От park~er
К Claus
Дата 07.01.2022 14:03:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления. При этом экспорт значительный. Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект. Плюс это социальная база для коллаборантов
От Claus
К park~er (07.01.2022 14:03:25)
Дата 07.01.2022 18:50:45

Re: К дискуссиям...

>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

>При этом экспорт значительный.
Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
Экспорт мясомочной продукции вообще за 1930е в ноль сошел, что неудивительно на фоне передохшей скотины.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


Это выжимка из справочника "Внешняя торговля СССР".

>Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект.
Если под "таким эффектом" понимается голод, сокращение экспорта при одновременном сокращении внутреннего потребления, то надо полагать, что сохранение кулацкого хозяйства его не дало бы.
И коллективизация проведенная не "по Сталински", а с вменяемой организацией и постепенным вовлечением в нее хозяйств, тоже дала бы совсем другой эффект.

>Плюс это социальная база для коллаборантов
А с какой стати крестьянство должно быть базой для коллаборантов, если его не тупо грабят, а развивают хозяйство?
Во времена коллективизации, кстати такой "пушной зверек" творился, что против нее и середняки с бедняками выступать начали.
От ttt2
К Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата 08.01.2022 11:27:52

Re: К дискуссиям...

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников

>>При этом экспорт значительный.
>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.

Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

С уважением
От Iva
К ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата 08.01.2022 20:13:48

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
Изобретение кирзы спасло.

Владимир
От марат
К Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата 09.01.2022 12:34:28

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.
Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
А кирза шла в армию.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 12:34:28)
Дата 09.01.2022 13:34:06

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.

тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.

>А кирза шла в армию.

не было бы кирзы - шла бы кожа.

Владимир
От марат
К Iva (09.01.2022 13:34:06)
Дата 09.01.2022 14:25:10

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
>
>тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.
Недавно их постили. По КРС провал, по свиньям, козам, овцам почти восстановилось. По лошадям провал, но там трактор пришел на смену коню.
>>А кирза шла в армию.
>
>не было бы кирзы - шла бы кожа.
Так о чем спор - шла бы кожа. Но появилась кирза.
С уважением, Марат
От ttt2
К Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата 08.01.2022 22:07:10

Re: К дискуссиям...

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.

Ну я могу сказать что

во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (08.01.2022 22:07:10)
Дата 08.01.2022 22:53:55

Re: К дискуссиям...

Привет!

>во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

>В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

Венгрия "экспортировала" мясо и при "проклятом" капитализме. С 16 века, если не раньше.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.01.2022 22:53:55)
Дата 09.01.2022 10:47:59

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют
>
>т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (09.01.2022 10:47:59)
Дата 09.01.2022 11:59:05

Re: К дискуссиям...

Привет!
>
>Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

для страны и ее экономики - да, разгром. особенно, если учитывать, что по деньгам животноводство больше, чем звероводство. И является источником сырья для промышленности.

Владимир
От Claus
К ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата 08.01.2022 19:33:19

Re: К дискуссиям...

>>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.
>
>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
Офигенный успех.


>>>При этом экспорт значительный.
>>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
>
>Не все было гладко, согласен.
Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.
От ttt2
К Claus (08.01.2022 19:33:19)
Дата 08.01.2022 22:24:22

Re: К дискуссиям...

>>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
>Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
>Офигенный успех.

По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.

>>Не все было гладко, согласен.
>Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо. Только надо это никому. В том числе не надо и вам. То ли дело воздуха набрать и начать околесицу декламировать.

>>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.

Что делать, временно просело. В других странах с учетом советского опыта не проседало.

С уважением
От Ирбис
К ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата 12.01.2022 10:04:00

Re: К дискуссиям...


>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.

Эмм... вообще то, в этой ветке приведены статистические данные по объему производства, объему экспорта и количеству скота, причем самого же СССР.

Если эти данные ошибочны или лживы, я бы рад был услышать их опровержение от вас.
От Iva
К ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата 09.01.2022 12:02:24

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там.

Потому что они уже имели опыт работы под советской власти в Продразверстку и не выпендривались в коллективизацию.

А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.


Владимир
От ttt2
К Iva (09.01.2022 12:02:24)
Дата 09.01.2022 20:25:12

Re: К дискуссиям...

>А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.

Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (09.01.2022 20:25:12)
Дата 10.01.2022 09:50:06

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

умышленное неоказание помощи, как минимум.

Владимир
От марат
К Iva (10.01.2022 09:50:06)
Дата 10.01.2022 15:00:17

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..
>
>умышленное неоказание помощи, как минимум.
Тоже не доказано. По крайней мере ситуацию до Москвы доводили с опоздание, аж пришлось людей посылать на место для выяснения.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.01.2022 15:00:17)
Дата 10.01.2022 18:45:39

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Тоже не доказано.

на истматериалах полно переписки и постановлений типа "ссуды семенным зерном не будет" - напечатать во всех газетах.

Владимир
От Claus
К ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата 08.01.2022 23:07:50

Re: К дискуссиям...

>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.


>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.
Демагогия скорее у вас была. Или как минимум очень сильное преуменьшение последствий коллективизации.

>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.
А вашим родственникам просто повезло.

>Что делать, временно просело.
Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
Там не по Сталински делали.
От ttt2
К Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата 09.01.2022 20:35:12

Re: К дискуссиям...

>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.

Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.

"Полное отстутствие организации"? Вы думаете что пишете? Вы же чуть выше признавали что СССР ПОЛНОСТЬЮ восстановил бы даже уровень мяса 1913 к середине 40-х? "Вы это вы? Или не вы?" (С)

>>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
>Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.

Большинство не пострадало.

>А вашим родственникам просто повезло.

Как большинству населения страны.

>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

Гайдар восстановл к 2000 уровень сх 1990? А мужики то не знают.. Смотрят на заброшенные поля нечерноземья и думают еще вообще не восстановлен..

>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.

Там условия были не те.

С уважением
От Iva
К ttt2 (09.01.2022 20:35:12)
Дата 10.01.2022 09:51:20

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

вы родились в брежневском СССР, когда уже зерно закупалось у капиталистов за нефть.


Владимир
От марат
К Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата 09.01.2022 12:40:33

Re: К дискуссиям...

>>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление? так-то в 1937 г пшеницы потребляли больше, чем в приснопамятном 1937 г. Плюс фрукты и картофель. Поменялась структура потребления и не в худшую сторону.
>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Все с чего-то начинается.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.
Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.






>>Что делать, временно просело.
>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Из-за своих траблов в планировании. Зачем-то хотели 1000 кг мяса на душу населения. Надо было просто цены поднять.
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.
Ну, эффект Чубайса/Гайдара более 25 лет расхлебываем. Закупаем аргентинскую говядину и не плачемся. Пока.
>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.
О чем и речь - первопроходцам всегда труднее.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата 09.01.2022 15:01:39

Re: К дискуссиям...

>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
Данные несколько раз приводились.
От марат
К Claus (09.01.2022 15:01:39)
Дата 09.01.2022 18:51:27

Re: К дискуссиям...

>>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
>Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
>Данные несколько раз приводились.
В общем-то вы просто ничего не поняли. Выросло городское население, продукты не производящее, а потребляющее.
При этом потребление выправилось и в чем-то превзошло 1913 г как по количеству, так и по качеству(пшеница вместо ржи, овощи-бахчевые, сахар).
По снижению экспорта - сильно упали цены. Смысл за бесценок гнать то, что можно съесть самим. Не Гондурас, чай.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата 09.01.2022 12:45:05

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.

уже никак :(
мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(

А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

Владимир
От марат
К Iva (09.01.2022 12:45:05)
Дата 09.01.2022 14:26:39

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.
>
>уже никак :(
>мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(
Подождем лет 20, посмотрим. ))0
>А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

С уважением, Марат
От park~er
К Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата 07.01.2022 20:56:20

Re: К дискуссиям...

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
От Claus
К park~er (07.01.2022 20:56:20)
Дата 07.01.2022 21:50:16

Re: К дискуссиям...

>Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
А зачем его убирать, если по производству зерна к ВОВ едва успели вернуться на уровень 1928 года (т.е. просрали все 1930е), а по животноводству не успели?

>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.
От park~er
К Claus (07.01.2022 21:50:16)
Дата 07.01.2022 22:29:29

Re: К дискуссиям...


>>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
>У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.

При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
От Claus
К park~er (07.01.2022 22:29:29)
Дата 07.01.2022 22:48:53

Re: К дискуссиям...

>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.
От park~er
К Claus (07.01.2022 22:48:53)
Дата 07.01.2022 23:07:12

Re: К дискуссиям...

>>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
>А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

>Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.

В 1957 году не было никаких дефицитов. 84% разнообразия обеспечивали артели, которым давались однопроцентные кредиты от государства. Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть. С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.

Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы, выигравшей у превосходящего противника. Восстановили страну в два раза быстрее. чем планировали в США эффективные манагеры, сделали заодним бомбу и ракету. А расцвет науки был таким, что нобелевки советским учёным не давали используя методы ЦРУ и МИ6
От Claus
К park~er (07.01.2022 23:07:12)
Дата 07.01.2022 23:41:06

Re: К дискуссиям...

>В 1957 году не было никаких дефицитов.
Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.


>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
Которая существовала и до них.
От park~er
К Claus (07.01.2022 23:41:06)
Дата 08.01.2022 00:00:59

Re: К дискуссиям...

>>В 1957 году не было никаких дефицитов.
>Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

Был строгий баланс между объёмом выплачиваемой зарплаты и производством продуктов питания и ТНП. Производительность росла, себестоимость снижалась, уменьшали цены.

>>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
>Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

>>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
>С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
>Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.

Инерция развития. Материальная база повышения благосостояния была создана ранее.

>>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
>Которая существовала и до них.

И близко не рядом с №2
От Iva
К park~er (08.01.2022 00:00:59)
Дата 08.01.2022 10:39:03

Re: К дискуссиям...

Привет!

>После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

т.е. о голоде 1947 вы ничего не знаете :(

Владимир