От Claus
К Kosta
Дата 06.01.2022 22:34:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.


>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>
>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.


>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.

>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>
>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>
>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.

По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.
В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.
От Prepod
К Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата 07.01.2022 14:08:00

Re: К дискуссиям...

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.
Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила. Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории. По сравнению с потерей промышленности Польши и Прибалтики "германская Польша" и Эльзас-Лотарингия это не слишком важные потери.

>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг. А экспорт упал в связи с урбанизацией, так во многих странах было, и в Германии, и в Австро-Венгрии.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>>
>>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
>Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.
"Разгром" не имел место. Меньшим количеством рабочих рук, на худших почвах в 37 году перекрыли и сборы и урожайность зерновых 13 года.

От Claus
К Prepod (07.01.2022 14:08:00)
Дата 07.01.2022 19:25:26

Re: К дискуссиям...

>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
В ПМВ это был вполне конкурент.

>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.

>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
Уточните свои источники.
Вот данные по потреблению.
https://istmat.info/node/18413
И одновременно имеем такую картину по экспорту:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


И такую картину по скотине:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
От Prepod
К Claus (07.01.2022 19:25:26)
Дата 08.01.2022 12:15:24

Re: К дискуссиям...

>>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
>В ПМВ это был вполне конкурент.
Что говорит об уровне развития РИ.
>>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
>Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.
Ну был бы третьей, что это меняет?
>>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Данные 37 года вообще большой успех, поскольку результат достигнут без Бессарабии, Прибалтики и Польши, где урожайность и потребление были заметно выше среднего. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
>Уточните свои источники.
Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно. Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>И такую картину по скотине:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
От Claus
К Prepod (08.01.2022 12:15:24)
Дата 08.01.2022 20:38:14

Re: К дискуссиям...

>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства. Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
И это при том, что экспорт продовольствия практически прекратился.


>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?


Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>И такую картину по скотине:
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Не говоря уж о том, что были просраны все 1930е годы.
От Prepod
К Claus (08.01.2022 20:38:14)
Дата 08.01.2022 22:11:57

Re: К дискуссиям...

>>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
>В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства.
Мы точно смотрим одни данные? По молоку сохраняемся уровень 13 года, между 154 и 138-143 кг разница исчезающие мала и объясняется тем, что статистика РИ включает Польшу с более высоким потреблением. По яйцам , в 37 чуть ниже 13 года, в 40-и чуть выше. Где Вы увидели снижение?
Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Ну да, потребление хлеба снизилось с 200 до 192 кг. в 37 году и до 195 в 40 году. На уровне статпогрешности. При том что потребление картофеля выросло по сравнению с 13 годом в протора-два раза, с 75 до 151 кг в 37 году и 118 кг в 1940. Это ведь не считается, правда? Увеличение потребления овощей в полтора-два раза тоже не заслуживает упоминания?
По итогу имеется заметное снижение только по мясу, которое было преодолено уже к 40 году. По остальным продуктам данные сопоставимые с рекордным 13 годом или выше, по картофелю и овощам - почти в 2 раза.
>Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
1928 год по советским данным перекрывал 13 год по всем показателям кроме рыбы и сахара. Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



>
>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Хлеба кушали как в рекордном 13 году, картошки и овощей вдвое больше. Проблемы со снижением потребления мяса к 40 году решили. И самое главное, данные 13 года это данные по всей стране, включая Бессарабию, важнейший зернопроизводящий район, Польшу и Прибалтики с высокотоварным сельским хозяйством. Поэтому питание жителей СССР в границах до 39 года по сравнению с 13 годом улучшилось однозначно и заметно.

> Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>>И такую картину по скотине:
>>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
>Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
От Claus
К Prepod (08.01.2022 22:11:57)
Дата 08.01.2022 23:14:25

Re: К дискуссиям...

>Мы точно смотрим одни данные?
Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.

>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
Доказать это можете?

>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Действительно маразм.



>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
От damdor
К Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата 11.01.2022 03:31:23

Это Вы так во всём разбираетесь???

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Восхищает Ваше умение с умным видом нести дичь по любой теме. Абсолютно даже не пытаясь хоть немного освоить основы.

1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.

Здесь правда нужно как-то вычленить присоединённые территории. При этом также не забываем, что в 1916 г. по части этих территорий КРС учтён, а по части нет

2) Уменьшение количества сельского населения
Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 28

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.

3) Ну и Вы почему-то элегантно забыли о волах. Обычных волах, на которых пахали.
А их в 1916 г. было не менее 2 млн. (пишут о достижении в 1927 г. численности довоенной).

В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.


От Claus
К damdor (11.01.2022 03:31:23)
Дата 11.01.2022 10:57:58

Re: Это Вы...

>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
Мощный наброс.
Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>2) Уменьшение количества сельского населения
>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
КРС никуда не переезжал, а передох.
И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.

>Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
>Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.
Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
Ну и в соседней с Украиной Польше, население почему то не уменьшилось, а на 15 % выросло, против 10% общего роста в СССР.
И против сокращения населения в ряде областей СССР:
Украина -1.9%;
Казахстан -15.8%
Саратовская область -23%
Курская область -14.3%
и т.д.

>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.
От damdor
К Claus (11.01.2022 10:57:58)
Дата 11.01.2022 11:20:31

Врём как дышим?

>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>Мощный наброс.
>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.

И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>КРС никуда не переезжал, а передох.
>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?

А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.

Снова врём на голубом глазу?

"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

Ну и соответственно количество рабочих волов

http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

1927 - 2165,1 тыс.
1928 - 1884,1 тыс.
1929 - 1630,5 тыс.
От nnn
К damdor (11.01.2022 11:20:31)
Дата 11.01.2022 19:57:15

Re: Врём как...

>>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>>Мощный наброс.
>>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>
>И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
>"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>>КРС никуда не переезжал, а передох.
>>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
>
>А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

>Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.
>
>Снова врём на голубом глазу?

>"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

>Ну и соответственно количество рабочих волов

> http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

>1927 - 2165,1 тыс.
>1928 - 1884,1 тыс.
>1929 - 1630,5 тыс.

а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?
От Iva
К nnn (11.01.2022 19:57:15)
Дата 11.01.2022 21:55:17

Re: Врём как...

Привет!

>а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?

именно, как закончилось дармовое "русское" крестьянство - СССР начал загибаться.

Владимир
От Prepod
К Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата 09.01.2022 15:14:24

Re: К дискуссиям...

>>Мы точно смотрим одни данные?
>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>Доказать это можете?
Легко.
https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer

>>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
>Действительно маразм.
Факты от Вашего мнения не поменяются.


>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Любой обыватель из 13 года с большой радость обменял бы 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба. кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба на 76 кг.картошки, 38 кг.капусты и 6,3 кг сахара.
Потому что два мешка картошки и мешок капусты это основное питание на несколько месяцев, а 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба это питание недели на 3.
Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
От Claus
К Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата 09.01.2022 21:34:09

Re: К дискуссиям...

>>Доказать это можете?
>Легко.
> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
И где здесь доказательства?

>>54 это меньше чем 58.
>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.

На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.


>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.


>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.


>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.

>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.

По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.

Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.

Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.

Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).

Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.

Единственное картошка спасать стала.
От Prepod
К Claus (09.01.2022 21:34:09)
Дата 10.01.2022 21:04:11

Re: К дискуссиям...

>>>Доказать это можете?
>>Легко.
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>И где здесь доказательства?
Взятый с потолка коэффициент на недоучёт в объёме 30 процентов.
>>>54 это меньше чем 58.
>>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.
Ничем не могу помочь. 54 и 58 это очень близкие цифры, с учётом тогдашних методик - в пределах статпогрешности.
>На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Ой-вэй! Долой кровавого террасная!
>Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
>Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Я дал ссылку, «уровень 28 года» это результат применения высосанного из пальца коэффициента 1,3. В 28 году в крупных городах ввели карточки. По итогам мега-урожая 28 года карточки ввели по всей стране. Чтобы считать, что в 28 году перекрыли 13-й по всем параметрам, надо быть очень альтернативно одарённым.
>Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Поголовье жтотцифры ни о чем. Коровка коровке. Большие цифры по молоку и мясу после войны обеспечивались меньшим поголовьем.
>Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.
Боритесь с кровавым террасном, кто ж мешает? Позицию по фуфлу 28 года я высказал.

>>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
>С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.
Кушали ильно обильнее чем в рекордном 13-м. Можете этого не видеть. У нас свободная страна.

>>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
>

>>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
>Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.
Глаза и роса, да.
>>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
>А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.
Глаза и роса.
>По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.
А зачем его достигать? Хлеб как основной продукт питания - это очень плохо. Сейчас 96 кг.с макаронами. Овощи значительно более здоровое питание.
>Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.
Данные 13 года это с Польшей и Прибалтикой. В центральных губерниях едва ли даже 18 кг. в 13 году было.
>Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.
Опять же, Прибалтика и Польша. Без них как раз 120-140 и получалось. Ничего не изменилось.
>Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).
Отменяем коэффициент на недоучёт и получаем в 28 году 40 яиц. Вполне реалистичный показатель. Как только вкинули Прибалтики, вуаля, сразу побит рекорд ПКМП. С Польшей показатели вообще бы в стратосферу улетели.
>Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.
Гораздо больше, и по массе, и по калориям. А если не считать за РИ Польшу и Прибалтику, то разница ещё больше.
>Единственное картошка спасать стала.
И овощи, и сахар, и яйца с 40 года.
Жаль не вышли к линии Сан-Висла-Нарев. Можно было бы сравнить с РИ в равных условиях. Даже с учётом чёрной дыры З.Украины и З.Белоруссии, которые тянули статистику вниз.
От Паршев
К Prepod (10.01.2022 21:04:11)
Дата 10.01.2022 22:38:10

По воспоминаниям старших родственников 36-38 годы были самыми счастливыми

коллективизация дала отличные результаты, как будто земли прибавилось, стали богатеть, а общественное напряжение уже снизилось. Вот потом стали хуже - у колхозов стали забирать продукцию сверх налога в разные фонды - все понимали, что это нужно ввиду опасности войны (м.б. это послезнание), но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.
От nnn
К Паршев (10.01.2022 22:38:10)
Дата 11.01.2022 19:54:14

Re: По воспоминаниям...

но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен
От Паршев
К nnn (11.01.2022 19:54:14)
Дата 12.01.2022 00:55:50

Вообще голову надо бы не только чтобы на мостик вставать

> но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

> а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен

про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?
От Iva
К Паршев (12.01.2022 00:55:50)
Дата 12.01.2022 12:43:40

Re: Вообще голову...

Привет!

>про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?

так барин переводил холопов с одного "поместья" в другое.
В середине 18 века один Шувалов перевел на подаренные ему госзаводы более 25 тыс ревизских душ.
"целевой" набор плюс запрещение менять по желанию место работы в городе с 1940 по 1953 года.


Владимир
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата 09.01.2022 16:20:14

Re: К дискуссиям...

>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.

Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 16:20:14)
Дата 09.01.2022 19:11:31

Re: К дискуссиям...

>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>
>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет. И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата 09.01.2022 20:08:56

Re: К дискуссиям...

>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>
>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.

Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.

Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".


> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?

Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.
От damdor
К Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата 11.01.2022 03:04:17

А может хоть немного разберётесь в цифрах?

>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".

Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Далее для корректности взял 1938 год - чтобы присоединённые территории не учитывать.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf
С. 28, 130, 131

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млг.

1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
1938 январь – коров 22,685 млн.
1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

Ну и для интереса количество коров в другие годы

https://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d01/05-01.htm

1985 год 21,6 млн.
1990 год 20,5 млн.
1995 год 17,4 млн.
2000 год 12,7 млн.
2005 год 9,5 млн.
От АМ
К damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата 11.01.2022 11:44:23

Ре: А может...


>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>1938 январь – коров 22,685 млн.
>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза
От марат
К АМ (11.01.2022 11:44:23)
Дата 11.01.2022 14:28:31

Ре: А может...


>>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>>1938 январь – коров 22,685 млн.
>>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.
>
>это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза
В чем трагедия? С одной винтовкой на троих нэпманы бы отстояли страну, безусловно.
С уважением, Марат
От Claus
К damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата 11.01.2022 10:59:45

Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились (-)
От damdor
К Claus (11.01.2022 10:59:45)
Дата 11.01.2022 11:39:13

Re: Вы бы...

> Re: Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились

Ну как можно видеть по ветке выше спорю с Вашей и сознательной ложью и просто невежеством
От Claus
К damdor (11.01.2022 11:39:13)
Дата 11.01.2022 12:25:35

Да ахинею вы несете

1. Ветка по деятельности Сталина и результаты коллетивизации в первую очередь надо сравнивать с 1928м. В обсуждении выше упоминалась и РИ и 1928 год. Моджете сравнить с двумя периодами.
2. В таблице прямо указано, что данные даны на 1 января. Если вы заявляете, что это не так - доказывайте.
3. Население став городским, продукты питания потреблять не перестает. И урбанизация не должна сопровождаться сокращением поголовья скота. Собственно при нормальной организации коллективное хозяйство и должно было позволить содержать большее количество скота, при меньшем числе крестьян.
Но это при нормальной организации, а не Сталинской.
4. Если до вас не доходит, что миллионы голов тяглового скота невозможно заменить тысячами маломощных тракторов, имевшихся в конце 1920х, то дальнейших комментариев у меня нет. Здесь объяснять что то - бесполезно.
От Skvortsov
К damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата 11.01.2022 09:32:23

Re: А может...


>Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?
От damdor
К Skvortsov (11.01.2022 09:32:23)
Дата 11.01.2022 11:34:04

Зачем телята?

>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?

Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Просто вспомнил как "яблоками и шоколадом" летом детьми кормили тёлку, а она нас неблагодарная на весенних каникулах научила за 3 секунды 2-м метровый забор перескакивать - отгоняла от своёго первого телёнка, к которому мы топали посмотреть.
От Skvortsov
К damdor (11.01.2022 11:34:04)
Дата 11.01.2022 11:41:36

Re: Зачем телята?

>>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.
>
>Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?
>
>Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.
От damdor
К Skvortsov (11.01.2022 11:41:36)
Дата 11.01.2022 11:50:09

Это Вы ошибаетесь

>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.

Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
От Skvortsov
К damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата 11.01.2022 12:03:11

Бывает, признаю

>>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:
>
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>
>>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.
>
>Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Не понял, что тут неправильно.

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.
Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.
От ttt2
К Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата 11.01.2022 13:32:44

Re: Бывает, признаю

>Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.

Коллективизацию организовали чтоб гарантированно снабжать города и армию продовольствием, а не ждать очередной хлебной забастовки.

>Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.

Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали. Кооперативы были в ГДР, Чехословакии, Венгрии и их не было в Польше. Отгадайте с трех раз где с продовольствием было лучше, где скажем мяса на душу больше производили? У первых или у вторых?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (11.01.2022 13:32:44)
Дата 11.01.2022 13:52:49

Re: Бывает, признаю


>Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали.

Там живут добровольцы. С правом его покинуть. Не имею ничего против добровольных сельхозкоммун.

От damdor
К Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата 11.01.2022 12:06:16

Re: Бывает, признаю

>>54 это меньше чем 58.
>Не понял, что тут неправильно.

А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.
От Skvortsov
К damdor (11.01.2022 12:06:16)
Дата 11.01.2022 12:11:56

Re: Бывает, признаю

>>>54 это меньше чем 58.
>>Не понял, что тут неправильно.
>
>А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

Обсуждалась конкретная таблица, где все данные - на 1 января.

Какие данные правильные?
От Iva
К damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата 11.01.2022 11:58:36

Re: Это Вы...

Привет!

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с)
Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Владимир
От damdor
К Iva (11.01.2022 11:58:36)
Дата 11.01.2022 12:03:42

Re: Это Вы...

>планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

>а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с) >Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Ну возвращаясь ближе к ВИФ. Франция, Чехословакия, Польша .... "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"?
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата 09.01.2022 20:28:09

Re: К дискуссиям...

>>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>>
>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.
А это не зарплата, это основные фонды организации.
>>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
>
>Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Цифры по головам коровок тоже бессмысленны без указания надоев.
>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".
Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?
>
>Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.
Овощи это нормальный продукт? Сахар это нормальный продукт? Увеличение потребления этих продуктов почти в 2 раза о чем говорит? При угрозе голода сахаро не покупают, да и овощи становятся излишеством.
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 20:28:09)
Дата 09.01.2022 20:33:29

Re: К дискуссиям...

>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.

Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:33:29)
Дата 09.01.2022 21:30:25

Re: К дискуссиям...

>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>
>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было? Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером. Что надои коровы Вашей бабушки не попали в советскую статистику? Хорошо, давайте ее индексирует.
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 21:30:25)
Дата 09.01.2022 22:33:17

Re: К дискуссиям...

>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>
>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.

>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?

Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.

Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата 10.01.2022 20:04:43

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям. Да и сельхознаука на месте не стояла, и ее достижения в силу тяжёлых обстоятельств в 30-е годы массово пошли на село. И Ваша бабушка, вполне вероятно, доила как раз потомство от достижений раннесоветской селекции. -)
От Skvortsov
К Prepod (10.01.2022 20:04:43)
Дата 10.01.2022 20:38:53

Re: К дискуссиям...


>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?

Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.

>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.

Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.

УДЕЛЬНЫЙ ВЕС ПРОИЗВОДСТВА ОСНОВНЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ КОЛХОЗАМИ, СОВХОЗАМИ И ДРУГИМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ХОЗЯЙСТВАМИ В ОБЩЕМ ПРОИЗВОДСТВЕ (в процентах)
Молоко
1932 г - 22%
1940 г - 23%
Мясо
1932 г - 32%
1940 г - 28%

Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
От Prepod
К Skvortsov (10.01.2022 20:38:53)
Дата 10.01.2022 23:28:59

Re: К дискуссиям...


>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>
>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
Ну и зорошо.
>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>
>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.
>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.
От Skvortsov
К Prepod (10.01.2022 23:28:59)
Дата 11.01.2022 09:26:04

Re: К дискуссиям...


>>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>
>>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
>Ну и зорошо.
>>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>>
>>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
>Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.

Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.

>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.

Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.
От Prepod
К Skvortsov (11.01.2022 09:26:04)
Дата 11.01.2022 20:31:03

Re: К дискуссиям...


>
>Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.
Да, тех, которых не порезали, вернули, на покупку телок выдавали кредиты.
>>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.
>
>Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
>Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.
Колхозникам и колхозам для ликвидации бесскотности и бескровности продавали телок и коров в кредит. Коровы да, дороговато стоили, телки дешевле.
От ttt2
К Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата 10.01.2022 09:04:01

Re: К дискуссиям...

>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.

Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Например

https://www.statista.com/statistics/272003/global-annual-consumption-of-milk-by-region/

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.01.2022 09:04:01)
Дата 10.01.2022 09:23:41

Re: К дискуссиям...


>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Заграница нам не указ.
Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.
От Pav.Riga
К Skvortsov (10.01.2022 09:23:41)
Дата 10.01.2022 13:13:17

Re: К дискуссиям...о молоке


>>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.
>
>Заграница нам не указ.
>Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.

Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
колективизацию и ВОВ.
От тех времен ведут родословную многие сорта Российских сыров.
Но по ней со всей дури ударил Никита Сергеевич со свитой приживальщиков ...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (10.01.2022 13:13:17)
Дата 10.01.2022 23:44:54

Re: К дискуссиям...о...

Привет!

> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
> колективизацию и ВОВ.

только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (10.01.2022 23:44:54)
Дата 11.01.2022 21:07:13

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации


>> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
>> колективизацию и ВОВ.
>
>только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
>Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.

Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,она попала в руки ужасных кулаков и сбор
молока для молокозаводов попал в руки подкулачников.Которых смог добить только курс
ХХ съезда наполнивший прилавки маслом и молоком благодаря укрупнению колхозов.
Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.
И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...
Я совершенно случайно в курсе "ревизии истории потребкооперации в СССР,в том числе и в России" от преподавтелей еще со студенческих времен.Но это уже явный выход за темы форума.Хотя упорно идя в магазин покупаю сыр определенных сохранившихся в течении 200
лет пиенотав(молокозаводов).Да и возможность покупать пиво родом из Цесиса,бутылки с которым украшены датой основания пивзавода (1590 год)как-то радует.Хотя и эту мою илюзию
кто-то пробует разоблачить.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (11.01.2022 21:07:13)
Дата 11.01.2022 22:02:30

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации

Привет!

> Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.

но в РИ у них была своя специфика, резко отличавшая их практическую деятельность от кооперативов Европы.
Их пытались насаждать, как "правительство", так и интеллигенты и они не приживались на русской крестьянской почве.

>И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,

А при чем туту Хрущев, если обсуждаем до 1917.

> Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
>в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
>случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.

Так там Европа - и нормальные крестьяне, а не общинники и поэтому нормальные кооперативы.

>И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
>внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...

Так это особые законы для советской Прибалтики. У них тоже социализма правильного не было. В Закавказье - тоже.
А вот над РСФСР коммунисты издевались по полной :(

Вот вам и разница между Китаем имевшем 40 лет коммунизма, как и Прибалтика и РФ.

Владимир
От марат
К Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата 10.01.2022 08:42:33

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
В общем-то нет. Потому что есть мясные породы, есть молочные породы, а есть крестьянские не пойми что - молока дает столько, что не выдоишь за день
С уважением, Марат
От Iva
К Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата 09.01.2022 19:16:43

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».

но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 19:16:43)
Дата 09.01.2022 20:16:33

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».
>
>но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.
А увеличение потребления сахара к 37 на 5,7 кг. о чем говорит? О снижении уровня жизни в связи с повышением риска кариеса?
76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.
От Claus
К Prepod (09.01.2022 20:16:33)
Дата 09.01.2022 21:37:12

Re: К дискуссиям...

>76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.

Человеку, для нормального пистания нужно и мясо и животные жиры.
А с картошкой - повезло, что нашлась эта неприхотливая и нетребовательная к площадям культура.
Только я сильно сомневаюсь, что Вы сами готовы на картофельное питание перейти.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата 09.01.2022 16:05:33

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.

на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Границы, понятно, разные.
Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 16:05:33)
Дата 09.01.2022 17:55:00

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>
>на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста, а как раз чтобы за РИ не считать неурожайный 1908-й год. Да, население СССР заметно ниже чем в РИ. И городское население с 36 по 40 годы выросло на 30 миллионов.
>Границы, понятно, разные.
В этом и есть основное отличие. В РИ данные с Бессарабией, Польшей и Прибалтикой, а это 1. дополнительные пахотные земли, и 2. земли, с которых снимали урожай выше среднероссийского. Поэтому даже если не заметить мелкий мухлеж, повторение урожайности и валовых сборов 13 года - это очень хорошее достижение.
>Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(
Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата 09.01.2022 20:11:42

Re: К дискуссиям...


>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:11:42)
Дата 09.01.2022 20:18:23

Re: К дискуссиям...


>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 20:18:23)
Дата 09.01.2022 20:28:55

Re: К дискуссиям...


>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>
>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 20:28:55)
Дата 09.01.2022 21:32:46

Re: К дискуссиям...


>>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>>
>>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
>
>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
А потребление овощей и сахара отчего выросло?
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 21:32:46)
Дата 09.01.2022 22:36:13

Re: К дискуссиям...


>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

>А потребление овощей и сахара отчего выросло?

Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 22:36:13)
Дата 10.01.2022 20:30:42

Re: К дискуссиям...


>>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
>
>>А потребление овощей и сахара отчего выросло?
>
>Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
А при государе-анпираторе огородов не было? И водка, поди, дешевая была? Вот, кстати, и выяснилось, куда 8 кг хлеба делись. Его совейские колхознички на самогонку перевели. С сахаром вместе. От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни. Может, конечно, беспросветной под гнетом жидокомиссаров в колхозном рабстве, но точно сытой.
От Skvortsov
К Prepod (10.01.2022 20:30:42)
Дата 10.01.2022 20:40:45

Re: К дискуссиям...


> От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни.

Вам виднее. Я сам не гнал, но Вашему опыту доверяю.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата 09.01.2022 18:39:45

Re: К дискуссиям...

Привет!


>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,

я же написал за пятилетия :)
никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 19:45:57

Re: К дискуссиям...

>Привет!


>>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,
>
>я же написал за пятилетия :)
Но за СССР взяли 6 лет 35-40, а за РИ - 5 лет, так чтобы за РИ не попал 1908 неурожайный год.
>никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.
При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно. Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод. Как бы то ни было, я привет пример, на 5 годах урожайность одинакова, на 6 годах преимущество у СССР.
Как бы то ни было, показатели СССР получены после потери важных зернопроизводящих районов за счёт повышения механизации.
>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А где Вы видите замену пшеницы рожью? Экспорта нет, пшеница идёт на внутренний рынок. И где Вы видите замену зерна картошкой? Потребление хлеба практически не изменилось. Овощи и картошка потреблялись не «вместо», а «в дополнение» к дореволюционному потреблению хлеба. Увеличение потребления картошки и овощей в два раза эквивалентно питанию в течении 3-4 месяцев. Это очень много, и это гарантия от голода в случае неурожая зерновых или картошки.
>Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).
Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 19:45:57)
Дата 09.01.2022 20:06:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.

описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.

Не читал, так что мимо.

>А где Вы видите замену пшеницы рожью?

картофелем все замещается.

>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Пока разговор от картохе :)

Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 20:06:34)
Дата 09.01.2022 21:40:21

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.
>
>описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

>> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.
>
>Не читал, так что мимо.
Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>>А где Вы видите замену пшеницы рожью?
>
>картофелем все замещается.
Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
>
>это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Ну то есть про замещение пшеницы рожью Вы придумали.
>Пока разговор от картохе :)
А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
От Iva
К Prepod (09.01.2022 21:40:21)
Дата 10.01.2022 09:57:11

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.

и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте. Авторов и их мысли я еще в СССР привык игнорировать :)

>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая

учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.

>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(

Владимир
От Prepod
К Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата 10.01.2022 19:09:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>
>и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
>вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте.
Перебьетесь, тем более сто Вы и сами чудесно воспроизвели манипуляцию с исключением неурожайного года за РИ.
>>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>
>учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Кто Вам сказал? За СССР это данные после хрущевских пересчетов урожая в амбарный. http://istmat.info/node/21358
А в РИ урожайность поверяли контрольными обмолотами, то есть «на корню».
>Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.
Знаю такого, знатный булкохруст.

>>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
>
>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Вы собирали картошку в 30-е годы?
Как бы то ни было, а два мешка картошки это лучше чем 8 кг хлеба.
От марат
К Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата 10.01.2022 15:03:09

Re: К дискуссиям...


>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.01.2022 15:03:09)
Дата 10.01.2022 18:48:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.

Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.



Владимир
От марат
К Iva (10.01.2022 18:48:34)
Дата 10.01.2022 20:35:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.
>
>50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.
А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.
Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.01.2022 20:35:34)
Дата 10.01.2022 21:32:00

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.

обо всех - считается же потребление по стране.

>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...

картинка в копилке

в 1940 - 38,9%
1950 - 53,2%
1951 - 51,6%

Владимир
От марат
К Iva (10.01.2022 21:32:00)
Дата 10.01.2022 21:52:36

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>
>обо всех - считается же потребление по стране.
У всех по 50 соток земли не было.
>>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
>
>картинка в копилке

>в 1940 - 38,9%
>1950 - 53,2%
>1951 - 51,6%
При правильном подходе цифрами можно доказать любую чушь.
С уважением, Марат
От марат
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 19:00:52

Re: К дискуссиям...


>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 19:00:52)
Дата 09.01.2022 19:15:16

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))

как сомнительно удвоение пшеницы :)


Владимир
От марат
К Iva (09.01.2022 19:15:16)
Дата 10.01.2022 08:46:49

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
>
>как сомнительно удвоение пшеницы :)
Это ваши проблемы. Потому как все расписано в приводимых таблицах(в одной из) - хлеба всего, в том числе пшеницы...
С уважением, Марат
От Iva
К Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата 09.01.2022 18:42:14

Re: К дискуссиям...

Привет!

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(


Владимир
От Prepod
К Iva (09.01.2022 18:42:14)
Дата 09.01.2022 20:00:41

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(
Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
А «свой огород» составлял 0,5 га, или 50 соток. Огородик такой, да.
И да, вольные землепашцы 13 года не могли себе позволить выращивать картошку и овощи. От хорошей жизни, вероятно.
От Claus
К Prepod (09.01.2022 20:00:41)
Дата 09.01.2022 21:43:29

Re: К дискуссиям...

>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
Вы передергиваете.
192 это меньше чем 200кг.
И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
мясо: 27 кг против 18 в 1937;
рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
молоко: 154кг против 138кг
Яйца: 48 шт против 43.
А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
От Prepod
К Claus (09.01.2022 21:43:29)
Дата 10.01.2022 18:58:36

Re: К дискуссиям...

>>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
>Вы передергиваете.
>192 это меньше чем 200кг.
>И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
>мясо: 27 кг против 18 в 1937;
>рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
>молоко: 154кг против 138кг
>Яйца: 48 шт против 43.
>А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Месяц и три месяца жизни. Что выберет человек из первой половины 20 века?
И ещё одно обстоятельство. Данные по РИ это данные с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией. Где хорошо кушали, в Польше и Прибалтики молока с мясом потреблялись сильно больше чем в среднем по стране. Присоединение Прибалтики дало большой рост по мясу и молоку, даже несмотря на чёрную дыру Западной Украины и Западной Белоруссии, которые тянули статистику потребления вниз. А если с Польшей?
Я к тому, что житель областей, оставшихся в СССР, и в 13 году потреблял меньше средних цифр по РИ, и мяса кушал едва ли больше чем в 37 году.
От Claus
К Prepod (10.01.2022 18:58:36)
Дата 10.01.2022 19:10:21

Re: К дискуссиям...

> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.

Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
От Prepod
К Claus (10.01.2022 19:10:21)
Дата 10.01.2022 19:40:59

Re: К дискуссиям...

>> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
>Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Данные 28 года надо уменьшать на 30 процентов, произвольно применяемый креативными советскими статистиками коэффициент на недоучёт. https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.
Я как бы намекаю, что продукты, на которые можно прожить 3 месяца, более ценны чем те, на которые можно прожить 1 месяц. Например, можно будет весной не лебеду кушать, как при …. с придыханием …Государе, все-таки картошечку. И вопрос голода был вполне актуален для РКМП. В 11 году - первом голодном году без цензуры прессы - много благолепного вылезло.
>Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Многократно меньших усилий???? Вы что, картошку никогда не собирали? А она тогда была помельче.
>Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
А чего в РКМП не закрывали? Это ж легко и просто? Выращивали бы картошку и горя не знали? Тем более что зерновые и картошка гарантируют от голода: маловероятно что будет неурожай одного и другого.
От марат
К Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата 09.01.2022 13:28:16

Re: К дискуссиям...





>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
вы не понимаете математических терминов - уровень, порядок. Так что претензии к себе.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
А тут вы просто врете - 1941-1928 это 13 лет. А коллективизацию начали вообще в 1930 г, а массовое падение с "голодомором" это еще позже - 1932-1933 гг.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Вы не в состоянии анализировать данные таблиц. При сопостовимом уровне потребления мучных продуктов 200/192 - потребление из пшеницы увеличилось почти вдвое. Увеличение потребления овощей и бахчевых, сахара.
С уважением, Марат
От АМ
К Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата 09.01.2022 12:49:43

Re: К дискуссиям...

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

osobenno uчitыwaя чto naselenie w SSSR bыlo zametno bolьшe

>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
От park~er
К Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата 07.01.2022 14:06:12

Re: К дискуссиям...

>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.

Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
От Claus
К park~er (07.01.2022 14:06:12)
Дата 07.01.2022 19:27:38

Re: К дискуссиям...

>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.
От park~er
К Claus (07.01.2022 19:27:38)
Дата 07.01.2022 20:06:48

Re: К дискуссиям...

>>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
>Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.

Только до гельба Франция "воевала" почти год. И Вермахт 1941 будет покруче 1940. И каталась по Франции только одна танковая группа, а не четыре.
Если Германия объявила бы войну СССР в 1941, а барбароссу начала бы в 1942, то уже в 1942 осталась бы без румынской нефти.
От Kosta
К Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата 07.01.2022 02:03:32

Re: К дискуссиям...

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.

Это вопрос к конкурентам - почему они развалились\вышли в тираж. СССР то устоял, а в той ситуации, чтобы просто устоять, надо было очень быстро бежать. Бежали. В итоге достигли уникального - по сравнению с 1917 г., когда развалились первыми! - результата.


>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>
>>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.

Тогда у нас будет два пункта)) Один в + - решили проблему, один в -: профукали полимеры в 1941-м.


>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

Ну так при восстановлении платежеспособного спроса продовольствие могли предоставить игроки куда более интересные - от США до Аргентины. Не вижу тут пока прямой связи с 1937 г.

>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

Да, тут соглашусь. 7 млню в топку индустриализации - запредельно много.


>По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.

Это такой сомнительный плюс, я бы сказал плюс с подковыркой. Как раньше говорили - социалистическое по форме, антисоветское по содержанию. ))


>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
>Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.

Ха, да лидер типа Николая не потянул в ситуации, на порядок более благоприятной, когда Россия начинала войну, имея двух мощных союзников, которые и оттянули на себя львиную долю войск пр-ка в начальном периоде войны. И все равно не сдюжил.

От марат
К Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата 06.01.2022 23:28:06

Re: К дискуссиям...


>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.
Так причем здесь решение пороховой проблемы? Заводы построили, но часть сдали это разные причины.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
>По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.
После не значит вследствие. Может из-за пробуксовки начали лечить административными методами.
Как коробка на БТ-7 - танк стал тяжелее, а коробка осталась старая. Рекламации из войск, прекратили приемку БТ-7. И что тут первично - конструкторов еще не репрессировали, а танки уже небоеспособны.
>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
Издержки роста. Чем-то сознательно жертвовали
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
Изменился мировой спрос, конъюктура рынка. Плюс Гитлер пришел к власти и по политическим соображениям свернули торговлю с Германией.
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Да ничего страшного. Читал где-то, что в 1850 г перевозка из США в Европу обходилась в 50 долларов за тонну, а к концу века в 4-5 долларов. Стало тяжелее конкурировать с промышленными методами производства. С этим и Россия столкнулась, можно почитать о новом торговом соглашении с Германией в 1904 г - прибыль падала, Запад выкручивал руки.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
Разгром временное явление. Столыпинскими методами до сих пор бы повышали сельхозпроизводство.
С уважением, Марат