От Prepod
К Iva
Дата 09.01.2022 17:55:00
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>
>на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста, а как раз чтобы за РИ не считать неурожайный 1908-й год. Да, население СССР заметно ниже чем в РИ. И городское население с 36 по 40 годы выросло на 30 миллионов.
>Границы, понятно, разные.
В этом и есть основное отличие. В РИ данные с Бессарабией, Польшей и Прибалтикой, а это 1. дополнительные пахотные земли, и 2. земли, с которых снимали урожай выше среднероссийского. Поэтому даже если не заметить мелкий мухлеж, повторение урожайности и валовых сборов 13 года - это очень хорошее достижение.
>Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(
Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата 09.01.2022 20:11:42

Re: К дискуссиям...


>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:11:42)
Дата 09.01.2022 20:18:23

Re: К дискуссиям...


>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 20:18:23)
Дата 09.01.2022 20:28:55

Re: К дискуссиям...


>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>
>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:28:55)
Дата 09.01.2022 21:32:46

Re: К дискуссиям...


>>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>>
>>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
>
>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
А потребление овощей и сахара отчего выросло?
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 21:32:46)
Дата 09.01.2022 22:36:13

Re: К дискуссиям...


>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

>А потребление овощей и сахара отчего выросло?

Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 22:36:13)
Дата 10.01.2022 20:30:42

Re: К дискуссиям...


>>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
>
>>А потребление овощей и сахара отчего выросло?
>
>Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
А при государе-анпираторе огородов не было? И водка, поди, дешевая была? Вот, кстати, и выяснилось, куда 8 кг хлеба делись. Его совейские колхознички на самогонку перевели. С сахаром вместе. От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни. Может, конечно, беспросветной под гнетом жидокомиссаров в колхозном рабстве, но точно сытой.
От Skvortsov
К Prepod (10.01.2022 20:30:42)
Дата 10.01.2022 20:40:45

Re: К дискуссиям...


> От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни.

Вам виднее. Я сам не гнал, но Вашему опыту доверяю.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата 09.01.2022 18:39:45

Re: К дискуссиям...

Привет!


>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,

я же написал за пятилетия :)
никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 19:45:57

Re: К дискуссиям...

>Привет!


>>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,
>
>я же написал за пятилетия :)
Но за СССР взяли 6 лет 35-40, а за РИ - 5 лет, так чтобы за РИ не попал 1908 неурожайный год.
>никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.
При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно. Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод. Как бы то ни было, я привет пример, на 5 годах урожайность одинакова, на 6 годах преимущество у СССР.
Как бы то ни было, показатели СССР получены после потери важных зернопроизводящих районов за счёт повышения механизации.
>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А где Вы видите замену пшеницы рожью? Экспорта нет, пшеница идёт на внутренний рынок. И где Вы видите замену зерна картошкой? Потребление хлеба практически не изменилось. Овощи и картошка потреблялись не «вместо», а «в дополнение» к дореволюционному потреблению хлеба. Увеличение потребления картошки и овощей в два раза эквивалентно питанию в течении 3-4 месяцев. Это очень много, и это гарантия от голода в случае неурожая зерновых или картошки.
>Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).
Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 19:45:57)
Дата 09.01.2022 20:06:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.

описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.

Не читал, так что мимо.

>А где Вы видите замену пшеницы рожью?

картофелем все замещается.

>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Пока разговор от картохе :)

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 20:06:34)
Дата 09.01.2022 21:40:21

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.
>
>описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

>> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.
>
>Не читал, так что мимо.
Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>>А где Вы видите замену пшеницы рожью?
>
>картофелем все замещается.
Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
>
>это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Ну то есть про замещение пшеницы рожью Вы придумали.
>Пока разговор от картохе :)
А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 21:40:21)
Дата 10.01.2022 09:57:11

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.

и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте. Авторов и их мысли я еще в СССР привык игнорировать :)

>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая

учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.

>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(

Владимир
От Prepod
К Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата 10.01.2022 19:09:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>
>и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
>вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте.
Перебьетесь, тем более сто Вы и сами чудесно воспроизвели манипуляцию с исключением неурожайного года за РИ.
>>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>
>учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Кто Вам сказал? За СССР это данные после хрущевских пересчетов урожая в амбарный. http://istmat.info/node/21358
А в РИ урожайность поверяли контрольными обмолотами, то есть «на корню».
>Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.
Знаю такого, знатный булкохруст.

>>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
>
>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Вы собирали картошку в 30-е годы?
Как бы то ни было, а два мешка картошки это лучше чем 8 кг хлеба.
От марат
К Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата 10.01.2022 15:03:09

Re: К дискуссиям...


>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.01.2022 15:03:09)
Дата 10.01.2022 18:48:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.

Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.



Владимир
От марат
К Iva (10.01.2022 18:48:34)
Дата 10.01.2022 20:35:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.
>
>50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.
А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.
Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.01.2022 20:35:34)
Дата 10.01.2022 21:32:00

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.

обо всех - считается же потребление по стране.

>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...

картинка в копилке

в 1940 - 38,9%
1950 - 53,2%
1951 - 51,6%

Владимир
От марат
К Iva (10.01.2022 21:32:00)
Дата 10.01.2022 21:52:36

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>
>обо всех - считается же потребление по стране.
У всех по 50 соток земли не было.
>>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
>
>картинка в копилке

>в 1940 - 38,9%
>1950 - 53,2%
>1951 - 51,6%
При правильном подходе цифрами можно доказать любую чушь.
С уважением, Марат
От марат
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 19:00:52

Re: К дискуссиям...


>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 19:00:52)
Дата 09.01.2022 19:15:16

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))

как сомнительно удвоение пшеницы :)


Владимир
От марат
К Iva (09.01.2022 19:15:16)
Дата 10.01.2022 08:46:49

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
>
>как сомнительно удвоение пшеницы :)
Это ваши проблемы. Потому как все расписано в приводимых таблицах(в одной из) - хлеба всего, в том числе пшеницы...
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 18:42:14

Re: К дискуссиям...

Привет!

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(


Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 18:42:14)
Дата 09.01.2022 20:00:41

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(
Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
А «свой огород» составлял 0,5 га, или 50 соток. Огородик такой, да.
И да, вольные землепашцы 13 года не могли себе позволить выращивать картошку и овощи. От хорошей жизни, вероятно.
От Claus
К Prepod (09.01.2022 20:00:41)
Дата 09.01.2022 21:43:29

Re: К дискуссиям...

>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
Вы передергиваете.
192 это меньше чем 200кг.
И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
мясо: 27 кг против 18 в 1937;
рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
молоко: 154кг против 138кг
Яйца: 48 шт против 43.
А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
От Prepod
К Claus (09.01.2022 21:43:29)
Дата 10.01.2022 18:58:36

Re: К дискуссиям...

>>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
>Вы передергиваете.
>192 это меньше чем 200кг.
>И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
>мясо: 27 кг против 18 в 1937;
>рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
>молоко: 154кг против 138кг
>Яйца: 48 шт против 43.
>А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Месяц и три месяца жизни. Что выберет человек из первой половины 20 века?
И ещё одно обстоятельство. Данные по РИ это данные с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией. Где хорошо кушали, в Польше и Прибалтики молока с мясом потреблялись сильно больше чем в среднем по стране. Присоединение Прибалтики дало большой рост по мясу и молоку, даже несмотря на чёрную дыру Западной Украины и Западной Белоруссии, которые тянули статистику потребления вниз. А если с Польшей?
Я к тому, что житель областей, оставшихся в СССР, и в 13 году потреблял меньше средних цифр по РИ, и мяса кушал едва ли больше чем в 37 году.
От Claus
К Prepod (10.01.2022 18:58:36)
Дата 10.01.2022 19:10:21

Re: К дискуссиям...

> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.

Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
От Prepod
К Claus (10.01.2022 19:10:21)
Дата 10.01.2022 19:40:59

Re: К дискуссиям...

>> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
>Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Данные 28 года надо уменьшать на 30 процентов, произвольно применяемый креативными советскими статистиками коэффициент на недоучёт. https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.
Я как бы намекаю, что продукты, на которые можно прожить 3 месяца, более ценны чем те, на которые можно прожить 1 месяц. Например, можно будет весной не лебеду кушать, как при …. с придыханием …Государе, все-таки картошечку. И вопрос голода был вполне актуален для РКМП. В 11 году - первом голодном году без цензуры прессы - много благолепного вылезло.
>Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Многократно меньших усилий???? Вы что, картошку никогда не собирали? А она тогда была помельче.
>Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
А чего в РКМП не закрывали? Это ж легко и просто? Выращивали бы картошку и горя не знали? Тем более что зерновые и картошка гарантируют от голода: маловероятно что будет неурожай одного и другого.