От	sas
К	АМ
Дата	23.12.2021 19:23:12
Рубрики	WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?
2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?

---

От	АМ
К	sas (23.12.2021 19:23:12)
Дата	23.12.2021 20:59:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
>1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?

постепенно, узнала бы рано или поздно

>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?

вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?

---

От	sas
К	АМ (23.12.2021 20:59:08)
Дата	23.12.2021 21:13:28

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
>>1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?
>
>постепенно, узнала бы рано или поздно
"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...


>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>
>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?

---

От	АМ
К	sas (23.12.2021 21:13:28)
Дата	23.12.2021 21:26:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...

что даст такой график?

>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>
>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?

где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?

---

От	sas
К	АМ (23.12.2021 21:26:34)
Дата	23.12.2021 21:42:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...
>
>что даст такой график?
Хотя бы понимание того, владеете ли Вы хоть немного матчастью, или это очередное "мыши станьте ежиками"...


>>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>
>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>
>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.

---

От	АМ
К	sas (23.12.2021 21:42:38)
Дата	23.12.2021 22:35:52

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>>>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...
>>
>>что даст такой график?
>Хотя бы понимание того, владеете ли Вы хоть немного матчастью, или это очередное "мыши станьте ежиками"...


>>>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>>
>>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>>
>>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
>А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.

что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать, точно так дело обстоит с венграми, да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно

---

От	Кострома
К	АМ (23.12.2021 22:35:52)
Дата	24.12.2021 00:02:00

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

.
>
>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать, точно так дело обстоит с венграми, да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно



Странное обсуждение.
Если бы румыны после Севастополя пошли куда угодно - то кто бы пошёл на Сталинград?

Или вы думайте немцы румын с итальянцами отправили в сторону кавказа потому что у них был пара - тройка корпусов резервных, которых было лень гнать на кавказ и волгу?

Если бы румын с венграми под Сталинградом заменили бы на немцев - значит в группе армий центр вместо немцев стояли бы румыны.
И скорее всего мы бы праздновали не победу в Сталинградской битве, а окружение немецкой армии под Ржевом

---

От	АМ
К	Кострома (24.12.2021 00:02:00)
Дата	24.12.2021 01:41:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>Если бы румын с венграми под Сталинградом заменили бы на немцев - значит в группе армий центр вместо немцев стояли бы румыны.
>И скорее всего мы бы праздновали не победу в Сталинградской битве, а окружение немецкой армии под Ржевом

Воевать пришлось бы везде, вопрос где больше времени и лучше условия для создания эшелонированной обороны, где лучше налажено снабжение, где лучше работает жд для переброски резервов. Тоесть где румыны могли бы оборонятся дольше.

И стратегическое значение, его тот же Ржев тогда уже не имел, но вот Сталинград наоборот имел, но несмотря на это именно группу армий Б "оснастили" 4 мя армиями союзников для прикрытия флангов.

Это была по моему одна причина немецкой неудачи, которая однко имела такое значение из за главной проблемы немецкого плана, захват определенного пространства получил приоритет над разгромом армии противника. В результате у Ставки оказались резервы для создания ударных групировок направленных на растянутые по широкому фронту армии немецких союзников.

---

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 01:41:20)
Дата	24.12.2021 02:35:24

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

Немцы планировали и даже патылись реализовать настпуление на Москву, но активные действия РККА сорвали их планы.

Снабжение снабжением-но откуда условные румыны возьмут немецкую артиллерию под Ржевом, не говоря о немецких частях которые качественно лутше. Как бы результат сидения в лесах не оказался еще худшим для румын.

---

От	АМ
К	Blitz. (24.12.2021 02:35:24)
Дата	24.12.2021 13:56:44

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>Немцы планировали и даже патылись реализовать настпуление на Москву, но активные действия РККА сорвали их планы.

>Снабжение снабжением-но откуда условные румыны возьмут немецкую артиллерию под Ржевом, не говоря о немецких частях которые качественно лутше. Как бы результат сидения в лесах не оказался еще худшим для румын.

в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше

---

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 13:56:44)
Дата	25.12.2021 02:23:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше

Для етого надо иметь немцекие части с их артиллерией и немцами впридачу, если не закидывать снарядами и не выбивать танки 75мм ПТО, отсекать пехоту многочисленными пулеметами-РККА сомнет обороняющихся на любых позициях. Что кстати и было, дальше наносить контр-удары, опять же если ето не немцы, то результат будет плачевный.

---

От	АМ
К	Blitz. (25.12.2021 02:23:34)
Дата	25.12.2021 03:04:50

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше
>
>Для етого надо иметь немцекие части с их артиллерией и немцами впридачу, если не закидывать снарядами и не выбивать танки 75мм ПТО, отсекать пехоту многочисленными пулеметами-РККА сомнет обороняющихся на любых позициях. Что кстати и было, дальше наносить контр-удары, опять же если ето не немцы, то результат будет плачевный.

в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям

Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.

---

От	Blitz.
К	АМ (25.12.2021 03:04:50)
Дата	26.12.2021 02:30:04

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
Не заплатит, т.к. прорвет оборону бедных на снаряды, артиллерию и пулеметы румын/венгров/итальянцев, не говоря о качестве. Точно так же как на Дону, там ведь тоже удобно отсреливать танки и пехоту засыпать снарядыми на окрытой местности что делали немцы под Сталиниградом. Степь она не плоская в тех местах-полным полно балок и оврагов с высотами.

>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
Пролема нецев что куда своих нерадивых союзников не поставь, там РККА наступать и будет, причем успешно.
У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

---

От	АМ
К	Blitz. (26.12.2021 02:30:04)
Дата	27.12.2021 10:24:44

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
>Не заплатит, т.к. прорвет оборону бедных на снаряды, артиллерию и пулеметы румын/венгров/итальянцев, не говоря о качестве. Точно так же как на Дону, там ведь тоже удобно отсреливать танки и пехоту засыпать снарядыми на окрытой местности что делали немцы под Сталиниградом. Степь она не плоская в тех местах-полным полно балок и оврагов с высотами.

это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки

Немцы под Сталинградом в первую очередь шлопнулись в котел создав таким образом высокие оперативные плотности.

>>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
>Пролема нецев что куда своих нерадивых союзников не поставь, там РККА наступать и будет, причем успешно.

проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил

>У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.

---

От	Blitz.
К	АМ (27.12.2021 10:24:44)
Дата	28.12.2021 00:47:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки
Т.е. забрать у своих сил и передать тем кто хуже в выучке.

>проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил
Немецкий аватюризм.

>проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла
Нет плацдармов-нет угрозы РККА, в частности Москве и удержания значительных сил РККА, что еще зимой 43го аукнулось.

>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 00:47:08)
Дата	28.12.2021 02:01:10

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки
>Т.е. забрать у своих сил и передать тем кто хуже в выучке.

у немцев в пво рейха 8,8 дофига

Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.

Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.

>>проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил
>Немецкий аватюризм.

вот вот, а виноватым делают немецких союзников

>>проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла
>Нет плацдармов-нет угрозы РККА, в частности Москве и удержания значительных сил РККА, что еще зимой 43го аукнулось.

зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять

>>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.

ну представте себе группу армий Б без союзников :-)

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 21:00:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
А тягачей к ним тоже много? И как быть с ПВО-бриттам еще подсобим)

>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
И посыпяться немцы на севере и в центре, высбоиться большие количество войск которые отправят на юг. Даже лутше чем в реале получиться.

>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
Какой авантюрист-такое его попутчики.

>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
Плацдармы не удерживать-РККА высвобождает силы и деблокирует Лениград. Куда вся ета масса пойдет-там где немцы прут.

>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
Представляю-с деблокированным Лениградом, срезаным Ржевским выступом и ликвидированным котлом в Демянске. И большими возможностями прорваться к Днепру с севера зимой 42/43.

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 21:00:40)
Дата	28.12.2021 21:50:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>А тягачей к ним тоже много? И как быть с ПВО-бриттам еще подсобим)

они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки

>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>И посыпяться немцы на севере и в центре, высбоиться большие количество войск которые отправят на юг. Даже лутше чем в реале получиться.

для немцев лучше

>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>Какой авантюрист-такое его попутчики.

но не попутчик выбирает цель

>>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
>Плацдармы не удерживать-РККА высвобождает силы и деблокирует Лениград. Куда вся ета масса пойдет-там где немцы прут.

у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев

>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>Представляю-с деблокированным Лениградом, срезаным Ржевским выступом и ликвидированным котлом в Демянске. И большими возможностями прорваться к Днепру с севера зимой 42/43.

группа армий Б не была на севере или центре фронта

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:50:20)
Дата	29.12.2021 02:50:59

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки
Без тягачей в степи от них толку будет не то что ноль, они в минус уйдут. И забудьте о лошадях-для них орудие, трактора тоже дефицит, немцы их себе забирали что б меньше лошадей использовать.

>для немцев лучше
Если влететь в мега колтел восточнее Днепра ето лутше...

>у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев
РККА сил тоже все время не хватало, будь их достаточно-заперли 1 ТА за Доном и дошлиб до Днепра с юга. Или додавили Ржевский выступ еще осенью 42го.
>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)

>группа армий Б не была на севере или центре фронта
До неё оттуда пришли, как переброшенные части, так и войска сверху спустились гоня гр. Армий Центр.

---

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:50:59)
Дата	02.01.2022 23:45:54

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки
>Без тягачей в степи от них толку будет не то что ноль, они в минус уйдут. И забудьте о лошадях-для них орудие, трактора тоже дефицит, немцы их себе забирали что б меньше лошадей использовать.

возможно, но и тягачей у них много, в любом случае у немцев было много времени для подготовки

>>для немцев лучше
>Если влететь в мега колтел восточнее Днепра ето лутше...

если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится

>>у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев
>РККА сил тоже все время не хватало, будь их достаточно-заперли 1 ТА за Доном и дошлиб до Днепра с юга. Или додавили Ржевский выступ еще осенью 42го.

хватало, потому и наступления по целому ряду направлений, резервые армии которые "вдруг" выростают на новой линии фронта вдоль Дона и у Сталинграда, а в конце вполне себе тяжелых сражений раз и Марс с Ураном

Опыта у советского руководства и войск было ещё недостаточно.

>>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>
>>группа армий Б не была на севере или центре фронта
>До неё оттуда пришли, как переброшенные части, так и войска сверху спустились гоня гр. Армий Центр.

мы говорили о роли союзников, так вот именно без них немцы не смогли бы провести блау в том виде и группы армий Б не существовало бы

---

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 23:45:54)
Дата	04.01.2022 03:48:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>возможно, но и тягачей у них много, в любом случае у немцев было много времени для подготовки
Если б их было много, то не таскали лощадьми да не было ограниченно подвижной артиллерии.

>если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится
Немецкие резервы на Дону вообше ни как не помогли, в других местах тоже.

>Опыта у советского руководства и войск было ещё недостаточно.
Там где сидят всякие румыны-с лихвой обоих хватает.

---

От	марат
К	АМ (02.01.2022 23:45:54)
Дата	03.01.2022 15:08:59

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится
То есть проблема упирается в наличие немецких подвижных резервов.
Союзники по любому бы заменяли пехотные дивизии германцев, для успешной обороны которых нужна подпорка в виде подвижных резервов. А их на Дону внезапно оказалась одна 22-я танковая дивизия.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 11:27:11

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?

>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.

>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.

>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
Кто делает виноватым союзников?


>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
Так Вы не предлагаете оставлять плацдармы, Вы предлагаете пытаться их удержать более слабыми силами, чем в реальности.

>>>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>
>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

---

От	АМ
К	sas (28.12.2021 11:27:11)
Дата	28.12.2021 13:32:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?

в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига, непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744

10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.

>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.

совсем не факт, а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать

>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.

вот это и надо было обеспечить, что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет

>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>Кто делает виноватым союзников?

когда пишут что союзники бесполезны и везде приведеут к обвалу фронта

>>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
>Так Вы не предлагаете оставлять плацдармы, Вы предлагаете пытаться их удержать более слабыми силами, чем в реальности.

силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени

>>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>
>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше

---

От	sas
К	АМ (28.12.2021 13:32:17)
Дата	28.12.2021 14:09:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?
>
>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?

>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
Знаете, почему это произошло?



>10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
1. Так это 10 % по состоянию на конец года. По состоянию на начало года это более 13%.
2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?


>Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.
Наоборот, если такой большая убыль, то значение данных орудий еще больше.

>>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.
>
>совсем не факт,
Факт.

>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.

>>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.
>
>вот это и надо было обеспечить,
Так они и постарались это обеспечить.

>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.

>>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>>Кто делает виноватым союзников?
>
>когда пишут что союзники бесполезны
Они полезны как раз там, где они были.

>и везде приведеут к обвалу фронта
Конечно приведут. если инициатива у РККА. А на севере и в центре она инициатива у РККА была значительно раньше, чем на юге. Все немцы сделали правильно, и все работало, пока они успешно наступали. Как только они застряли и отдали инициативу, все и обвалилось.


>
>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).

>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>на много лучше
Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)

---

От	АМ
К	sas (28.12.2021 14:09:25)
Дата	28.12.2021 17:30:41

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>>>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?
>>
>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?

фюрер и генералы захотели бы то отдали

>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>Знаете, почему это произошло?

бюрократический автоматизм

>>10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
>1. Так это 10 % по состоянию на конец года. По состоянию на начало года это более 13%.

они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится

>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?

небыло запросов а сами они отправится не могут

>>Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.
>Наоборот, если такой большая убыль, то значение данных орудий еще больше.

это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО

>>>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>>>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.
>>
>>совсем не факт,
>Факт.

>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.

а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм

>>>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>>>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.
>>
>>вот это и надо было обеспечить,
>Так они и постарались это обеспечить.

но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны

>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.

пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам

>>>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>>>Кто делает виноватым союзников?
>>
>>когда пишут что союзники бесполезны
>Они полезны как раз там, где они были.

это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание

>>и везде приведеут к обвалу фронта
>Конечно приведут. если инициатива у РККА. А на севере и в центре она инициатива у РККА была значительно раньше, чем на юге. Все немцы сделали правильно, и все работало, пока они успешно наступали. Как только они застряли и отдали инициативу, все и обвалилось.

для сохранения инициативы надо наступать а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме

Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".

>>
>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).

они могли бы дать дополнительные возможности

>>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>>
>>на много лучше
>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)

ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве

---

От	sas
К	АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата	29.12.2021 10:45:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>
>фюрер и генералы захотели бы то отдали
Так чего же они не захотели?

>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>Знаете, почему это произошло?
>
>бюрократический автоматизм
А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...


>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>
>небыло запросов а сами они отправится не могут
а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

>
>>>совсем не факт,
>>Факт.
>
>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>
>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.


>>>
>>>вот это и надо было обеспечить,
>>Так они и постарались это обеспечить.
>
>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>
>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.


>>>
>>>когда пишут что союзники бесполезны
>>Они полезны как раз там, где они были.
>
>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
Так они точно также рухнут на других участках фронта.


>для сохранения инициативы надо наступать
так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.


>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

>>>
>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>
>они могли бы дать дополнительные возможности
Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

>>>на много лучше
>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>
>ГА север точно,
Серьезно? На основании чего Вы так решили?

> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

---

От	АМ
К	sas (29.12.2021 10:45:19)
Дата	30.12.2021 05:31:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>
>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>Так чего же они не захотели?

Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха

>>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>>Знаете, почему это произошло?
>>
>>бюрократический автоматизм
>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...

я в курсе как про Сенявинскую Операцию так и про то что все решения принимались до августа 1942-го

>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха

>>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>>
>>небыло запросов а сами они отправится не могут
>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?

мне такие не известны

>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.

Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.

>>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>>
>>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.

я про это писал

>>>>вот это и надо было обеспечить,
>>>Так они и постарались это обеспечить.
>>
>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше

>>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>>
>>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
>Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.

пытались, ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились

Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ

>>
>>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
>Так они точно также рухнут на других участках фронта.

нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях

>>для сохранения инициативы надо наступать
>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа, разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе

И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.

Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.

>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.

союзники и были значительной частью немецких резервов, они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов

По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.

Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.

>>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.

То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".

Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.

Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу, немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.

>>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>>
>>они могли бы дать дополнительные возможности
>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения

Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:


-У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.


проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.



>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>
>>ГА север точно,
>Серьезно? На основании чего Вы так решили?

уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами

>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

зарание напоминаю вам предмет обсуждения:


---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
--
--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше


у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы

---

От	sas
К	АМ (30.12.2021 05:31:38)
Дата	30.12.2021 08:23:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>>
>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>Так чего же они не захотели?
>
>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

>>>
>>>бюрократический автоматизм
>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>
>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
Какие именно решение принимались до августа 1942?


>>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
>
>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.


>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>
>мне такие не известны
А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>
>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.


>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?


>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>
>я про это писал
Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.


>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>
>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?


>
>пытались,
Нет не пытались

>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.


>
>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>
>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?


>>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
>
>союзники и были значительной частью немецких резервов,
они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.


>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>
>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>
>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Нет. Вот этот набор слов:силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.



>>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>>
>>>ГА север точно,
>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>
>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>
>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

>
>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>--
>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

>на много лучше
>

>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

---

От	АМ
К	sas (30.12.2021 08:23:01)
Дата	31.12.2021 21:56:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>>Так чего же они не захотели?
>>
>>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

почему все остальные должны были быть против?

Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.

>>>>бюрократический автоматизм
>>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>>
>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления

>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>Какие именно решение принимались до августа 1942?

усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го

>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты

>>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>>
>>мне такие не известны
>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

ну раз они в литературе не известны может их не было?

>>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>>
>>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>

>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом

>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете

>>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>>
>>я про это писал
>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

я отвечал на это

>>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>>
>>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна и даже Гальдера вы не читали?


>>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

а пошли заклинания

>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть

>>
>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников, так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий

>>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>>
>>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

Воронеж относится к центральному участку поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление

Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.

>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил

>>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

на юге основных сил просто РККА не было

>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

я ничего не предлагал

>>союзники и были значительной частью немецких резервов,
>они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов

>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

вы опять приписываете мне, у вас паталогия?

>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

это не приводило не до не после

>>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>>
>>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
>Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

пока больше плоды ваших потологий обсуждаем

>>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
>И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне

>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

паталогия

>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

могло, пока они сохраняли резервы они наступали

>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко

>>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>>
>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения

>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников, но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё

>>>>ГА север точно,
>>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>>
>>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинской операции, сохранение инициативы за немцами
>намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь, а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна

>>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>>
>>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>><б>
>>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>--
>>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>>на много лучше
>>
>
>>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините

---

От	sas
К	АМ (31.12.2021 21:56:01)
Дата	01.01.2022 11:28:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>
>почему все остальные должны были быть против?
Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?


>>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>
>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>
>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
Вы можете процитировать данный приказ?

>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>
>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.


>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>
>ну раз они в литературе не известны может их не было?
Так может или не было?


>
>>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>
>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?


>>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>
>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.


>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>
>я отвечал на это
Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

>>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

>и даже Гальдера вы не читали
В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?



>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>
>а пошли заклинания
Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

>>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

>>>
>>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>
>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.



>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>
>Воронеж относится к центральному участку
на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

>>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>
>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)


>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>
>на юге основных сил просто РККА не было
Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>
>я ничего не предлагал
Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?


>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>
>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>
>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2976700.htm ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>
>это не приводило не до не после
Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)


>
>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)


>
>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>
>паталогия
О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>
>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>
>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>
>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>
>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
А где там про фактор времени? ;)

> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)


>
>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.


> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).



>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>
>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)

---

От	АМ
К	sas (01.01.2022 11:28:14)
Дата	01.01.2022 16:38:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>>
>>почему все остальные должны были быть против?
>Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

ну вот опять как всегда

я написал "Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха" вы прочитали "исключительно" и требуете от меня опять подтверждение собственной фантазии

Да патoлoгия как "болезненное отклонение от нормального состояния" здесь вполне подходит, это слово по разному пишу так так как поразительно.

>>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
>да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?

использовали но хотели больше

>>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>>
>>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что <и>создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

так выше где вы меня обвиняете, "Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград." иначе это не имеет смысла.

>>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>
>>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>Вы можете процитировать данный приказ?

я могу дать ссылку на книжку где это описано, Гитлер при утверждение новой программы вооружений кроме усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов" отдельно заявил что уменьшение программ ЗА требует его исключительного разрешения.

Flak Westermann

>>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>>
>>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.

можно так как на ситуацию в небе мало повлияет

>>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>>
>>ну раз они в литературе не известны может их не было?
>Так может или не было?

мне не известные такие упоминания в литературе

>>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>>
>>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
>Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?

всего к концу года у ВВС 1568 батарей тяжелой ЗА, 70 батарей это до 5 процентов

>>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>
>>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.

это опять ваши фантазии

>>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>>
>>я отвечал на это
>Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

ну ведеь патология, где я писал про "такую же устойчивость, как немцы"?

>>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
>я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

в начале 1942-го в сомнениях обеспечить снабжение операций предусмотренных блау, в ходе сражения в разделение Гр.А ЮГ до захвата Сталинграда

>>и даже Гальдера вы не читали
>В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?

Гальдер в августе пишет что удлинение фронта без разгрома советских сил проблема и ситуации на дону критичная

>>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>>
>>а пошли заклинания
>Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

нет таких фактов, в 42-м немцы не расчитывали победить в войне засчёт этих патцдармов, скорее Гитлер питал иллюзии как он позже до последнего держался за кубань

>>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

это естественно что для этого необходим большой обьем работ

>>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>>
>>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
>Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

смайлики без причины то самое

>> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.

какие немецкие наступления преднанзначеные для сохранения инициативы проводились немцами с осени 42-го на фронтах гр.а север, центр и на поласах итаьянской, венгерской и 3 итальянской армий?

>2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.

да вы вот буквально 3 предложениями выше понимаете что речь про союзников а тут вдруг не понимаете, как есть "болезненное отклонение от нормального состояния"

>>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>>
>>Воронеж относится к центральному участку
>на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

>> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
>Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

одно другое не отменяет

>>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
>Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

естественным образом немцы её утратили именно летoм 1943, летoм 1942 немцы её подарили

>>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)

а вы не знали? Да там и был первое время успех так как основные силы противника находились в другом месте, но так как эти основные силы РККА не были разгромлены то советское руководство могло себе позволить переброску сил на южное направление для перехода в контрнаступление.

>>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>>
>>на юге основных сил просто РККА не было
>Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

вы такие вещи в первый раз читаете? Очень показательно.

Бить там где противник слабее надо что бы разгромить войска противника, например удар во фланги для окружения основных сил противника, что РККА и сделала под Сталинградом.

У немцев в блау для гитлера на первом месте стояли экономические цели поэтому ослабление советских сил в рамках операции носило локальный характер и служило в первую очередь достижению определенных географических пунктов.

И похоже вы таки плохо знаете события восточного фронта так как немцы вполне себе проводили операции на том направление где РККА была сильнее, правда позже когда РККА была слишком сильна.

>>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>
>>я ничего не предлагал
>Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?

похоже теряю время

>>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>>
>>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

вы не в курсе почему

>>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>>
>>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2976700.хтм ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

я там написал что написал, но мы с вами обсуждали здесь вопрос:
<б>
-а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся..


Я вам раскрыл что союзники были частью немецких резервов

>>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>>
>>это не приводило не до не после
>Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)

это я от знания так как в курсе на участках каких армий наносились главные удары советских войск на других направлениях и что из этого вышло, а выходило все часто ну просто замечательно для советских войск и там где румын не было

>>
>>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)

у вас какое то особенное отклонение

>>
>>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

я процетировал в предыдущем сообщение, там не слова про мои предложения какого либо рода что вам не помешало такие ставить мне в укор, как есть отклонение

>>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>>
>>паталогия
>О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

ну я не психиатр, но где то в том направление у вас проблемы

>>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>>
>>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
>2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
>3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
>Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

ну спасобо! Тоесть выше ваше "что бить надо не там" не случайность.

Задачи данного стратегическое наступления первоначально были ещё частью наступления 1941го, когда подразумевался похода на Кавакз и в направление Сталинграда после разгрома основных сил РККА.
Но в 1942-м РККА не была разгромлена а цели блау не приводили к непосредственному разгрому основных сил РККА в принципе.

Успехи блау могли оказывать некоторое влияние но напрямую не препятствовали проведению марса и/или удара про гр.а б, не препятствовали каким угодно советским наступательным операциям на фронте между Ленинградом и Сталинградом.

Марс и Уран стали в первую очередь возможны так как самой операций блау немцы развязали советскому командованию руки.

>>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>>
>>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
>2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
>3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

опять ваша проблема, "многие союзники" в вашей голове наверное превращаются "во все" что вы опровергаете а потом ставите смайлики

Если распределить данные дивизии межды всеми немецкими группами армий то и некаких обвалов типа Дона небыло бы.

>>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>>
>>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

все расскрыто, просто ненадо продумывать за других и боротся с собственной фантазией

>>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>>
>>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
>А где там про фактор времени? ;)

нет там, содержание процитированного сообщения не помешало вам задать совершенно сторонний вопрос

>> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: <и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)

писал конечно, вот проверил в ответ на что я это написал, оказалась попался на вашу любомую манеру приписывать другим и требовать на это ответы

>>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
>У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.

небыло некаких непреодолимых обстятельств застявляющих штурмовать вообще и штурмовать исключительно в июне

>> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
>Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).

врядли он пробивается, разумеется выгодно если ленинградский фронт потратит свои силы на попытку прорыва в ситуации когда у немцев рядом куча резервов

>>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>>
>>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
>Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)

не фантазируйте

---

От	sas
К	АМ (01.01.2022 16:38:25)
Дата	01.01.2022 19:19:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>
>ну вот опять как всегда
Вы как всегда решили стойко продолжать нести ерунду? Ну, посмотрим...

>я написал "Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха" вы прочитали "исключительно" и требуете от меня опять подтверждение собственной фантазии
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что не только Гитлер стремился усилить ПВО Рейха, я Вас правильно понял? Если я Вас понял правильно, то это означает, что для такого мнения имелись основания, не так ли?

>Да патoлoгия как "болезненное отклонение от нормального состояния" здесь вполне подходит,
А, так Вы не только военный гений, но еще врач? Не подскажете, патологию чего Вы доблестно пытаетесь у меня определить через интернет? ;)

>это слово по разному пишу так так как поразительно.
У Вас очередной приступ бессмысленного бреда. Что сказать-то хотели?


>>да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?
>
>использовали но хотели больше
Вы уж как-то сами с собой определитесь. Выше Вы заявляли, что никаких запросов на извлечение 88-мм зениток для ПТО из ПВО Рейха не было, теперь заявляете, что армейцы якобы хотели больше таких зениток. Так чего они запросы не слали, если хотели?


>>>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>>(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что <и>создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?
>
>так выше где вы меня обвиняете, "Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград."
Цитата где? Вас уже можно поздравлять соврамши?

> иначе это не имеет смысла.
Имеет. Вы бы это поняли, если бы хоть немного умели думать.

>>>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>>
>>>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>>Вы можете процитировать данный приказ?
>
>я могу дать ссылку на книжку где это описано, Гитлер при утверждение новой программы вооружений кроме усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов" отдельно заявил что уменьшение программ ЗА требует его исключительного разрешения.
>Flak Westermann
М-да...Т.е. Вы даже Директиву Гитлера от 10.01.1942 найти не смогли...А то бы Вы знали, что там речь не совсем про "усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов"", а точнее вообще не про него, а про первоочередность потребностей сухопутных войск, вплоть до сокращения при необходимости расходов на нужды ВВС и ВМФ...И да, в русском переводе речь идет не о "ЗА", а о "зенитном вооружении".


>>>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>>Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.
>
>можно так как на ситуацию в небе мало повлияет
Германское руководство считало иначе. У Вас квалификация больше. чем у них?


>
>мне не известные такие упоминания в литературе
Ок. примем. что запросов не было. Тогда. возвращаясь к вышесказанному, с чего Вы взяли, что армейцы хотели еще 88-мм зениток для ПТО?


>всего к концу года у ВВС 1568 батарей тяжелой ЗА, 70 батарей это до 5 процентов
1. Буквально несколько сообщений назад Вы рассказывали про батареи в ПВО Рейха, теперь рассказываете про все батареи в ВВС. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
2. А в орудиях это сколько?

>>>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>>
>>>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>>Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.
>
>это опять ваши фантазии
Это факты такие. Вы это выше блестяще в очередной раз подтвердили выше, в очередной раз переобувшись в воздухе.


>>>я отвечал на это
>>Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.
>
>ну ведеь патология,
Рекомендую Вам уточнить значение данного слова. Вы не умеете его использовать.

> где я писал про "такую же устойчивость, как немцы"?
Т.е. Вы подтверждаете, что при выполнении немцами Ваших "предложений" их ждет досрочная деблокада Ленинграда и катастрофа под Ржевом?

>>>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
>>я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?
>
>в начале 1942-го в сомнениях обеспечить снабжение операций предусмотренных блау, в ходе сражения в разделение Гр.А ЮГ до захвата Сталинграда
И что, кто-то из "критиков" предлагал послать румын с венграми под Ржев, а других румын под Ленинград? И кто именно был этим критиком?

>>>и даже Гальдера вы не читали
>>В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?
>
>Гальдер в августе пишет что удлинение фронта без разгрома советских сил проблема и ситуации на дону критичная
1. Вы дайте конкретную цитату из Гальдера. А то у меня есть сомнения, что Вы его правильно поняли.
2. Так предлагал Гальдер что-то из Ваших "альтернатив" или нет?



>>>а пошли заклинания
>>Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?
>
>нет таких фактов, в 42-м немцы не расчитывали победить в войне засчёт этих патцдармов,
Конечно нет таких фактов, т.к. немцы рассчитывали победить в войне за счет этих плацдармов в том числе. ;)

> скорее Гитлер питал иллюзии как он позже до последнего держался за кубань
Что, опять один Гитлер? Кто-то предлагал Гитлеру очистить Ржевский выступ в марте ноябре 1942 г.?

>>>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>>А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...
>
>это естественно что для этого необходим большой обьем работ
Нет, не естественно, т.к. нельзя одновременно имитировать подготовку наступления и готовиться к реальному отходу так, чтобы солдаты думали о том, что планируется только наступление. В-общем. поизучайте особенности реализации операции "Кремль"...


>смайлики без причины то самое
Ну как же без причины. если Вы в очередной раз продемонстрировали свое неумение четко сформулировать собственную мысль...;)

>>> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>>1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
>
>какие немецкие наступления преднанзначеные для сохранения инициативы проводились немцами с осени 42-го на фронтах гр.а север, центр и на поласах итаьянской, венгерской и 3 итальянской армий?
М-да...как все у вас запущено. Во-первых, никакой "3 итальянской" армии не было. Во-вторых, они все это время проводили главное наступление - и именно поэтому сохраняли инициативу. Как только оно забуксовало, так и инициатива закончилась. А проводить наступления еще где-то они были не в состоянии, по причине исчерпания резервов для развития наступления на главном направлении.

>>2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.
>
>да вы вот буквально 3 предложениями выше понимаете что речь про союзников а тут вдруг не понимаете, как есть "болезненное отклонение от нормального состояния"
Значит тремя предложениями выше Вы были не столь косноязычны, как обычно. Постарайтесь, унять свое желание ответить оппоненту максимально быстро и выражать свои мысли корректнее, снизив количество бреда и ошибок в своих простынях до минимума, и тогда Вас будут понимать лучше. А то, читая Ваши сообщения, периодически чувствуешь себя учителем литературы. проверяющим сочинение двоешника.

>>> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
>>Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)
>
>одно другое не отменяет
Так что не отменяет что? Да, кстати, Вы уже разобрались. к какому участку фронта относился Воронеж или продолжаете считать, что к центральному? ;)

Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.
>
>естественным образом немцы её утратили именно летoм 1943, летoм 1942 немцы её подарили
Нет, летом 1942 года немцы вообще никому ничего не дарили, а владели инициативой на южном участке фронта. И да, таким же естественным образом, как летом 1943 они утратили инициативу к ноябрю 1942.

>>>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>>Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)
>
>а вы не знали?
Что именно я не знал? Ну же, я весь внимание?

> Да там и был первое время успех так как основные силы противника находились в другом месте, но так как эти основные силы РККА не были разгромлены то советское руководство могло себе позволить переброску сил на южное направление для перехода в контрнаступление.
Я правильно понимаю, что Вы предлагаете немцам летом 1942 наносить удар в месте максимальной концентрации войск РККА? Да или нет?

>>>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>>>
>>>на юге основных сил просто РККА не было
>>Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?
>
>вы такие вещи в первый раз читаете? Очень показательно.
Какие именно? Бред в Вашем исполнении - да, впервые.

>Бить там где противник слабее надо что бы разгромить войска противника, например удар во фланги для окружения основных сил противника, что РККА и сделала под Сталинградом.
Вас кто-то обманул. РККА под Сталинградом не окружила основные силы немцев.

>У немцев в блау для гитлера на первом месте стояли экономические цели поэтому ослабление советских сил в рамках операции носило локальный характер и служило в первую очередь достижению определенных географических пунктов.

>И похоже вы таки плохо знаете события восточного фронта так как немцы вполне себе проводили операции на том направление где РККА была сильнее,
И как? Хорошо получилось?

> правда позже когда РККА была слишком сильна.
Так и немцы тогда были сильнее, чем летом 1942. Правда, это только немцев касается. С союзниками дело обстояло несколько иначе...

>>>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>>
>>>я ничего не предлагал
>>Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?
>
>похоже теряю время
Действительно, раз Вы сами признаетесь, что ничего не предлагаете и теряете время, зачем Вы пишите в этой ветке?

>>>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>>>
>>>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>>Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.
>
>вы не в курсе почему
В курсе, т.к. я, в отличие от Вас хотя бы с текстом Директивы №41 знаком.


>>>
>>>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>>Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2976700.хтм ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?
>
>я там написал что написал, но мы с вами обсуждали здесь вопрос:
так Вы завели ветку или не завели? Определитесь-как-то сами с собой, а?

>-а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся..


>Я вам раскрыл что союзники были частью немецких резервов
Угу, а стали они их частью, потому что своих собственных дополнительных резервов у немцев не было. И, опять-таки, как я Вам уже писал, эти дополнительные резервы у немцев не появятся, как Вы не будете союзников тасовать.


>>Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)
>
>это я от знания так как в курсе на участках каких армий наносились главные удары советских войск на других направлениях и что из этого вышло,
Выше мы уже выяснили, что Ваше мнение о Ваших же знаниях чересчур оптимистичны, что Вы в очередной раз доказали ;)

> а выходило все часто ну просто замечательно для советских войск и там где румын не было
А с румынами все выходило для РККА просто замечательно практически всегда. начиная с 1941 г. ;)

>>>
>>>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>>Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)
>
>у вас какое то особенное отклонение
Т.е. слово "потология" означает "какое-то особенное отклонение"? Не подскажете, в каком именно словаре Вы это обнаружили? ;)

>>>
>>>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>>И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)
>
>я процетировал в предыдущем сообщение, там не слова про мои предложения какого либо рода что вам не помешало такие ставить мне в укор, как есть отклонение
Что именно Вы процитировали в той бессвязной простыне, которую сообщением можно назвать только из вежливости?

>>
>>>паталогия
>>О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)
>
>ну я не психиатр, но где то в том направление у вас проблемы
У вас опять начинается раздвоение личности: Вы говорите, что не психиатр, и одновременно начинаете рассказывать, где у меня проблемы. Вы уж как-то сами с собой определитесь. И переставайте использовать слова, которые не умеете писать, и значение которых не знаете. А то. вместо того. чтобы казаться умнее, Вы только веселите оппонентов...:)

>>>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>>>
>>>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>>1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
>>2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
>>3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
>>Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?
>
>ну спасобо! Тоесть выше ваше "что бить надо не там" не случайность.

>Задачи данного стратегическое наступления первоначально были ещё частью наступления 1941го, когда подразумевался похода на Кавакз и в направление Сталинграда после разгрома основных сил РККА.
Нет, задачи данного стратегического наступления, как и всей кампании, были сформулированы в директиве №41, с которой Вы явно не знакомы.

>Но в 1942-м РККА не была разгромлена а цели блау не приводили к непосредственному разгрому основных сил РККА в принципе.
Приводили, в случае успеха данной операции.

>Успехи блау могли оказывать некоторое влияние но напрямую не препятствовали проведению марса и/или удара про гр.а б, не препятствовали каким угодно советским наступательным операциям на фронте между Ленинградом и Сталинградом.
>Марс и Уран стали в первую очередь возможны так как самой операций блау немцы развязали советскому командованию руки.
Потому что иначе никакая операция "Блау" не была бы осуществлена из-за отсутствия сил. Собственно говоря, немецкое командование как раз таки поступила так, как Вы ему выше и советовали: решила не пытаться быть сильными везде, а стать сильным только там, где необходимо. Вот только результат. как мы Выяснили Вам почему-то не нравится. Интересно,
>>>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>>1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
>>2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
>>3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.
>
>опять ваша проблема, "многие союзники" в вашей голове наверное превращаются "во все" что вы опровергаете а потом ставите смайлики
Нет, это Ваша проблема. Судя по всему, в Вашей голове слово "многие" почему-то стало синонимом выражения "некоторое количество". Если это так, то я могу Вас поздравить с использованием очередного слова, значение которого Вы толком не знаете...

>Если распределить данные дивизии межды всеми немецкими группами армий то и некаких обвалов типа Дона небыло бы.
Если распределить данные дивизии между всеми немецкими ГА, то у Вас обвалился бы весь фронт, а не только его Южный участок. Да, кстати. попробуйте на досуге, между узнаванием значений слов "патология" и "многие" поразмышлять над таким явно неизвестным Вам фактом: почему соединения, принадлежащие одному государству в ВМВ все-таки старались объединять под армейским командованием из того же самого государства, даже в случае, когда отсутствует языковой барьер (польские и румынская армия в РККА, венгерская, итальянские, румынские армии в вермахте, канадская, американские, французская и британские армии у союзников)?


>>>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>>>
>>>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>>Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...
>
>все расскрыто, просто ненадо продумывать за других и боротся с собственной фантазией
Нет. Это пример так называемого вранья. Вам опять процитировать нераскрытый Ваш тезис или Ваших умственных способностей хватит, чтобы подняться на несколько сообщений выше?


>>>
>>>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
>>А где там про фактор времени? ;)
>
>нет там, содержание процитированного сообщения не помешало вам задать совершенно сторонний вопрос
Т.е. Вы подтверждаете, что своё загадочное заявление про фактор времени Вы так и не раскрыли? Странно, Выше Вы заявляли, что раскрыто все. Вы уж как-то сами с собой определитесь в отдельно взятой голове.

>>> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>>(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: <и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)
>
>писал конечно, вот проверил в ответ на что я это написал, оказалась попался на вашу любомую манеру приписывать другим и требовать на это ответы
Гражданин, у Вас опять какое-то раздвоение личности. Вы в одном предложении утверждаете, что Вы написали данное выражение и тут же утверждаете. что я Вам его приписал. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а?

>>>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
>>У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.
>
>небыло некаких непреодолимых обстятельств застявляющих штурмовать вообще и штурмовать исключительно в июне
Конечно, не было, если не считать того, что на вторую половину июня было запланировано начало операции "Блау", которое должен был поддерживать 8 люфткорпус. Судя по всему этот незначительный факт оказался вне поля зрения Вашего мощного стратегического разума ;).


>>Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).
>
>врядли он пробивается,
"Врядли он пробивается", если там немцы сидят, но вот беда, Вы их лично заменили румынами ;)

> разумеется выгодно если ленинградский фронт потратит свои силы на попытку прорыва в ситуации когда у немцев рядом куча резервов
"Куча" - это сколько? А то есть подозрение, что с быстрым прорывом блокады сразу с двух сторон эта "куча" может не успеть ничего сделать...


>>>
>>>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
>>Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)
>
>не фантазируйте
Что Вы - только факты. Учитывая, что Вы тут периодически, подойдя к концу предложения. забываете. что писали в его начале. неудивительно, что Вы уже забыли. сколько тут всего "нальтернативили":)...

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата	28.12.2021 21:22:12

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 21:22:12)
Дата	28.12.2021 22:08:50

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.

с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 22:08:50)
Дата	29.12.2021 02:46:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях

Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.

---

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:46:57)
Дата	29.12.2021 06:14:23

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях
>
>Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.

румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы

А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.

Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.

---

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата	30.12.2021 02:41:06

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.

---

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 02:41:06)
Дата	31.12.2021 16:18:16

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
>Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился

>>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
>Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов

>>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
>Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.

подавляющия часть сил союзников на восточном фронте сидела на дону, они в первую очередь заплатили

---

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 16:18:16)
Дата	02.01.2022 02:19:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.

---

От	АМ
К	Blitz. (02.01.2022 02:19:51)
Дата	02.01.2022 14:01:49

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
>Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла

Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.

>>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
>Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.

я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов

---

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 14:01:49)
Дата	03.01.2022 00:28:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
Были резервы, см. выше.

---

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:28:17)
Дата	03.01.2022 21:39:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
>Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

1 ТД на фронт в полторы сотни км?

"Когда подпирают немцы" это смотрите какие резервы немцы выдвигали для парирования ударов в рамках марса.

>>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
>Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы

>>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
>Были резервы, см. выше.

22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом

---

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	04.01.2022 03:50:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>1 ТД на фронт в полторы сотни км?
В других местах лутше было? Вспомним гр. Армий Север, там еще хуже.

>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Была б, но в другом месте.

>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
См. выше.

---

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	04.01.2022 00:09:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>
>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
Если бы танковые резервы немцев были на Дону за румынами, то тогда у КА удался бы "Марс". Или вы чудесным образом умножите танковые резервы немцев?
С уважением, Марат

---

От	sas
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	03.01.2022 22:57:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>
>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Так их в таких местах и держали, чем Вы недовольны?

---

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата	29.12.2021 10:10:21

Наступать дело нехитрое

---

Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
Словаки прислали против СССР одну дивизию.
И тоженаступали и брали пленных

Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?

---

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:10:21)
Дата	29.12.2021 15:41:41

Ре: Наступать дело...

---

>Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
>Словаки прислали против СССР одну дивизию.
>И тоженаступали и брали пленных

>Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?

я где то хвалил мощь румынской армии?

Я только писал что пока румынска армия действовала в вспомогательной роли и в взаимодействие с мощной групировкой немецких сил то некакого разгрома румынской армии не было, наоборот она когда надо наступла а когда надо оборонялась. Румыны приносили немцам пользу высвобождая силы на главных направлениях.

Катастрофа случилась когда они создали растянутую на 600 км цепочку из 3 союзных армий и подставили под советское наступление.

---

От	Кострома
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 11:06:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

\
>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>
>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)


Без союзников группа армий Б уткнулась бы в сталинград - и никак не дальше

---

От	АМ
К	Кострома (28.12.2021 11:06:45)
Дата	28.12.2021 13:04:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>\
>>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>
>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>

>Без союзников группа армий Б уткнулась бы в сталинград - и никак не дальше

она бы туда не попала так как обеспечивать фланге без союзников нечем

---

От	марат
К	АМ (25.12.2021 03:04:50)
Дата	25.12.2021 12:54:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
С чего она вдруг будет эшелонированной, если у немцев цепочка опорных пунктов и танковые резервы "пожарная команда". Или союзники с чего-то вдруг выделят в два раза больше дивизий?
>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это возможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
У немцев не было вариантов - снять немецкие части с центрального(московского) направления равносильно тому, что КА снимет оттуда еще большие силы. Союзники однозначно в наступление по-немецки не умеют, значит за Москву можно не переживать.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	АМ (23.12.2021 22:35:52)
Дата	23.12.2021 23:06:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>>>
>>>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>>>
>>>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
>>А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.
>
>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?

> точно так дело обстоит с венграми,
Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?

>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.

---

От	АМ
К	sas (23.12.2021 23:06:19)
Дата	24.12.2021 01:15:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?

в июне-июле

Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями

>> точно так дело обстоит с венграми,
>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?

так же летом, пусть идут например на витебское направление

>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?

одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го, второе к группе армий центр после захвата севастополя

>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.

я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления

---

От	sas
К	АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата	25.12.2021 10:27:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>
>в июне-июле
В июне-июле они прибыли.

>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?



>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>
>так же летом, пусть идут например на витебское направление
Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>
>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

> второе к группе армий центр после захвата севастополя
ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого? И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>
>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?

---

От	АМ
К	sas (25.12.2021 10:27:08)
Дата	26.12.2021 18:32:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>>
>>в июне-июле
>В июне-июле они прибыли.

И?

>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?

7 наступать

>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...

не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду

>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?

кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование

>>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>>
>>так же летом, пусть идут например на витебское направление
>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи

>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>
>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо

50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма

>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?

на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления

43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников

>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?

Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.

>>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>>
>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?

А Вы? Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.

---

От	sas
К	АМ (26.12.2021 18:32:03)
Дата	27.12.2021 12:32:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>в июне-июле
>>В июне-июле они прибыли.
>
>И?
И когда они у Вас на фронт попадут?

>>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>
>7 наступать
Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>
>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>
>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.


>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>
>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

>>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>>
>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>
>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.


>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>
>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?


>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>
>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?


>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>
>А Вы?
Я в курсе. В отличие от Вас.
> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...

---

От	АМ
К	sas (27.12.2021 12:32:22)
Дата	27.12.2021 15:35:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>И?
>И когда они у Вас на фронт попадут?

в июне-июле

>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>
>>7 наступать
>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД

>>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>>
>>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?

>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>
>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.

то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление

>>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>>
>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка

>>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>>
>>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?

по прибытию

>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.

Ленинград осаждали только две дивизии?

> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.

11 армия остается на юге

>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>
>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд

>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?

кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток

>>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>>
>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

у румын на много мение мягкий климат чем в италии

Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.

Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.

>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?

малочисленностью

>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>
>>А Вы?
>Я в курсе. В отличие от Вас.

непохоже

>> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...

это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете

---

От	sas
К	АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата	28.12.2021 09:45:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>И?
>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>
>в июне-июле
Так в июне или в июле?

>>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>>
>>>7 наступать
>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>
>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?


>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>
>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

>>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>>
>>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.
>
>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.


>>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>
>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.


>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>
>по прибытию
По прибытию какой из дивизий?

>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>
>Ленинград осаждали только две дивизии?
Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>
>11 армия остается на юге
А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

>>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>>
>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>
>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

>>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>
>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?


>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>
>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
Так они там и так были. Какая разница?

>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>
>малочисленностью
так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

>>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>>
>>>А Вы?
>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>
>непохоже
Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.


>>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...
>
>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

---

От	АМ
К	sas (28.12.2021 09:45:30)
Дата	28.12.2021 16:24:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>И?
>>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>>
>>в июне-июле
>Так в июне или в июле?

уже в июне


>>>>7 наступать
>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>
>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?

2+3=5

>>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>>
>>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
>Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин

>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.

20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования, хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра

>>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>>
>>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.

это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому

>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>
>>по прибытию
>По прибытию какой из дивизий?

первой, вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае

>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>
>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"

Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.

Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне, даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.

>>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>>
>>11 армия остается на юге
>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

совсем наоборот

>>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>>
>>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

это играет мало роли на какой именно участок, пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд

>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>
>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?

10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение

И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.

"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."

>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>
>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.

не сравнить даже с центральной италией, для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии

>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии

>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

в других местах лучше:
1. возможности окапатся
2. снабжение
3. резервы

Поэтому везде лучше.

>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>Так они там и так были. Какая разница?

не полностью, особенно кавалерия

>>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>>
>>малочисленностью
>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку

В составе Гр.А
1ТА
2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
1 румынский кав. корпус
1. румынский гс. корпус 3 гсд

8А, итальянская
1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия

Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.

>>>>А Вы?
>>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>>
>>непохоже
>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.

я знаю про её роль но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны

>>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

что будет видеть советское командование:

1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти

---

От	sas
К	АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата	29.12.2021 10:21:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>уже в июне
1. В начале или в конце?
2. На основании каких документов Вы сделали такой вывод?

>>>>>7 наступать
>>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>>
>>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?
>
>2+3=5
Т.е. Вы утверждаете, что 7 итальянских дивизий являются эквивалентом 5 немецких, из которых 1 танковая и наступление на Кавказе при такой замене пойдет лучше, чем в реальности?


>непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин
А он при том, что Вы не можете внятно сказать, сколько дивизий вы заменяете.

>>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.
>
>20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования,
Где Вы столько немецких дивизий лишних нашли?

>хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра.
Не надо так упорствовать. Все уже поняли, что Вы предлагаете немцам катастрофу под Сталинградом заменить на досрочный прорыв блокады Ленинграда и катастрофу под Ржевом...


>
>>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.
>
>это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому
так Вы уже берете свои слова обратно и никаких венгров на витебском направлении не будет? ;)

>>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>>
>>>по прибытию
>>По прибытию какой из дивизий?
>
>первой,
И когда она прибывает?
>вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае
На основании каких документов Вы сделали такой смелый вывод?


>>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>>
>>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.
>
>цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"
Т.е. Вы хотите все внутреннее кольцо окружения заменить на румын? Тогда6
1. Причем здесь конкретно 50 ак?
2. Вы таки хотите, чтобы блокада была прорвана досрочно?

>Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.
1. Нет, Вы получаете досрочный прорыв блокады.
2. А что там, кстати, с численностью тех самых дивизий, что Вы их до штата собираетесь доводить?
3. На какие другие немецкие и когда Вы их собираетесь менять?

>Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне,
Не может она начаться в июне, хотя бы потому, что в июне немцы только от последсвий Любанской операции отходят.

>даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.
Вы сейчас пытаетесь взять Ленинград без тяжелой артиллерии, да еще ради этого смещаете сроки Блау возможно аж на август :). Вы бы хоть матчасть поучили, почему штурм Севастополя был именно тогда, когда был....

>>>11 армия остается на юге
>>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?
>
>совсем наоборот
Неа, именно так, потому что Вы стараетесь максимально ослабить северный и центральный участки немецкого фронта. А уж в свете Вашего перла Выше, когда 11 ПА находится типа на юге, но продолжает сидеть вокруг Севасополя....:)



>>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.
>
>это играет мало роли на какой именно участок,
Это Вам так кажется, потому что Вы на карту не пробовали смотреть...

> пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд
Вы только что венгров нечувствительно поделили между двумя участками Ржевского выступа и, похоже, сорвали немецкую операцию по окружению 39 А ;).

>>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>>
>>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?
>
>10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение
10 румынских дивизий попадут под плотность огня примерно в два раза большую, чем при начале "Урана", причем возможно с большим количеством тяжелых калибров. Нет, Вы точно планируете заменить Сталинградскую катастрофу Ржевской...:)
Кстати. Вы так и не ответили. что там будет с плотностями на месте 10 румынских дивизий, куда Вы хотите посадить 5 немецких?

>И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.
Нет, хорошо не будет. Т.к. в Ставке сразу поймут, что наступления с Ржевского выступа не будет, а значит оно будет на юге....


>"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."
ага, освобождая от немецких дивизий эти самые плацдармы :).

>>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>>
>>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
>
>не сравнить даже с центральной италией,
А с чего Вы взяли, что в итальянских дивизиях на ВФ сплошь уроженцы центральной и южной Италии, учитывая. что плотность населения там выше в Северной?

> для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии
Какой именно опыт есть у румын, если они воевали в южной части ВФ?



>>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?
>
>не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии
Все строго наоборот - у них фронт развалится как бы не быстрее, чем на Дону с большими своими и меньшими советскими потерями.

>>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.
>
>в других местах лучше:
>1. возможности окапатся
Кто мешал окапываться на Дону?

>2. снабжение
хуже, т.к. тащить дальше.

>3. резервы
Они и на Дону были.

>Поэтому везде лучше.
Поэтому везде хуже.


>>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>>Так они там и так были. Какая разница?
>
>не полностью, особенно кавалерия
что "не полностью", и что "особенно кавалерия"?


>>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.
>
>итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку
Не больше проку, чем от немцев.

>В составе Гр.А
>1ТА
>2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
>1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
>1 румынский кав. корпус
>1. румынский гс. корпус 3 гсд
В составе. гр А на какую дату?

>8А, итальянская
>1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
>1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
>1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия
Т.е. количество соединений примерно равное. Вы шило на мыло хотите поменять?

>Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.
Больше, чем немецкие?

>>>непохоже
>>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.
>
>я знаю про её роль

но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны
Если бы не это "типа случайность", то перелом случился еще раньше. Впрочем, я смотрю, Вы как раз более ранний перелом и стремитесь обеспечить...;)


>>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...
>
>что будет видеть советское командование:

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Т.е. можно начинать свою операцию по прорыву блокады раньше, чем в реальности.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
наступления на Москву не будет, окружения 39 А не будет.

>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
Где же там усиление, если немецкие дивизии заменяются румынскими и венгерскими?

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
Т.е. определение направления немецкого наступления облегчается до тривиального.

>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск,
Нет, не подходит, т.к. этот удар некому поддерживать с ржевского выступа.

>да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Начнем с того, что Вас опять кто-то обманул, и линия фронта до начала операции Блау не проходила возле Воронежа.

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата	28.12.2021 20:56:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
И теряют ржевский выступ еще летом, IRL немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
РККА за такое спасибо скажет)

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 20:56:20)
Дата	28.12.2021 21:44:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
>И теряют ржевский выступ еще летом, ИРЛ немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

это все сложнее

>>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
>Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
>РККА за такое спасибо скажет)

это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет

---

От	Кострома
К	АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата	29.12.2021 10:23:53

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.
>
>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>Вы прикалывайтесь что ли?

В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?

---

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:23:53)
Дата	30.12.2021 05:39:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>
>>Вы прикалывайтесь что ли?
>
>В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
>Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?

румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями

---

От	марат
К	АМ (30.12.2021 05:39:34)
Дата	30.12.2021 09:55:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями
Чем предлагаете заменить румын на юге? Или там наступать не будут?
С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата	29.12.2021 02:41:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее. Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.

---

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:41:09)
Дата	29.12.2021 06:07:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

>>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
>И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее.

вот и я про тоже

> Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.

может и наоборот, даст другие возможности

---

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата	30.12.2021 03:29:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
Тоже самое что у Севастополя по морю.

>может и наоборот, даст другие возможности
Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.

---

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 03:29:09)
Дата	31.12.2021 22:05:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>Тоже самое что у Севастополя по морю.

вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали

>>может и наоборот, даст другие возможности
>Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.

несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам

---

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 22:05:55)
Дата	02.01.2022 02:10:43

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.

---

От	АМ
К	Blitz. (02.01.2022 02:10:43)
Дата	02.01.2022 14:19:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
>Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо

Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.

>>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
>Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.

успешная оборона в Крымы и даже Харьков до Блау

Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.

Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.

---

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 14:19:45)
Дата	03.01.2022 00:23:48

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.

---

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:23:48)
Дата	03.01.2022 01:35:41

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
>Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени

>>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
>Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

без пары корпусов румын с усилением и тяжелой немецкой артиллерией (подготовка к осаде) было бы трудно побить

>>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
>Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть

>>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
>Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.

то что ставка считала возможным немецкое наступления на москву а немцы в этом убеждение советское руководство постарались поддержать не имеет ничего общего с везением, как и успехи июля у гр. юг

Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.

---

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 01:35:41)
Дата	04.01.2022 03:45:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени
Кто немцам виноват что противник сопротивлялся в Севастополе. Впрочем немцы как обычно.

>да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть
Не Харьков, а Блау, но немцы все равно план делали не смотря что у РККА есть-они не думали что на них будут наступать. Разгроми немцев под Харьковм ситуация менял на противположноную-удобный плацдарм утрачен, силы выбиты, с чем наступать. Еще в Крыму заминка. Тришкин каштан, и так с 41го. Прокатило только по везению.

>Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.
РККА отбило немцкое наступление в центре, боролась за Ржев-вот где ети силы находились.
И тут везение закончилось, в отличии от юга с Блау, РККА не были разбиты перед наступление, удобный плацдарм не захватили. Застряли и отгребли

---

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата	29.12.2021 10:25:04

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>
>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

В смысле????
Хуже чем в Севастополе?

---

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:25:04)
Дата	31.12.2021 21:57:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>
>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>
>В смысле????
>Хуже чем в Севастополе?

не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын

---

От	Кострома
К	АМ (31.12.2021 21:57:31)
Дата	03.01.2022 21:13:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>>
>>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>>
>>В смысле????
>>Хуже чем в Севастополе?
>
>не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын

Конечно.
Они их размажут от Волхова

---

От	марат
К	АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата	27.12.2021 20:27:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
Ну, может, кроме голубой дивизии.
А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (27.12.2021 20:27:21)
Дата	27.12.2021 20:45:42

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?

в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!

Да они смогут снабжатся по железнодорожной сети контролируемой немцами.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (27.12.2021 20:45:42)
Дата	28.12.2021 08:49:56

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>
>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.
>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (28.12.2021 08:49:56)
Дата	28.12.2021 13:03:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>>
>>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
>Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.

так по каким другим путям они на Дон ехали?

>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?

требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону

>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.

транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (28.12.2021 13:03:38)
Дата	28.12.2021 15:20:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>так по каким другим путям они на Дон ехали?
Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.
>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>
>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.
>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>
>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?
Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (28.12.2021 15:20:46)
Дата	28.12.2021 17:35:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>так по каким другим путям они на Дон ехали?
>Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.

а вы сами то смотрели?

>>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>>
>>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
> Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.

таких "перекрестных" и "параллельных" не существует

>>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>>
>>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
>Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?

они останутся как были

>Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.

некак они не удлинятся и союзные поставки "поперек" не пойдут

>С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата	24.12.2021 02:32:32

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки
-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера
-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

Таким образом IRL могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.

---

От	АМ
К	Blitz. (24.12.2021 02:32:32)
Дата	24.12.2021 14:20:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
>-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки

я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий

>-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера

кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать

>-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак

>Таким образом ИРЛ могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.

да куда хуже

---

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 14:20:55)
Дата	25.12.2021 02:21:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

>да куда хуже
Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.

---

От	АМ
К	Blitz. (25.12.2021 02:21:25)
Дата	25.12.2021 02:53:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
>Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо

Я не понимаю как это может быть хуже ситуации группы армии Б.

>>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
>Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций

>>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
>Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда

>>да куда хуже
>Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.

тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б

---

От	Blitz.
К	АМ (25.12.2021 02:53:17)
Дата	26.12.2021 02:23:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
Дивизий то нет-ушли на юг.

>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим

---

От	АМ
К	Blitz. (26.12.2021 02:23:46)
Дата	27.12.2021 10:03:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
>Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
>Дивизий то нет-ушли на юг.

били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения

>>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
>Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне

>>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
>Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

а это все было пусть и по разному, здесь вопрос ширины фронта

>> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
>Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим

на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт

---

От	Blitz.
К	АМ (27.12.2021 10:03:25)
Дата	28.12.2021 00:42:39

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
Т.е. куда засунули из-за не хватки

>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 00:42:39)
Дата	28.12.2021 01:37:02

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
>Т.е. куда засунули из-за не хватки

КА то какое дело де немецкой не хватки?

>>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
>И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

здесь многое зависит прежде всего от плотностей

>>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
>Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.

да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 01:37:02)
Дата	28.12.2021 20:37:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>КА то какое дело де немецкой не хватки?
Очень даже-находят слабые места.

>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

---

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 20:37:31)
Дата	28.12.2021 21:39:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>КА то какое дело де немецкой не хватки?
>Очень даже-находят слабые места.

в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий

>>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
>Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

ничего там было

>>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
>Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты

У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.

Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.

От всего этого будет зависеть плотность артиллерии, плотность пулеметов, плотность ПТО и глубина построения боевых порядков.

>О выучке и штатх пока не говорим.

а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления

А на их место большее количество тех же румынских дивизий.

---

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:39:19)
Дата	29.12.2021 02:38:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

>ничего там было
Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить. В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

---

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:38:19)
Дата	29.12.2021 06:01:47

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
>Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий

>>ничего там было
>Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
2. когда там немцы наступали то и советских войск там было меньше...
3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск

>>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
>Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить.

в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения

>В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

что и где немцы конкретно показали?

Как вы из врага будете танки то подбивать?

>>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
>На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

про более сложное это вы придумали, смели их вводя на участках прорыва иногда и пару танковых корпусов которые потом уходили в глубину построения румынских дивизий и корпусов

Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.

>>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
>Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта

>>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
>Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали

>>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
>Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов

---

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата	30.12.2021 03:27:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
Если дивизии хуже-все ето не поможет.
>>>ничего там было

>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

>что и где немцы конкретно показали?
Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.

>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

---

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 03:27:51)
Дата	31.12.2021 17:53:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
>Если дивизии хуже-все ето не поможет.

кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.

>>>>ничего там было
>
>>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
>У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом

>>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
>Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление

>>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
>Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

все это у румын было

>>что и где немцы конкретно показали?
>Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень

>>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
>И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.


Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?

Посмотрите на численность личного состава и количество танков у 1-5-21 а с правого фланга у 57 и 51 армий, там вмсете под 1200 танков в советских армиях

>>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
>Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

их более 30 дивизий

>>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
>Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет

>>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
>Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы

---

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 17:53:45)
Дата	03.01.2022 00:15:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

>все это у румын было
Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

>их более 30 дивизий
Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

---

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:15:40)
Дата	03.01.2022 01:22:29

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
>Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА

>>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
>С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш

>>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
>Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь

На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.

>>все это у румын было
>Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов

>>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
>По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

ну естественно если основные силы РККА наносили удары в других местах

>>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
>Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

например

" на 12 км направления главного удара 21-й армии от высоты
163,0 до Клетской были развернуты значительные силы: 5 стрелковых
дивизий, кавалерийский и танковый корпуса, 3 танковых, 3 минометных, 11
артиллерийских полков и 3 полка реактивной артиллерии."

Как вы думаете, какие силы могли обороняются у румын на этих 12 км?

Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.

А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.

>>их более 30 дивизий
>Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

>>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
>А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го

>>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
>На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах

---

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 01:22:29)
Дата	04.01.2022 03:41:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

---

>РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА
Как показала истрия ВОВ, один из плюсов РККА бить там где противник не ждет, в т.ч. сложной местности. Так что засунуть куда-то болота румын закончиться опять плохо для них.

>под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш
На Дону тоже подвижных сил вроде было много, однако переиграили. По етому где будут немецкие союзники там всегда будет погром.

>под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь
На Дону тоже готовились.

>На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.
Т.е. надо было их немцами менять.

>у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов
С пулеметами на фоне немцев у них было плохо, как с артиллерирей всей. Они были-только их в тылу разбили. Все там на Дону было, и окопы и нексколько линий обороны.

> например
Уже приводился-севернее Сталиниграда.

>Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.
>А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.
Т.е. та самая подвижная дивизии, различные сборные отряды немцев и опять румыны. В чем разница с Ржевом где сидять теже румыны? Ни в чем, только местность для РККА лутше, для румын хуже.

>да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

Немцы сами не смогли ети плацдармы ликвидировать. Но ето лирика-будут немцы там, значит не будет в другом месте где опять разобьют румын.

>она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го
Всю дорогу говорила, начиная с первых столкновений с румынами-выбили на их територию, не могли взять одессу, получили тяжолый контрудар в таврии, дальнейшие проблемы, и все закончилось доном.

>на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
Не могла-там где сидели немцы все проиходило тяжело, иное дело союзники.

---

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата	29.12.2021 09:23:36

Я теряю нить разговора

---

Я так понял что вы предалагаете десять румынских дивизий заменить пятью немецкими и убедены что пять немецких дивизий смогут прикрыть тот же фронт что десять румынских????

В чём причин данного оптимизма?

---