёл из-за несогласия с Хрущёвым в 1960 году

и при этом Капица в письме Сталину в 30-х описывает те же беды советского управления и мотивации, которые во всю были в 70-х и 80-х.

Владимир

От	Pav.Riga
К	АМ (09.01.2022 16:12:13)
Дата	09.01.2022 18:23:11

Ре: ИМХО ... доводы...

>>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало
>
>при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики

При Хрущеве решительный отказ от почти всех элементов наследованных от "ужасов культа Личности".Даже от пятилеток отказались,провалив контрольные показатели решительно начали Семилетку пустых прилавков.А то,что успешно работало осталось
со времен Сталина.А затеи времен Хрущева последовательно пошли прахом.Даже затея с
Целиной была сдута суховеями.Но и об этих подробностях до Брежневской "Целины" молчали.(и дискусия с предупреждениями ученых - о суховеях была не упоминаема.)
Последствия начальственной глупости устранили уже во времена Застоя дорогой ценой,
путем тщательного районирования сортов.Зато к концу Застоя казахстанские пшеницы
стали заметно лучше и американских и канадских с аргентинскими.Клейковина к примеру
в два раза выше.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (09.01.2022 18:23:11)
Дата	09.01.2022 19:52:08

Ре: ИМХО ......

>>>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало
>>
>>при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики
>

> При Хрущеве решительный отказ от почти всех элементов наследованных от "ужасов культа Личности".Даже от пятилеток отказались,провалив контрольные показатели решительно начали Семилетку пустых прилавков.А то,что успешно работало осталось
>со времен Сталина.А затеи времен Хрущева последовательно пошли прахом.Даже затея с
>Целиной была сдута суховеями.Но и об этих подробностях до Брежневской "Целины" молчали.(и дискусия с предупреждениями ученых - о суховеях была не упоминаема.)
>Последствия начальственной глупости устранили уже во времена Застоя дорогой ценой,
>путем тщательного районирования сортов.Зато к концу Застоя казахстанские пшеницы
>стали заметно лучше и американских и канадских с аргентинскими.Клейковина к примеру
>в два раза выше.

начальственная глупость неотемлимая часть авторитарных режимов, при Хрущеве одно, при Сталине коллективизация

>С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 10:49:40

Re: ИМХО ...доводы...

>>>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>>>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>>Смех без причины...
>Смешно было бы если СССР эти заводы бы не продали. На внутреннем рынке такого не купить. Без внешнего рынка СССР был полный ноль.
Простите, речь идет не о покупке заводов, а о росте внутреннего рынка потребления. Обычно так говорят. СССР бы их все равно построил, но позже и несколько другие.
>>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
>Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)
Простите, она никак еще не опровергнута. И таки да, элементы коммунизма видны в Швеции, Норвегии и даже США(система социального обеспечения), так что все еще впереди.
Разве коммунизм это вытеснение кооперативами крупных производств? Вас обманули.
Бредовые они для апологетов капитализма.
>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.
Ерунда это и догматизм. У вас люмпенское понимание теории коммунизма 0 все отнять и поедлить.
>Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи - оборотни, предавшие коммунистические идеалы и скрывающие эксплуатацию рабочего класса вновь созданным частным капиталом под ширмой якобы коммунизма.
Бла-бла-бла.
>>СССР был не против, но США не захотели.
>В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.
Это все сказки. Даже сейчас Россия поставляет свои "неконкурентноспособные" товары даже в США.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2022 10:49:40)
Дата	09.01.2022 12:55:54

Re: ИМХО ...доводы...

Реальность 21 века сильно отличается от Марксовой теории родом из 19 века.
Уже в 19 веке социалисты даже в Германии,отказались от его "истин".Чем вызвали поток
брани (вместо доводов) от великого теоретика.НО в СССР аргументы того же Лассаля были
табу.Еще в ХХ веке коректная ревизия замшелого марксиза Сталиным,после Ленина, была просто отвергнута.А успешная теория и практика КНР на постсоветском пространстве даже не рассматривается-хватает корявых изречений Зюганова.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2022 12:55:54)
Дата	09.01.2022 14:00:20

Re: ИМХО ...доводы...

> Реальность 21 века сильно отличается от Марксовой теории родом из 19 века.
>Уже в 19 веке социалисты даже в Германии,отказались от его "истин".Чем вызвали поток
>брани (вместо доводов) от великого теоретика.НО в СССР аргументы того же Лассаля были
>табу.Еще в ХХ веке коректная ревизия замшелого марксиза Сталиным,после Ленина, была просто отвергнута.А успешная теория и практика КНР на постсоветском пространстве даже не рассматривается-хватает корявых изречений Зюганова.
Бессвязное изложение не пойми чего. Зюганов - коммунист? Да ладно. ))0
Развитие теории социализма/коммунизма благополучно в СССР кануло в лету с победой Хрущева. Ну не был он силен в части теории. Про Брежнева и прочих промолчим. Функционеры.
Но в мирре теория продолжала развиваться.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2022 14:00:20)
Дата	09.01.2022 15:04:54

Re: ИМХО ...доводы...

>Бессвязное изложение не пойми чего. Зюганов - коммунист? Да ладно. ))0
>Развитие теории социализма/коммунизма благополучно в СССР кануло в лету с победой Хрущева. Ну не был он силен в части теории. Про Брежнева и прочих промолчим. Функционеры.
>Но в мирре теория продолжала развиваться.

Я изложил тезисно только свою точку зрения.Я же житель постсоветской окраины
Европы.И с теорией в весьма неубедительном варианте знакомился в ЛГУ (те самые
предметы Первой группы).А с теорией более поздней просто не знаком.Поскольку
изложение доступное (на бумаге в том числе) только либеральное и даже экономические
теории излагаются только в одном ключе.Даже теории Рудольфа Гильферинга не упоминаются а они к сегодняшней экономике Организованного капитализма более близки,
чем Кейнсианство и его развитие.

С уважением к Вашему мнению.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 23:35:41)
Дата	08.01.2022 00:07:53

Re: ИМХО ...доводы...

>> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
>Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.
>Что такого уникального сделал Сталин?

Аналогичного периода роста с 1936 по 1956 нет ни в одной стране. Тем более перенесшей войну. Тем более находящейся под внешним давлением, вынужденную содержать громадную армию и активно инвестирующую большую науку

От	Claus
К	park~er (08.01.2022 00:07:53)
Дата	08.01.2022 00:49:04

Re: ИМХО ...доводы...

>Аналогичного периода роста с 1936 по 1956 нет ни в одной стране. Тем более перенесшей войну. Тем более находящейся под внешним давлением, вынужденную содержать громадную армию и активно инвестирующую большую науку
У Вас задан очень странный период.
Сравнительные данные по странам привести готовы?

От	Claus
К	Claus (08.01.2022 00:49:04)
Дата	08.01.2022 00:51:34

И почему именно 1936-56? (-)

От	Pav.Riga
К	Claus (08.01.2022 00:51:34)
Дата	08.01.2022 12:26:57

Re: И почему...

В 1936 году исчезла категория "лишенцев" все население стало формально равноправными гражданами СССР.И еще велено было прекратить гонения на церькви.
А энтузиасты этих гонений оказались фигурантами Московских процесов...
Да и мусульманское духовенство стало разъяснять напутствуя мусульман призывников,
что вступая в ряды РККА они считаются "воинами на походе" и еще Пророк на походе
позволял отказатся от некоторых запретов "харам" в еде.
А 1956 год стал годом не только ХХ съезда но и началом отказа от одной из оговоренных Конституцией форм собственности.И Власть стала решать без Рынка.
Рост экономики просел.И как прикрытие падения цифр оговоренных Пятилетним планом
объявили "Семилетку".И с разоблачениями СССР стал Царством Дефицита...
Ну и одновременно стали сносить вековые церкви,а по личному указанию Никиты Сергеевича для церкви ввели повышенный тариф на электричество.

С кважением к Вашему мнению.

От	park~er
К	Claus (08.01.2022 00:51:34)
Дата	08.01.2022 12:07:16

Re: И почему...

Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!

От	Claus
К	park~er (08.01.2022 12:07:16)
Дата	08.01.2022 19:17:33

Re: И почему...

>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!
Т.е. вы подобрали период, когда вроде как был максимальный рост.
Такой подбор это вообще то не очень корректно.

И можно поподробнее про такой рост? В чем он посчитан?
Данные из "Народного хозяйства СССР" я приводил - после 1937 в экономике не рекордный рост виден, а резкое замедление этого самого роста. А по части отраслей вообще сокращение производства.

От	park~er
К	Claus (08.01.2022 19:17:33)
Дата	09.01.2022 15:29:18

Re: И почему...

>>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!
>Т.е. вы подобрали период, когда вроде как был максимальный рост.
>Такой подбор это вообще то не очень корректно.

Это период когда была реальная экономика социализма: многоукладность (госпредприятия, артели и индивидуальные хозяйства) и двухконтурная финансовая система. Например, по курам и яйцам артели и частники производили в 1956 году более половины. И государство это стимулировало.

Хрущёв стал строить государственный капитализм: разогнали артели, уничтожили частников.

От	Ibuki
К	park~er (08.01.2022 12:07:16)
Дата	08.01.2022 16:12:28

Re: И почему...

>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%.
11,3% чего? Сравнение показателей экономики где цены устанавливаются волюнтаристски с со странами где цены рыночные - несостоятельны.
В лучшем случае по экономике СССР можно сравнить натуральный выпуск однородных товаров.

От	park~er
К	Ibuki (08.01.2022 16:12:28)
Дата	09.01.2022 15:24:19

Re: И почему...

>>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%.
>11,3% чего? Сравнение показателей экономики где цены устанавливаются волюнтаристски с со странами где цены рыночные - несостоятельны.
>В лучшем случае по экономике СССР можно сравнить натуральный выпуск однородных товаров.

Методика расчёта ВВП учитывает болтанку цен.

От	марат
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 13:46:39

Re: ИМХО и...

>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>
>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
Не чуть-чуть, а в разы. 1-я ТГР с приданными пехотными дивизиями это под 200 тыс личного состава. В шесть раз больше любого советского мехкорпуса. А вот советскому мехкорпусу ничего не придашь - штаб не справится. См. КМГ Болдина - не смог наладить управление ни сам(откуда, пара офицеров связи весь штаб группы), ни через штаб 6-го мк.

>>2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.
При слабом комсоставе из запаса вреда нет, скорее польза.
>Интересный момент: у Хейнрици в дневдниках, к примеру, эти "комиссары" - прямо стержень КА в боях лета-осени 1941 г. Может быть, в этом что-то есть.

>>1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
Определить можно так - есть цель, для достижения которой мобилизуются все ресурсы. В команду подбираются люди, способствующие достижение цели. Кто не справился - с теми распрощались.
Вешать все неудачи коллективизации и первых пятилеток на Сталина так же неверно, как и приписывать ему одному это в заслугу. Подобранные кадры оказались не на уровне. Со многими распрощались в 1936-1938 гг. С перегибами, не смог контролировать процесс. Опять же, Ежова сменил в 1938 г на более адекватного Берию.
>>2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.
Мог прислушиваться к компетентным людям с убедительными аргументами.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 12:39:31

Re: ИМХО и...

От	АМ
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 21:08:52

Ре: ИМХО и...

>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>
>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>
>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение

От	Evg
К	АМ (07.01.2022 21:08:52)
Дата	08.01.2022 06:52:21

Ре: ИМХО и...

>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>
>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>
>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение

Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

От	АМ
К	Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата	08.01.2022 22:55:00

Ре: ИМХО и...

>>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>>
>>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>>
>>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>>
>>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение
>
>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление

От	Evg
К	АМ (08.01.2022 22:55:00)
Дата	09.01.2022 17:49:58

Ре: ИМХО и...

>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление

сегодня не обеспечены

[59K]

От	Iva
К	Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата	09.01.2022 20:01:36

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.

Владимир

От	Evg
К	Iva (09.01.2022 20:01:36)
Дата	09.01.2022 20:16:56

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

>если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.

То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.

От	Iva
К	Evg (09.01.2022 20:16:56)
Дата	10.01.2022 09:48:34

Ре: ИМХО и...

Привет!

>ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

заполнение танками не есть создание боеспособных соединений.

>То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.

ну, да :(
А возможные действия противника не учитываются в принципе. Когда в шахматы играют продумывают на несколько ходов вперед.

Владимир

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата	09.01.2022 19:48:47

Ре: ИМХО и...

>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

>
>[59К]

это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....

От	Evg
К	АМ (09.01.2022 19:48:47)
Дата	09.01.2022 20:19:52

Ре: ИМХО и...

>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>>
>>[59К]
>
>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....

То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 20:19:52)
Дата	09.01.2022 20:49:39

Ре: ИМХО и...

>>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>>
>>>сегодня не обеспечены
>>
>>>
>>>[59К]
>>
>>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....
>
>То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.

техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений

От	Evg
К	АМ (09.01.2022 20:49:39)
Дата	09.01.2022 21:23:41

Ре: ИМХО и...

>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений

Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 21:23:41)
Дата	09.01.2022 22:17:59

Ре: ИМХО и...

>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>
>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."

какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы

От	марат
К	АМ (09.01.2022 22:17:59)
Дата	10.01.2022 08:20:51

Ре: ИМХО и...

>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>
>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>
>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
Расскажите это учебным подразделениям.
Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:20:51)
Дата	10.01.2022 21:06:20

Ре: ИМХО и...

>>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>>
>>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>>
>>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
>Расскажите это учебным подразделениям.
>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.

так были полноценные, зачем ещё с минимумом?

>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.

но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?

Тем более когда есть полноценные?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.01.2022 21:06:20)
Дата	10.01.2022 21:48:46

Ре: ИМХО и...

>>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
>
>так были полноценные, зачем ещё с минимумом?
На перспективу, резервы готовить. Семь корпусов первой очереди сокращенного состава с началом войны пополняются и сменяют первую очередь на фронте. Четыре корпуса второй очереди готовят пополнение. Типа танковых лагерей военного времени.
>>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
>
>но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?
На случай войны. Там условие ставилось - выдавать орудия с учетом имеющейся оргстурктуры.
>Тем более когда есть полноценные?
Война ожидалась, уже поняли, что не успевают оснастить танками до начала войны в 1941 г.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата	08.01.2022 10:25:59

Ре: ИМХО и...

Привет!

>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата	08.01.2022 19:01:55

Ре: ИМХО и...

>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном.

В правильном.
Массирование мотомехвойск - генеральный путь.
Устаканивание штатного расписания приходит с опытом. Никому не удавалось с первого захода выйти на "золотую пропорцию".

Беда мехкорпусов-41 в том, что они пошли воевать недоделанными. Во всех смыслах. И в техническом и в командно-организационном.
"Если бы война повременила"(с), почти наверняка их штаты поменяли бы (как это несколько раз проделывали до войны), и были бы они не "ошибкой Сталина" а "важной вехой в развитии бронетанковых войск СССР".

От	марат
К	Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата	08.01.2022 10:48:04

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
Это организационная форма, она меняется, если что.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.01.2022 10:48:04)
Дата	08.01.2022 11:18:58

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.

я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.

>>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
>Это организационная форма, она меняется, если что.

Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 11:18:58)
Дата	08.01.2022 14:12:20

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>
>я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
Это приходит с опытом. До 1935 г взводы были трехтанковые, летом 1941 г многие успешно перешли на трехтанковые взводы (10 мехкорпус, 21 мехкорпус).
>В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.
По мне так из-за отсутствия техники на пятитанковые взводы.
Первые танковые армии появились под тех, что были - 3ТА Романенко(командарм 17А , бывший командир довоенного 1 мехкорпуса), 1 ТА Москаленко - на базе управления 38 армии(бывший командир 1 птабр, вместо командира мехкорпуса), 5 ТА Лизюков (командир 36 тд, 2-го тк), 4ТА Крюченкин на базе управления 28 армии. Один как дововенный эксперт-танкист(не взлетел), Лизюков оказался под рукой при формировании армии(впрочем, назначение командиром 2 тк из первых 4-х признание заслуг, но армию откровенно не потянул) и двое бывшие командармы разбитых общевойсковых армий.

>Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
Ага, именно поэтому новые корпуса с двое большим количеством танков. Предполагалось, что опыта наберутся.
При этом на первых девяти корпусах хороший комсостав оказался: 1 мк г-л Романенко(не взлетел, командовал армией): 2-й мк Новосельский ( зам ком фронта, армии, командир корпуса), 3-й мк Еременко А.И. - командующий армиями и фронтами, 4-й мк Потапов - командующий армией, 5 мк Терехин - командовал армией, 6 мк Хацкилевич - погиб в бою, 7 мк Виноградов - зам по тылу армии, фронта, 8 мк Рябышев - командовал армиями, фронтом, в конце войны корпусом, 9 мк Рокоссовский - командовал армиями и фронтами.
>в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 17:36:57

Re: ИМХО и...

Привет!

>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

это у вас мечты абсолютно нереализуемые. Посмотрите сколько ТА у нас было в конце войны - это уже люди с опытом, с огромным практическим опытом. И они меньше МК.

Но в целом именно это стандартное направление нашей подготовки - куча железа и неумение его использовать. "100 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот"(с)

Владимир

От	Evg
К	Iva (07.01.2022 17:36:57)
Дата	08.01.2022 06:37:43

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>это у вас мечты абсолютно нереализуемые. Посмотрите сколько ТА у нас было в конце войны - это уже люди с опытом, с огромным практическим опытом. И они меньше МК.

В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 06:37:43)
Дата	08.01.2022 10:23:36

Re: ИМХО и...

Привет!

>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.

и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 10:23:36)
Дата	08.01.2022 18:44:29

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.
>
>и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?

Нигде. Нужно растить и отбирать из того кто есть.
Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 18:44:29)
Дата	08.01.2022 20:09:23

Re: ИМХО и...

Привет!

>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.

это не верно - МК вдвое больше ТА.

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 20:09:23)
Дата	09.01.2022 17:39:08

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.
>
>это не верно - МК вдвое больше ТА.

В данном контексте - это даже лучше.

От	марат
К	Iva (08.01.2022 20:09:23)
Дата	09.01.2022 10:50:59

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.
>
>это не верно - МК вдвое больше ТА.
Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 10:50:59)
Дата	09.01.2022 11:56:26

Re: ИМХО и...

Привет!

>>это не верно - МК вдвое больше ТА.
>Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!

МК 1035? танков - ТА около 500, одна была в одну? операцию 700.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 11:56:26)
Дата	09.01.2022 14:16:24

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>>это не верно - МК вдвое больше ТА.
>>Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!
>
>МК 1035? танков - ТА около 500, одна была в одну? операцию 700.
Простите. а что, танки это самое главное? Сами же жаловались, что без снабжения танки не ехали.
Танков и по 800 было в танковой армии. Два танковых корпуса и мехкопус плюс армейская танковая бригада в теории 900 танков.
Берлинская операция
1 гв та и 11 тк - 709
2 гв та 664
3 гв та - 572
4 гв та 391
20.09.1943 г
3 гв та 30445 человек, 624 танка, 180 минометов 90 орудий 36 РС 59 зенитных орудий
С уважением, Марат

От	марат
К	Iva (08.01.2022 10:23:36)
Дата	08.01.2022 10:49:28

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.
>
>и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?
Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.01.2022 10:49:28)
Дата	08.01.2022 11:23:09

Re: ИМХО и...

Привет!

>Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?

где он надерется опыта? реального, боевого? или даже не реального боевого - а реального опыта марша на 300-400 км? Это Суворов мог с полком ходить и ходил, готовив полк.
А МехКорпус неполного состава (в смысле тылов) - какой марш мог совершить? Как понимаю, ни одного такого марша до войны в реале не было. (1939 не в счет - по результатам 4 ТК расформировали на фиг).

"требования к хорошему офицеру в мирное и военное время очень разные"(с) Клаузевиц.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 11:23:09)
Дата	08.01.2022 14:14:41

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?
>
>где он надерется опыта? реального, боевого? или даже не реального боевого - а реального опыта марша на 300-400 км? Это Суворов мог с полком ходить и ходил, готовив полк.
Боевая подготовка, участие в учениях. 4-й и 6-й мк, к примеру.
>А МехКорпус неполного состава (в смысле тылов) - какой марш мог совершить? Как понимаю, ни одного такого марша до войны в реале не было. (1939 не в счет - по результатам 4 ТК расформировали на фиг).
Опытовое учение в МВО на осень 1941 г запланировано было. С реальным подъемом танковой и моторизованной дивизий.
>"требования к хорошему офицеру в мирное и военное время очень разные"(с) Клаузевиц.
Ничего страшного, все армии начинают войну с офицерами мирного времени.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 16:10:48

Re: ИМХО и...

>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и
>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

Так кадров тоже не хватало на такое количество мк

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:10:48)
Дата	08.01.2022 06:39:30

Re: ИМХО и...

>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и
>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>Так кадров тоже не хватало на такое количество мк

Что бы научиться ездить на велосипеде - нужно ездить на велосипеде.
Если ничего не делать кадры и не появятся.

От	Kalash
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 10:59:26

Re: ИМХО и...

> полный провал первой пятилетки

Полный, говорите? Так и запишем.

От	Iva
К	Kalash (07.01.2022 10:59:26)
Дата	07.01.2022 17:38:45

Re: ИМХО и...

Привет!

>Полный, говорите? Так и запишем.

да, чтобы ее "выполнить" пришлось перейти от учета по нормативно-чистому продукту на учет по валу.
И запретить всем предприятиям печатать о своих успехах, до опубликования данных ЦСУ и без согласования с ним.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Kalash (07.01.2022 10:59:26)
Дата	07.01.2022 12:44:42

Re: ИМХО и...

>> полный провал первой пятилетки
В пересчете на тонны проката и киловаты электроэнергии вроде результат не совсем плачевный,да и заводы спроэктированнае Альбертом Каном были фотогеничны.

С уважением к Вашему мнению.