От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 07.01.2022 11:48:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям


>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.

Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:48:33)
Дата 07.01.2022 13:41:01

Re: К дискуссиям


>>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
>
>Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.

Это старая песня.
Сталин провел индустриализацию.
Потерянные либо частично эвакуированные заводы - царское наследие.

Как это укладывается в одном мозгу, не понимаю.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 13:41:01)
Дата 07.01.2022 15:04:12

Re: К дискуссиям


>>>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
>>
>>Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.
>
>Это старая песня.
>Сталин провел индустриализацию.
>Потерянные либо частично эвакуированные заводы - царское наследие.

>Как это укладывается в одном мозгу, не понимаю.

Где Вы это у меня прочитали?
На Урале было огромное количество "железноделательных" заводов царского времени, которые перевели в обрабатывающие а в дальнейшем расширили эвакуируемым оборудованием.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:04:12)
Дата 07.01.2022 15:26:51

Re: К дискуссиям


Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?

Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?
От Ирбис
К Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата 12.01.2022 10:17:12

Re: К дискуссиям


>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?

Потому что, в СССР в 1936 даже помыслить не могли, что гипотетический противник доберется до Донбасса и Харькова. Нострадамусов не было. Строили там, где удобнее.

От Skvortsov
К Ирбис (12.01.2022 10:17:12)
Дата 12.01.2022 16:38:08

Re: К дискуссиям


>>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?
>
>Потому что, в СССР в 1936 даже помыслить не могли, что гипотетический противник доберется до Донбасса и Харькова. Нострадамусов не было. Строили там, где удобнее.

Бомбить Японию в случае войны планировали, а возможность бомбежки с территории Румынии - помыслить не могли. "Тю, а нас за что?"
Я уж не говорю про белофиннов у стен Ленинграда.
От Evg
К Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата 08.01.2022 06:32:45

Re: К дискуссиям


>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

>Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
>Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
>На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?

Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.

>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?

Для Франции Юг это совсем не русская Сибирь в плане плотности населения.
От Skvortsov
К Evg (08.01.2022 06:32:45)
Дата 08.01.2022 08:12:47

Re: К дискуссиям


>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>
>>Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
>>Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
>>На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?
>
>Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.

Есть факт, что из деревни ехали туда, где требовались рабочие руки. Рост населения городов происходил в основном не естественным путем, а за счет перетока населения из деревень в города.

>>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?
>
>Для Франции Юг это совсем не русская Сибирь в плане плотности населения.

Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.
От Evg
К Skvortsov (08.01.2022 08:12:47)
Дата 08.01.2022 18:37:55

Re: К дискуссиям


>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.

И правильно сделают.
Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.

1926 г.
https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg



>>Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.
>
>Есть факт, что из деревни ехали туда, где требовались рабочие руки. Рост населения городов происходил в основном не естественным путем, а за счет перетока населения из деревень в города.

Есть факт что к концу советской власти распределение плотности населения по районам не сильно изменилось

1982г.
https://geography_atlas.academic.ru/pictures/geography_atlas/map149.jpg



Т.е. в массе своей из деревень перетекали не сильно далеко.
От Skvortsov
К Evg (08.01.2022 18:37:55)
Дата 08.01.2022 19:14:34

Re: К дискуссиям


>>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.
>
>И правильно сделают.
>Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.

А, мы уже заменили Сибирь на Западносибирский промышленный район.

>1926 г.
>
https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg



Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.
От Evg
К Skvortsov (08.01.2022 19:14:34)
Дата 09.01.2022 17:26:54

Re: К дискуссиям


>>>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.
>>
>>И правильно сделают.
>>Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.
>
>А, мы уже заменили Сибирь на Западносибирский промышленный район.

Нет. Мы уже заменили обсуждение плотности населения Юга Франции на выбор правильной Сибири.

>>1926 г.
>>
https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg



>
>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.

Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.
От Skvortsov
К Evg (09.01.2022 17:26:54)
Дата 09.01.2022 17:33:16

Re: К дискуссиям


>>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.
>
>Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.

Плотность дана в маленькой карте в левом углу. Если Вы можете разглядеть - не становитесь в позу обиженного, приведите цифры пожалуйста. Если Вы сами прочесть не можете - зачем на нее ссылаться?
От Evg
К Skvortsov (09.01.2022 17:33:16)
Дата 09.01.2022 18:49:26

Re: К дискуссиям


>>>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.
>>
>>Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.
>
>Плотность дана в маленькой карте в левом углу. Если Вы можете разглядеть - не становитесь в позу обиженного, приведите цифры пожалуйста. Если Вы сами прочесть не можете - зачем на нее ссылаться?

На карте в левом углу плотность дана цветом из генеральной шкалы.
"Круговые диаграммы показывают соотношение населения сельского (белый цвет) и городского(красный цвет) в процентах"
Циферок не разобрать, да.
От Skvortsov
К Evg (09.01.2022 18:49:26)
Дата 09.01.2022 19:33:47

Вроде картина была следующей:

На 1927 г.

Западно-Сибирский край
Площадь края 1263,5 тыс. кв. км.
Население 7195 тыс. чел

Нижегородский край
Площадь края 270 тыс. кв. км.
Население 7112 тыс. чел

Средневолжский край
Площадь края 236 тыс. кв. км.
Население 6925 тыс. чел

Численность из таблицы 7
https://istmat.info/files/uploads/44704/rgae_4372.30.107_l.4-24.pdf

От Evg
К Skvortsov (09.01.2022 19:33:47)
Дата 09.01.2022 20:48:28

Re: Да, такой она и была (+)

Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.
От Skvortsov
К Evg (09.01.2022 20:48:28)
Дата 09.01.2022 21:03:49

Re: Да, такой...

>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.

Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.
От Evg
К Skvortsov (09.01.2022 21:03:49)
Дата 09.01.2022 21:21:12

Re: Да, такой...

>>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.
>
>Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
>Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.

Потому, что в в Сормово уже был судостроительный завод, а в Ленинграде - "танкостроительный". Кроме в Ленинграде тоже был судостроительный завод, на котором строили подводные лодки.
От Skvortsov
К Evg (09.01.2022 21:21:12)
Дата 09.01.2022 22:13:45

Re: Да, такой...

>>>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.
>>
>>Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
>>Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.
>
>Потому, что в в Сормово уже был судостроительный завод, а в Ленинграде - "танкостроительный". Кроме в Ленинграде тоже был судостроительный завод, на котором строили подводные лодки.

Не было до революции танкостроительного завода в Петербурге. И в Сормово подводные лодки не производили. Не было тяжелого царского наследия.


А Сормово представляло из себя комбинат из нескольких заводов.
АО «Сормовские сталелитейные, железоделательные, чугунные и меднолитейные, механические, судостроительные, паровозо- и вагоностроительные заводы» в дореволюционный период насчитывали порядка 20 тыс. рабочих и служащих. Крупнейшее в России предприятие — 48 цехов, 7 технических бюро и отделов, 9 мартеновских, 166 электроплавильных и медеплавильных печей, 7 вагранок, 9 прокатных станов, 64 паровых котла, 2272 токарных, строгальных, сверлильных, шлифовальных и прочих станка.


http://www.rzd-expo.ru/history/plants/Sormovo_locomotives/




От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата 07.01.2022 15:43:34

Re: К дискуссиям


>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.
А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.
Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе. А на Волге строили ГАЗ, СТЗ, рыбинский моторный и т.д.
От Р.М.
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:43:34)
Дата 10.01.2022 11:52:11

Рыбинский моторный - в дебет


>А на Волге строили ГАЗ, СТЗ, рыбинский моторный и т.д.


1916 — 1924: от автомобильного завода «Русский Рено» к авиадвигателестроению
https://yarwiki.ru/article/26/saturn


От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:43:34)
Дата 07.01.2022 15:54:44

Re: К дискуссиям


>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>
>Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.

Это не танки. Это блиндирование импортных автомашин.

>А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.

Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.


>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.

Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.
От Lower
К Skvortsov (07.01.2022 15:54:44)
Дата 08.01.2022 00:12:21

Re: К дискуссиям


>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.

Только для нового завода надо:
- Энергетика
- Подъездные пути (ж/д + дороги)
- Рабочий класс и ИТР

Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.

Хотя радиопромышленность можно было конечно в Горький из СПб вытащить.

Ловер

Ловер
От Skvortsov
К Lower (08.01.2022 00:12:21)
Дата 08.01.2022 01:02:13

Re: К дискуссиям


>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.
>
>Только для нового завода надо:
>- Энергетика
>- Подъездные пути (ж/д + дороги)
>- Рабочий класс и ИТР

>Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.

Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.
От Lower
К Skvortsov (08.01.2022 01:02:13)
Дата 09.01.2022 23:53:54

Re: К дискуссиям


>>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>>>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.
>>
>>Только для нового завода надо:
>>- Энергетика
>>- Подъездные пути (ж/д + дороги)
>>- Рабочий класс и ИТР
>
>>Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.
>
>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.

Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.
От Skvortsov
К Lower (09.01.2022 23:53:54)
Дата 10.01.2022 00:18:44

Re: К дискуссиям


>>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.
>
>Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.

Ну так заводы по всей стране были. Бери и модернизируй.
От марат
К Skvortsov (10.01.2022 00:18:44)
Дата 10.01.2022 08:27:26

Re: К дискуссиям


>>Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.
>
>Ну так заводы по всей стране были. Бери и модернизируй.
Что, по всей стране стояли паровозостроительные заводы с соответствующим набором оборудования? Танк весит от 10 тонн, нужны как минимум краны и станки для обработки и перемещения соответствующих изделий.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (08.01.2022 01:02:13)
Дата 08.01.2022 11:01:16

Re: К дискуссиям


>>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования
>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.
Нежелание квалифицированных рабочих и ИТР уезжать из столиц или родных мест в Тмутаракань. После войны массы инженеров и рабочих правдами и неправдами возвращались в свои города. (Харьков, Москва, Ленинград). Поликарпов в Горький рядового инженера отправил, не зама. КБ Морозова с Урала дружно срулило в освобожденный Харьков.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 15:54:44)
Дата 07.01.2022 16:27:36

Re: К дискуссиям


>>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>>
>>Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.
>
>Это не танки. Это блиндирование импортных автомашин.

Ну да, а в Сормово сборка "настоящих танков" из брони, вооружения и агрегатов, произведенных в Петрограде и Москве.

>>А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.
>
>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.

Повторяю свой тезис - перед ВОВ новые заводы вполне массово строились восточнее Москвы. Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.


>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>
>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.

Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.
И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:27:36)
Дата 07.01.2022 17:22:28

Re: К дискуссиям

> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.

Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.

>>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>>
>>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.
>
>Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.

Бресткий мир - это результат Отечественной войны 1812 г.?

>И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.

Бомбардировщики еще в ПМВ появились. И Финляндия уже в состав России не входила.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 17:22:28)
Дата 07.01.2022 21:54:19

Re: К дискуссиям

>> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.
>
>Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.

Которые или были привязаны к местному сырью или обслуживали региональные потребности.

>>>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>>>
>>>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.
>>
>>Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.
>
>Бресткий мир - это результат Отечественной войны 1812 г.?

Брестский мир это результат поражения другого государства. Никто не планирует от поражения.

>>И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.
>
>Бомбардировщики еще в ПМВ появились. И Финляндия уже в состав России не входила.

Невозможно иметь город миллионник без промышленности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 21:54:19)
Дата 08.01.2022 01:07:20

Re: К дискуссиям

>>> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.
>>
>>Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.
>
>Которые или были привязаны к местному сырью или обслуживали региональные потребности.

Какие местные потребности обслуживали танковые, авиационные или пороховые заводы? К какому сырью они были привязаны?

>Невозможно иметь город миллионник без промышленности.

Так оставьте паровозостроительный завод в Харькове. Зачем к нему пристраивать цеха для танкового производства и строить рядом двигательный завод на новой площадке?
От марат
К Skvortsov (08.01.2022 01:07:20)
Дата 08.01.2022 11:07:41

Re: К дискуссиям


>Так оставьте паровозостроительный завод в Харькове. Зачем к нему пристраивать цеха для танкового производства и строить рядом двигательный завод на новой площадке?
Потому что есть квалифицированные кадры, есть мощности. Переселенцев из деревни разве что на земляные работы можно поначалу пристроить с одновременным обучением по специальности.
С уважением, Марат