ВИФ2 NE: Ветка : Re: Аналогичный вопрос...

От	Prepod
К	vts~
Дата	23.12.2021 08:43:27
Рубрики	WWII;

Re: Аналогичный вопрос...

>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

От	Thorn
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 13:30:24

Re: Аналогичный вопрос...

>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Болгария активно юзала около 100 D520

От	Д.И.У.
К	Thorn (23.12.2021 13:30:24)
Дата	23.12.2021 13:54:00

Re: Аналогичный вопрос...

>>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>
>Болгария активно юзала около 100 D520

И небесполезно против американских бомбардировочных налётов даже в 1943 г., лишь к началу 1944 г. они устарели окончательно.
Но это были вишистские остатки, захваченные немцами - то небольшое число, что вишисты угасающим образом изготовили в конце 1940-1941 гг.

От	Nagel
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 13:17:17

Re: Аналогичный вопрос...

>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.

От	Iva
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	27.12.2021 19:37:47

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья?

с транспортом были проблемы. Француз(в среднем) до ВМВ потреблял бензина в три? (или больше) раз чем немец.
Немцы хапнули во Франции прилично бензина - но это нанесло серьезный удар по французскому транспорту. Лошадок у них было мало для компенсации нехватки бензина :)

До оккупации Германией - вся европейская экономика не была замкнутой. Поэтому сразу получилась нехватка почти всего.
В итоге у немцев был выбор - использовать самим или отдать другим, отняв у себя.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.12.2021 19:37:47)
Дата	28.12.2021 09:46:08

Re: Аналогичный вопрос...

>с транспортом были проблемы. Француз(в среднем) до ВМВ потреблял бензина в три? (или больше) раз чем немец.
>Немцы хапнули во Франции прилично бензина - но это нанесло серьезный удар по французскому транспорту. Лошадок у них было мало для компенсации нехватки бензина :)

Да, Франция по автомобилизации в Европе уступала только Англии.

>До оккупации Германией - вся европейская экономика не была замкнутой. Поэтому сразу получилась нехватка почти всего.

Как это нехватка почти всего? Европейская экономика того времени была гораздо более замкнута чем сейчас. Нехватка неизбежная была только по нефтепродуктам и некоторому сырью. Ну и по тропическим фруктам скажем. Остальное в большинстве вполне производилось самими.

Нехватка всего следствие оккупации, ограбления Германией зависимых стран и общего страха перед будущим (вспомним как в прошлом году у нас хватали гречу и туалетку)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.12.2021 09:46:08)
Дата	28.12.2021 12:44:19

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>Как это нехватка почти всего? Европейская экономика того времени была гораздо более замкнута чем сейчас. Нехватка неизбежная была только по нефтепродуктам и некоторому сырью. Ну и по тропическим фруктам скажем. Остальное в большинстве вполне производилось самими.

ЕМПНИ - уголь, свинец, жратва (пшеница и прочее), мясо, кожи, медь, скорее всего олово (Британия), шерсть (Австралия), хлопок.
На импортном зерне сидели Франция, Бенилюкс, Дания, Норвегия, думаю и Швеция.

Владимир

От	СБ
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	27.12.2021 14:30:50

Re: Аналогичный вопрос...

От	Begletz
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	24.12.2021 18:27:50

Энергодефицит, ИМХО. Как и в Дании, Норвегии и даже в Швеции.

А вот Чехословакия была экспортером угля, поэтому ее промышленность работала эффективно.

От	Сибиряк
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 16:00:22

Re: Аналогичный вопрос...

> Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания?

Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.12.2021 16:00:22)
Дата	23.12.2021 16:18:21

А в чем был бы выигрыш?

>Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали. А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (23.12.2021 16:18:21)
Дата	23.12.2021 18:15:31

Re: А в...

>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.

Остальное - бумагой, естественно.

>А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.

Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего. Также как и количество самолётов, которые могли взлетать с европейских аэродромов.

От	john1973
К	Сибиряк (23.12.2021 18:15:31)
Дата	28.12.2021 06:27:04

Re: А в...

>Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего
А дефицитом каучука не лимитировалось? Поставки из французского Индокитая, либо из Японии (точнее с оккупированных территорий Индонезии и Малазии). По понятным причинам бразильский каучук подконтролен США чуть более чем полностью, индийский каучук только для ВБ

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.12.2021 18:15:31)
Дата	23.12.2021 18:51:17

Re: А в...

>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>
>Остальное - бумагой, естественно.

А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.

>>А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.
>
>Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего. Также как и количество самолётов, которые могли взлетать с европейских аэродромов.

Газогенераторы на авто ставили. На дровах ездили.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 18:51:17)
Дата	24.12.2021 21:53:36

Re: А в...

>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>
>>Остальное - бумагой, естественно.
>
>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей. Плюс завышенный курс рейхсмарки к франку. Плюс во Франции имелись и имеются сейчас месторождения угля и железной руды, не только в Эльзас-Лотарингии. А французский рабочий будет кушать французские продукты, купленные за франки, полученные в кассе. Во Франции сохранялось денежное обращение и голода не было.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.12.2021 21:53:36)
Дата	24.12.2021 22:13:57

Re: А в...

>>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>>
>>>Остальное - бумагой, естественно.
>>
>>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
>Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей.

Это означает, что для того, чтобы получить французские товары, надо было произвести в Германии немецкие товары и поставить их во Францию.

Грубо говоря, купить во Франции танк и поставить во Францию грузовики МАН на ту же сумму. Так проще на МАН сразу танки производить.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.12.2021 22:13:57)
Дата	25.12.2021 18:11:51

Re: А в...

>>>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>>>
>>>>Остальное - бумагой, естественно.
>>>
>>>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
>>Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей.
>
>Это означает, что для того, чтобы получить французские товары, надо было произвести в Германии немецкие товары и поставить их во Францию.
Или пообещать поставить во Францию. По итогу сальдо в торговое с Германией было глубоко отрицательное. Что не помешало оживлению французской экономики на германских заказах.
>Грубо говоря, купить во Франции танк и поставить во Францию грузовики МАН на ту же сумму. Так проще на МАН сразу танки производить.
Не проще. Чтобы произвести танк в Германии надо заплатить германскому капиталисту. И самим заморачиваться налогами, займами, эмиссией, инфляцией и прочим. Чтобы приобрести французский танк надо пообещать заплатить французскому государству, которое посредством займа, эмиссии или ещё чего-нибудь изыщет для этого деньги и заплатит французскому капиталисту.
В конце концов если немцам вдруг станет стыдно, можно зачесть поставки в счёт платежа на содержание оккупационной армии. А можно ещё раз пересмотреть курс франка к рейхсмарке.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 18:11:51)
Дата	25.12.2021 18:21:13

Не делаются танки из воздуха, не фантазируйте. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (25.12.2021 18:21:13)
Дата	25.12.2021 19:41:33

А деньги делают, именно из воздуха.

Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить. И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?

От	nnn
К	Prepod (25.12.2021 19:41:33)
Дата	28.12.2021 22:17:32

Re: А деньги...

>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.

А немцы реально платили владельцам предприятий за заказанное оборудование, станки и проч тем кто был на территории Виши ? а на оккупированной части Франции тоже платили - владельцам предприятий ? Работягам то точно надо платить

От	Prepod
К	nnn (28.12.2021 22:17:32)
Дата	30.12.2021 16:45:38

Re: А деньги...

>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>
>А немцы реально платили владельцам предприятий за заказанное оборудование, станки и проч тем кто был на территории Виши ? а на оккупированной части Франции тоже платили - владельцам предприятий ? Работягам то точно надо платить
На самом деле нет особой разницы, где находились предприятия и ресурсы. Было то, что немцы изымали по условиям перемирия. И было то, что французы поставляли по торговым договорам. Обычный клиринг. Встречные поставки товаров. От таких же договоров с СССР отличался только тем, что режим Виши не мог эффективно торговаться по условиям и блокировать поставки в Германию, если немцы задерживают свои поставки во Францию.
Цимес в том, что и то-то другое немцы получали от Французского государства, которое само рассчитывалось с французскими предприятиями и фермерами.
Именно поэтому отдача от оккупации Франции была так велика, немцы получали все что хотели от дееспособного государства, а не сами выколачивали ресурсы из оккупированной территории.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 19:41:33)
Дата	25.12.2021 19:56:01

Франция могла прислать бумажные франки Германии. Но не танки.

>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.

И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.

>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?

Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.

От	Prepod
К	Skvortsov (25.12.2021 19:56:01)
Дата	25.12.2021 22:29:52

Если оборудование не вывозить в Германию - нет проблем.

>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>
>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала. Если не вывозить оборудование, производили бы и танки, и самолёты. Тем более что самолёты не цельнометаллические, а танки небольшие.
>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>
>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
А это значит что производство французской техники для немецких союзников вполне рабочий вариант. Единственное препятствие - политика немцев в отношении Франции.
Да, условия перемирия не запрещали выполнять немецкие военные заказы.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 22:29:52)
Дата	26.12.2021 09:26:35

Re: Если оборудование...

>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>
>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.

А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.

>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>
>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.

Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.

От	Prepod
К	Skvortsov (26.12.2021 09:26:35)
Дата	26.12.2021 15:06:06

Re: Если оборудование...

>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>
>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>
>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>
>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>
>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?

От	Skvortsov
К	Prepod (26.12.2021 15:06:06)
Дата	26.12.2021 16:04:20

Re: Если оборудование...

>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>
>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>
>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.

Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.

>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>
>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>
>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.

>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?

Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?

От	Prepod
К	Skvortsov (26.12.2021 16:04:20)
Дата	27.12.2021 20:33:35

Re: Если оборудование...

>>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>>
>>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>>
>>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>
>Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.
Для 3000 самолетов 120 тыс.тонн угля в месяц? Что это за чудо-самолёты?

>>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>>
>>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>>
>>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
>
>>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?
>
>Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?
Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!

От	Skvortsov
К	Prepod (27.12.2021 20:33:35)
Дата	27.12.2021 21:09:32

Re: Если оборудование...

>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.

Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

Aeroplanes 259320433
Engines 136936546
Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
Intercommunication apparatus 49183128
Armaments and munitions 25308735
Machine tools, etc. 14480966
Semi-manufactured alloy products 13997695
Signals and navigation equipment 22604221
Ground equipment 7421020
Other indirect contracts 90000007

Total 665233201 Reichsmarks

* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"

>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!

В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.

От	Prepod
К	Skvortsov (27.12.2021 21:09:32)
Дата	28.12.2021 20:02:48

Re: Если оборудование...

>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>
>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

>Aeroplanes 259320433
>Engines 136936546
>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>Intercommunication apparatus 49183128
>Armaments and munitions 25308735
>Machine tools, etc. 14480966
>Semi-manufactured alloy products 13997695
>Signals and navigation equipment 22604221
>Ground equipment 7421020
>Other indirect contracts 90000007

>Total 665233201 Reichsmarks

>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали. Какие модели включали эти 3600 заказанных во Франции виртуальных самолетов тоже не сообщили.

>>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!
>
>В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.
Вас опять кто-то обманул. Ничего подобного в Конвенции нет. А есть обязательство Франции прекратить производство вооружений на территории, не оккупированной Германией.

От	Skvortsov
К	Prepod (28.12.2021 20:02:48)
Дата	28.12.2021 20:39:20

Re: Если оборудование...

>>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>>
>>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)
>
>>Aeroplanes 259320433
>>Engines 136936546
>>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>>Intercommunication apparatus 49183128
>>Armaments and munitions 25308735
>>Machine tools, etc. 14480966
>>Semi-manufactured alloy products 13997695
>>Signals and navigation equipment 22604221
>>Ground equipment 7421020
>>Other indirect contracts 90000007
>
>>Total 665233201 Reichsmarks
>
>>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.
>
>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.

Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.

Хотите про выпуск 3600 самолетов и уголь? Пожалуйста:

"If the quotas were fulfilled there would be 3,000 aircraft for Germany, and 600 for France. This of course did not include the separate manufacture o f aircraft motors for German purposes; 1,350 were foreseen over the same period as the contract for completed aircraft. The weakness of the programme was in its provision for raw material supply. To manufacture the necessary alloys would require 120,000 tons of coal monthly; Germany would be in a position to supply only 4,000 tons monthly."

Были уже поставки до 1 июля 1941 г.

"Although at least 175 aircraft and 662 motors had been delivered by 1 July 1941,(4)"

4 CCD R., iv, A . I . 44.

И новые договоры подписали в мае - июне 1941 г.

"In the months of May and June the value of
the contracts placed grew by a further 100,000,000 Reichsmarks beyond its level at the end of April.(5)"

5 FD 3390/44, Rdchsluftfahrtministerium, ‘Kurzbericht 27*, 3 September 1941.

И поставки росли после 1 июля 1941 г.

"In the same period of time the number of workers in
France employed on work for the German Air Ministry increased from 45,000 to 62,800, including those in the relevant metallurgical industries. After July 1941 French deliveries to Germany averaged about 60 aircraft a month the quantity increasing in early 1942, as the programme reached its peak, to over
100 aircraft a month.(1) The quantity of engines produced for German needs was about 250 a month."

1 CCDR., iv, A. 1 .44.

ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"

И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?

От	Prepod
К	Skvortsov (28.12.2021 20:39:20)
Дата	30.12.2021 17:43:11

Re: Если оборудование...

>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>
>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.
Проверить эту гипотезу очень просто: указать модели самолетов, изготовленных для немцев. Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

От	Skvortsov
К	Prepod (30.12.2021 17:43:11)
Дата	30.12.2021 23:14:36

Re: Если оборудование...

>>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>>
>>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
>Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.

Это Вы уже дурку включили.

> Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

Навскидку: Caudron C.445, Dewoitine D.520, Siebel Si-204, Messerschmitt Bf.108 Taifun.

>>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
>Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
>Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

Мне смешно, что Вы пытаетесь изобразить эксперта, ничего вообще не зная по теме.
Французы поставляли в Германию тренировочные самолеты. Даже Dewoitine D.520 был в тренировочном варианте, в отличии от боевых Dewoitine D.520 французских ВВС, захваченных немцами в качестве трофеев.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (23.12.2021 16:00:22)
Дата	23.12.2021 16:10:44

Re: Аналогичный вопрос...

>> Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания?
>
>Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.
Благодаря этому соглашению, а также торговле с франц. Зап. Африкой и Лат. Америкой, и с владениями Рейха с другой стороны, во фр. Марокко-Алжире-Тунисе не наблюдалось экономического спада до конца 1941 г., скорее некоторое специфическое процветание. Только в 1942 г. произошёл быстрый обвал.
Ну и не забудем про Испанию и Португалию - тоже служили активным буфером в начальный период.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (23.12.2021 16:10:44)
Дата	23.12.2021 18:07:29

Re: Аналогичный вопрос...

>По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.

Какую долю от довоенного грузопотока французских портов составлял грузопоток Марселя? И какую долю от промышленного потенциала Франции составляла промышленность зоны Виши?

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (23.12.2021 18:07:29)
Дата	23.12.2021 19:27:09

Re: Аналогичный вопрос...

>>По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.
>
>Какую долю от довоенного грузопотока французских портов составлял грузопоток Марселя? И какую долю от промышленного потенциала Франции составляла промышленность зоны Виши?

В условиях ВМВ речь ведь идет не о восстановлении довоенного процветания для всех в полном объеме, но о возможности поддержать и увеличить производство современных вооружений. Для этого можно было достать и нефть, и цветные металлы, и каучук.

От	Skvortsov
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:53:22

Французские заводы бомбили англичане.

И завод Рено в Париже, ремонтировавший танки, и заводы выпускавшие Caudron C.440 Goéland.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.440_Go%C3%A9land#%D0%92_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Средств ПВО даже на Германию не хватало.

От	Д.И.У.
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:52:24

Re: Аналогичный вопрос...

>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>
>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.

Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.

От	ttt2
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	30.12.2021 13:33:48

Re: Аналогичный вопрос...

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Ну так и от изгнания и истребления евреев Германия не стала сильнее. Потеря огромного числа талантливых ученых, инженеров, управленцев Германию нацистов сильнее не сделала. Их идеология по сути помогала с нацистами бороться.

Создатель химического оружия Германии в Первую мировую вынужден был бежать, скитаться и слезно просить Англию принять его.

Наше счастье что нацисты избавившись от кучи ученых не только не сделали атомную бомбу, они даже до самого конца не знали что она уже почти сделана, и реальный ее принцип работы не знали.

С этой точки зрения да, Германия была обречена с самого начала.

С уважением

От	АМ
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	28.12.2021 21:58:39

Ре: Аналогичный вопрос...

>>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>>
>>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.
>
>Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

>Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
>А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

>На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.

так сказать согласен, гитлер и нацисты были в первую очередь гитлером и нацистами и это главная причина, на первый взгляд, не рациональности в их политике

От	Андю
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	28.12.2021 21:44:19

ИМХО, вы напрасно рассказываете это людям, в массе своей франкофобам. (-)

От	Д.И.У.
К	Андю (28.12.2021 21:44:19)
Дата	29.12.2021 15:38:31

Они не столько франкофобы, сколько сторонники "эффективного менеджмента"

Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.

От	Nagel
К	Д.И.У. (29.12.2021 15:38:31)
Дата	29.12.2021 16:13:28

Re: Они не...

>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал. Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...

От	Д.И.У.
К	Nagel (29.12.2021 16:13:28)
Дата	29.12.2021 17:13:09

Re: Они не...

>>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.
>
>>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
>Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал.

По факту, КПД этого фашистско-машинного подхода оказался низким, и "дорожная карта" накрылась медным тазом после очень недолгих успехов.
Период с начала 1942 г. можно уже записывать в агонию "эффективного менеджмента" Третьего Рейха.

>Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...

Вы слабо знакомы с теорией и практикой национально-освободительной борьбы (а ведь были даже учебные пособия на эту тему).
В этой борьбе открытое вооруженное сопротивление - только верхний, даже необязательный слой.
И средний более широкий слой - организованное подполье - тоже вспомогательный.
Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.

Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании. Возможности контрабандной торговли Рейх тоже использовал с очень низким КПД.
Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.

От	Prepod
К	Д.И.У. (29.12.2021 17:13:09)
Дата	30.12.2021 14:54:52

Re: Они не...

>Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
Я тоже читал методички на эту тему, и цель совершенно другая. А именно - заставить оккупанта расходовать ресурсы на оккупацию, в самом идеальном случае - полностью отстранить от управления довоенную национальную администрацию. За этим следует драматическое падение эффективности управления и возможности оккупанта опираться на местные ресурсы: и материальные, и организационные, и людские, в том числе в части снижения лояльности оккупируемого населения.
>На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.
Это верно. Р идёт о сохранении лояльности своему государству и недопущением формирования лояльности оккупантам. Они должны восприниматься населением как внешняя и однозначно враждебная сила. Лучше если он и правда таким будет.
>Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании.
Разумеется. Эффективность использования ресурсов Франции состоит не в том, французы трусы, а белорусы и сербы храбрецы.
Немцы вообще не планировали заниматься эксплуатацией или «ограблением». Половина территории вообще не оккупирована, нэна другой половине - легитимная национальная гражданская администрация. Французы вообще не «работали на немцев», они работали на прежних работодателей и на французское государство, а «оккупационную ренту» немцы не брали сами, а получали от французского государства. И немцам было абсолютно фиолетово, как эффективно работают французы, платят ли им зарплату, хорошо ли они кушают. Немцы не занимались водопроводом, канализацией, медицинским, пенсионным и социальным обслуживанием. От оккупации Франции немцы получали чистую прибыль и не несли затрат.
>Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.
Массы хотят кушать, даже в оккупированных районах ссср. И если оккупационная власть стала основным работодателем в городах значит работали на него. Персонал НКПС в оккупации едва ли не весь работал на немцев, и поезда ходили. Не без проблем, саботаже и диверсий, но не надо переоценивать это сопротивление. С немцами это не проходило. Кнут включался моментально.
Проблема была в том, что немцы не могли сформировать эффективную гражданскую администрацию, которой можно было бы спихнуть проблемы и с которой можно было бы требовать ресурсы.
Именно это и показал Третий Рейх. Когда национальные власти оккупируемой страны сотрудничают с оккупантом - все зашибись. Как только оккупанты начинают управлять гражданскими делами напрямую - начинаются проблемы. Соответсвенно, главная цель состоит в том, чтобы супостат сразу перешёл к жёсткой оккупации, а у оккупирующим страны цель противоположная - чтобы местные власти оставались на местах и сотрудничали.

От	Ciaran
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	24.12.2021 01:23:40

Re: Аналогичный вопрос...

Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)

От	Skvortsov
К	Ciaran (24.12.2021 01:23:40)
Дата	28.12.2021 17:25:55

Re: Аналогичный вопрос...

>Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)

"Джексон: Так. Вспоминаете вы отчет Бломберга в 1937 году, в котором (если вы хотите, вы можете посмотреть соответствующий документ, С-175) он говорит:

«Общее политическое положение вызывает предположение, что Германии не следует бояться нападения ни с какой стороны...»

Геринг: Для того момента это было вполне вероятным...

Джексон: Через месяц после этого вы создали концерн «Герман Геринг»?

Геринг: Правильно.

Джексон: Ваши заводы занимались тем, что приводили Германию в состояние готовности к войне? Не правда ли?

Геринг: Это неправильно. Предприятия «Герман Геринг» занимались исключительно вопросами разработки германских железных руд в районе Зальцгиттер в Верхнем Пфальце и после аншлюса — разработкой железных руд в Австрии. Предприятия «Герман Геринг» первоначально занимались созданием различных сооружений и предприятий по добыче руды и подготовкой горных предприятий по обработке железной руды. Только значительно позднее появились сталелитейные и вальцовочные заводы, то есть промышленность.

Джексон: Предприятия «Герман Геринг» входили как составная часть в четырехлетний план? Разве не так?

Геринг: Правильно.

Джексон: Вы уже сказали, что четырехлетний план имел своей целью подготовить экономику Германии к войне, а заводы «Герман Геринг» были организованы для того, чтобы разрабатывать рудные запасы и запасы железа и доводить этот процесс разработки до подготовки готовых орудий и танков? Не так ли?

Геринг: Нет, это неправильно. Концерн «Герман Геринг» вначале не имел своих предприятий вооружения, он занимался, как я уже подчеркивал, добычей сырья и получением стали."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st001.shtml

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	23.12.2021 14:59:57

Интересная теория.

А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?

От	Nagel
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 19:10:50

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Чехи были протекторатом, там немцы более свободно оперировали. А Франция Виши была хоть и оккупированной но отдельной страной, не было такой степени интеграции, т. Е. чтобы немцы напрямую отжали всё заводы у французов и управляли ими сами - так не было, кмк они раздавали заказы французским буржуям.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?

От	Skvortsov
К	Nagel (23.12.2021 19:10:50)
Дата	23.12.2021 20:22:20

На FAMO-Ursus танки выпускали.

>>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
>А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?

"As a result of the Polish campaign, Polish factories came into German possession. This included the Ursus factory, which was a part of the PZInż (Państwowe Zakłady Inżynierii). The Germans were not interested in producing tanks and armoured cars built by the PZInż. Ursus became a part of FAMO, changing its name to Famo-Warschau. Occasionally, it was still called Ursus in correspondence. A decision was made to set up an additional tank production plant here. Ursus became the only factory on territory captured during WWII that produced German tanks and SPGs."

http://www.tankarchives.ca/2017/08/pzkpfwii-ausf-f-third-times-charm.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Ursus_SA

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 16:49:11

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.
Для ведения войны Германии необходима промышленность Чехословакии и хлеб Украины. М. Литвинов, начало 30-х.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 15:19:47

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?

>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

А в Чехии было очень большое немецкое меньшинство до войны (и открытое, и скрытое), даже более прогитлеровское, чем в среднем немцы из Германии (на что были объективные причины, но тем не менее). То есть там было кому взять власть в свои руки на местах. Тем более, что они ею уже обладали до 1918 г. (всего за 21 год до "воссоединения").

Меня удивляют некоторые черно-белые "патриоты", которые одновременно утверждают, что "плохие чехи всю войну изо всех сил трудились на рейх" и "плохие чехи после войны устроили этническую чистку, если не геноцид судетских немцев". В действительности, это были разные чехи.

>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?

Наверное, из-за близости к восточному фронту. Однако объявлять Варшаву образцом лояльности рейху как-то странно.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (23.12.2021 15:19:47)
Дата	23.12.2021 16:01:51

Re: Интересная теория.

Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.

>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (23.12.2021 16:01:51)
Дата	23.12.2021 16:39:57

Re: Интересная теория.

>Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

Еще раз поясняю: в Чехии (в отличие от Франции) имелось очень большое немецкое меньшинство - и открытые "судетские немцы", и наскоро перекрасившиеся на период 1918-1939 г. Более того, до 1918 г. (совсем недавнее прошлое) они были господствующей прослойкой на протяжении 298 лет.
Это не унтерменши, а арийцы, даже если они приняли в услужение некоторое количество туземцев, которым великодушно позволили считаться полукровками.

На остальную массу "чехов" их привилегированный статус не распространялся - пока не германизируются полностью. Чехия (точнее, Богемия) вся предполагалась к германизации.

Во Франции ситуация была другой. Вообще, в каждой из оккупированных стран ситуация была особой, и их нельзя сваливать в одну кучу, голословно записывая всех и каждого "в участников похода Гитлера на Россию".

>>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>
>>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.
>
>>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.
>
>>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.
>
>>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,

От	марат
К	Д.И.У. (23.12.2021 16:39:57)
Дата	23.12.2021 16:51:32

Re: Интересная теория.

Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата	23.12.2021 17:39:41

Не вошли они в Deutsches Reich, не фантазируйте. (-)

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2021 17:39:41)
Дата	24.12.2021 10:29:19

Re: Не вошли...

Они напрямую управлялись из Берлина, а не через прокладку правительств Виши и прочих датских королей.
С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата	23.12.2021 17:00:55

Re: Интересная теория.

>Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.

Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия, где еще прячутся по углам славянские остатки, которых предстоит полностью германизировать (способных к этому, т.е. с примесью арийской крови - неспособных в расход или за Урал).
Но уже с изрядным процентом германского или германизированного элемента, подходящего и к службе в армии, и работе в ВПК.

От	Pav.Riga
К	Д.И.У. (23.12.2021 17:00:55)
Дата	23.12.2021 19:33:43

Re: Интересная история....

>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...

Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
здравицы в честь фюрера.
Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

С уыважением к Вашему мнению.

* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...

От	Д.И.У.
К	Pav.Riga (23.12.2021 19:33:43)
Дата	24.12.2021 14:13:03

Re: Интересная история....

>>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...
>
> Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
>нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
>здравицы в честь фюрера.
> Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

И это не вполне справедливое мнение.
Поведение преобладающего большинства собственно чешского населения и до 1939 г. (когда оно однозначно поддерживало совсем по другому устроенную чехословацкую республику, включая её дорогостоящую подготовку к войне с Германией), и после 1945 г. (когда немедленно начались массовые антинемецкие погромы и расправы) ясно указывает, что оно не воспринимало Третий Рейх как нечто нормальное. А немцев - как "братский народ".

Чехов принудительно обманули Мюнхеном (он ведь не предполагал оккупации страны немцами в обмен за сдачу укреплений в немецко-населенных Судетах, прямо наоборот, это объявлялось условием прочного мира; между тем, воевать без помощи союзников было однозначным самоубийством), потом большинство обывателей смирились перед террористическим режимом и поддерживали необходимую жизнедеятельность. А что им было делать и где было иначе при подобных обстоятельствах?
Но, совершенно явно, масса чехов рассматривала рейх как насильственную, враждебную оккупацию. И идеалом в их головах оставалась даже не Австро-Венгрия, а межвоенная республика.

Другое дело - местные немцы и те предполагаемые "полукровки", что обнаружили в себе "арийские корни". Эти были всецело за Гитлера, их было много, но все же меньшинство. Почему Богемия и оставалась пока протекторатом вместо окончательного включения в Рейх.

Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

>* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...

Таких и в нынешней России всплыло с избытком.

От	B~M
К	Д.И.У. (24.12.2021 14:13:03)
Дата	24.12.2021 14:29:05

Re: Интересная история....

>Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

В нацистском руководстве не было единства относительно чехов: сам Гитлер их сильно не любил и категорически отказывался "германизировать", считая, что "после войны" их надо выселить хотя бы "в Сибирь" (видимо, голодная венская юность как-то повлияла), но большинство, в том числе верхушка, в том числе Гейдрих, выступали как раз за германизацию. Ну и в привлечении чехов к промпроизводству сыграло роль то, что в 1938 немцам было не с руки разбрасываться людишками (а дальше заведённый порядок поддерживал себя сам), а в 1940 с французами уже началось головокружение от успехов.

От	sss
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:00:07

Re: Аналогичный вопрос...

>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944.
От неё конечной продукции получили мало, а машин, пром.оборудования и подвижного состава железных дорог вывезли в Германию достаточно много. Средоточием производства должна была стать именно Германия, а не оккупированные территории.

В принципе разумные объяснения тому есть. Военная промышленность живет не сама по себе, это лишь надстройка (и даже не очень-то большая) над всей хозяйственной системой страны. Чтобы французский военпром исправно работал - требовались серьезные вложения во все цепочки кооперации, а не только в оконечных сборщиков танчиков. А тащить всю французскую экономику во первых душила жаба, во вторых все равно это было нереально, она сложилась в условиях <относительно> открытого международного рынка и собственного рынка колониального, а в условиях блокады работать сколь-либо эффективно не могла.

>Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья?
И сырья, в том числе.
Оно было одним из основных ограничений по военной технике вообще, а например по самолетам - видимо вообще главным. Условно говоря, если есть алюминиевый прокат на планер и алюминиевое литье на мотор - лучше сделать мессершмидт с даймлер-бенцем (благо запас мощностей там был)

>Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо.
На эти 1-2 тыс. танков надо было бы соответствующее количество автотранспорта и спецмашин + ГСМ на то, чтобы сначала подготовить их эксплуатантов, а потом чтобы всё это хозяйство могло куда-то поехать.
Это, собственно и был наиболее расходный компонент моторизованных войск (а не сами танки) и вот автотранспорт из Франции как раз и выгребали по полной программе, причем того что выгребли не вполне хватало даже на дивизии укомплектованные немецкими танками.

От	john1973
К	sss (23.12.2021 14:00:07)
Дата	28.12.2021 06:13:30

Re: Аналогичный вопрос...

>>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944.
>В принципе разумные объяснения тому есть. Военная промышленность живет не сама по себе, это лишь надстройка (и даже не очень-то большая) над всей хозяйственной системой страны. Чтобы французский военпром исправно работал - требовались серьезные вложения во все цепочки кооперации, а не только в оконечных сборщиков танчиков. А тащить всю французскую экономику во первых душила жаба, во вторых все равно это было нереально, она сложилась в условиях <относительно> открытого международного рынка и собственного рынка колониального, а в условиях блокады работать сколь-либо эффективно не могла
Совершенно верно, это же самые основы организации любого производства - выстраивание цепочек кооперации. Если там есть критичные звенья с импортом и нет времени, то проще и эффективнее изъять востребованные ресурсы из кооперации, включая рабочую силу. То что немцы как-то изворачивались, поддерживая тот же французский автопром и судоремонт, уже своего рода небольшое чудо

От	Iva
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 09:23:15

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.

для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.

Владимир

От	Ciaran
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	24.12.2021 01:04:39

Re: Аналогичный вопрос...

Поддержу, немецкая экономика просто не тянула дополнительные предприяития (даже с учетом оккупационных "фантиков" и прочих преимуществ оккупанта). Германия и с рассчетами с СССР по договору 1939 не могла справиться, чего уж говорить про поддержку огромного промышленного комплекса. Трофеев, да, назахватывали, а новое произодить было не по силам

От	Prepod
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 13:04:51

Re: Аналогичный вопрос...

>Привет!

>> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.
>
>для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.
В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет. Для итальянцев узким местом была логистика, и если бы в Африке летали девуатэны и ползали сомуа, расход горючего был бы примерно такой же, а эффект - выше. Такая же история с румынами/венграми. Они получают более эффективное оружие. Не исключая те же ПТО.

От	Iva
К	Prepod (23.12.2021 13:04:51)
Дата	23.12.2021 21:22:19

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.

для работы нужна совсем другая калорийность питания.
Это хорошо писать про голодные обмороки у недоедающих рабочих героев - но вопрос возникает какая у них была выработка в этих условиях и какое качество выпускаемой продукции?
Об этом, история, понятно, умалчивает.

Дефицит продовольствия в оккупированной Европе был несколько (восемь?) миллионов тонн только по зерну. Поставки СССР один.
В итоге Голландия и Дания поставляли в Рейх меньше СХ продукции, чем до войны. Им коровок нечем было кормить.

Владимир

От	john1973
К	Iva (23.12.2021 21:22:19)
Дата	28.12.2021 06:02:58

Re: Аналогичный вопрос...

>>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.
>для работы нужна совсем другая калорийность питания.
Сегодня у шахтеров, при высокой степени механизации горных работ, норма более 4000 килокалорий в сутки
Если кайлом-лопатой махать и вагонетки катать, то пожалуй 5000-6000 килокалорий надо, а это уже 4-5 разовое питание, и далеко не брюквой с картошкой - надо много мяса и масла с сахаром
Для офисного планктона и безработного на диване норма 2200-2500 килокалорий, чтобы не похудеть. Это уже можно набрать на капусте и макаронах

От	Prepod
К	Iva (23.12.2021 21:22:19)
Дата	24.12.2021 19:06:52

Re: Аналогичный вопрос...

>Привет!

>>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.
>
>для работы нужна совсем другая калорийность питания.
>Это хорошо писать про голодные обмороки у недоедающих рабочих героев - но вопрос возникает какая у них была выработка в этих условиях и какое качество выпускаемой продукции?
>Об этом, история, понятно, умалчивает.
Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>Дефицит продовольствия в оккупированной Европе был несколько (восемь?) миллионов тонн только по зерну. Поставки СССР один.
В среднем - вероятно так. Но Франция бедствовала на фоне себя до войны. На фоне соседей она была вполне благополучна.
>В итоге Голландия и Дания поставляли в Рейх меньше СХ продукции, чем до войны. Им коровок нечем было кормить.
До войны, конечно, было лучше, чем во время войны.
Вернёмся к Франции. По факту к 44 году германские заказы привели к тому что безработица во Франции закончилась.
Продовольствия хватало, никто в голодные обмороки в горячих цехах и у станков не падал.
Это же самое можно было обеспечить уже с конца 40 года. На фактически существовавших производствах, под германским контролем. Автомобилестроение так работало, никакие моральные страдания от сотрудничества с оккупантами этому не мешали.

От	vavilon
К	Prepod (24.12.2021 19:06:52)
Дата	28.12.2021 09:26:40

Re: Аналогичный вопрос...

От	Prepod
К	vavilon (28.12.2021 09:26:40)
Дата	28.12.2021 19:34:46

Re: Аналогичный вопрос...

>>Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>
>Т.е. получается,
>1. Импорт -в ноль, т.к. блокада.
Не так. Италия (она тоже не голодала), Испания и Швейцария.
>2. 20% от своего производства - вывозит Германия
Вывозит.
>3. При этом свое производство радикально снижается, из первого попавшегося:
Видите ли в чем дело. Сокращение производства на 40, доже на 50 процентов по сравнению с 38 в условиях Франции не означают голод. Они означают, что вводятся карточки, а часть коровок и свинюшек пришлось порезать на мясо, поэтому мясцо сперва подешевело, а потом подорожало.
Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.

От	vavilon
К	Prepod (28.12.2021 19:34:46)
Дата	29.12.2021 10:55:28

на да, голод - понятие растяжимое

>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.

Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.

От	Prepod
К	vavilon (29.12.2021 10:55:28)
Дата	30.12.2021 13:22:56

Re: на да,...

>>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.
>
>Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.
Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод». Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году. Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену, но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.

От	Андю
К	Prepod (30.12.2021 13:22:56)
Дата	30.12.2021 22:56:40

Вы не знаете "официальной" французской истории. (+)

Здравствуйте,

>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».

Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".

>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.

Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.

>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,

Около миллиона в конце войны.

>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.

А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (30.12.2021 22:56:40)
Дата	01.01.2022 22:28:26

В чем противоречие с изложенным мной?

>Здравствуйте,

>>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».
>
>Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".
Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.
>
>Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.
То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,
>
>Около миллиона в конце войны.
И рабочих рук все равно не хватало.
>>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.
>
>А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.
Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.

От	Андю
К	Prepod (01.01.2022 22:28:26)
Дата	01.01.2022 23:22:04

В том, что вы боретесь. (+)

Здравствуйте,

>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.

А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.

>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?

О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.

>И рабочих рук все равно не хватало.

Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)

>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?

Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.

>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.

Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (01.01.2022 23:22:04)
Дата	06.01.2022 22:24:18

Да не трогал я Ваших французов, не надо эмоций.

>Здравствуйте,

>>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>
>А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.
Ещё раз. Я оппонирование тезису о невозможности выполнения заказов рейха в связи с тем, что французы будут падать у станков в голодные обмороки.
>>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>
>О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.
Ещё раз. Я оппонировал все тому же тезису о голодных обмороках у станков. А противоречия нет, потому что имеющаяся рабочая сила была использована почти на 100 процентов и ее обеспечили питанием.
>>И рабочих рук все равно не хватало.
>
>Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)
Хамство оппоненту это плохо, фу быть таким. А пленных и было полтора миллиона.
>>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
>
>Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.
Ну если это «недалеко от истины», то Ваш пафос неуместен. У нас тут не научная конференция, мы не статьишки в рецензируемых журналах пишем. Есть чем опровергать тезис? Опровергайте. Нет? Нечего щеки надувать.
>>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.
>
>Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.
Если ситуация была лучше всегда, в том числе и в 41-44, чего Вы тут умничаете?

От	Д.И.У.
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 12:48:36

Re: Аналогичный вопрос...

>> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.
>
>для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.

Странный вывод, что недостаток жратвы помешал сохранить и расширить производство истребителей Dewoitine D.520, например, которые по исходным данным и модернизационному потенциалу не уступали Messerschmitt Bf 109.
С бензином тоже не всегда было настолько критично, что не хватило бы на несколько тысяч дополнительных Dewoitine D.520 и бомбардировщиков LeO 451.

И так ли уж мудро было держать сотни тысяч подготовленных танкистов, артиллеристов, летчиков, саперов, моряков (не уступающих по подготовке немцам и на голову превосходящих румын, да и итальянцев) в качестве рабов на сельхозработах и шахтах рейха, вместо использования в соответствии с квалификацией. При ином подходе и с бензином могло бы полегчать, если бы англичан выбили из Египта и открыли путь к Ираку и Ирану. Да и на Баку могло бы хватить сил, если бы "вся Европа" и впрямь сплотилась вокруг Гитлера, как любят втирать "квасные патриоты".

1940-е - уже не каменный век, когда всё действительно сводилось к объёму кремня и количеству рабочих рук. Образование и квалификация уже значили кое-что.

От	Iva
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 09:24:52

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

с Франции обычный уголь не смогли получать в серьезных количествах, вопрос уперся в жратву.
шахтеров стали завозить, а не уголь.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (23.12.2021 09:24:52)
Дата	24.12.2021 00:48:35

Во Франции не хватало угля

Перед войной Франция импортировала около 40% потребляемого угля, гл обр из Англии и Германии (1938: соотв 6.3 и 5.5 млн т). Немцам пришлось не то, чтобы вывозить французский уголь, а наоборот, увеличить ввоз своего во Францию, чтобы компенсировать потерю английского импорта.

От	Skvortsov
К	Iva (23.12.2021 09:24:52)
Дата	23.12.2021 09:44:42

Про уголь - это Вы с Бельгией попутали (-)

От	Iva
К	Skvortsov (23.12.2021 09:44:42)
Дата	23.12.2021 10:17:47

Re: Про уголь...

Привет!

нет, с французским та же фигня была. См Адама Туза.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.12.2021 10:17:47)
Дата	23.12.2021 10:36:07

Re: Про уголь...

В первую оккупационную зиму перед городскими ратушами по всей Валлонии собирались жены горняков, в знак молчаливого протеста размахивая пустыми мешками из-под картофеля. По оценкам хорошо осведомленных немецких источников увеличение продовольственных норм позволило бы поднять добычу угля в Бельгии на 10–15 %.

https://libking.ru/books/prose-/prose-military/1080360-166-adam-tuz-cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoj-ekonomiki.html

От	Кострома
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 09:09:11

Тут другой вопрос

>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Для этого нужно изменить отношение к союзникам