От VLADIMIR
К Сибиряк
Дата 12.12.2021 02:35:29
Рубрики WWII; Армия;

Давайте вспомним, когда Польша капитулировала (-)
От Сибиряк
К VLADIMIR (12.12.2021 02:35:29)
Дата 12.12.2021 14:37:05

Re: Давайте вспомним,...

Группа Андерса 27-28 сентября, пытаясь прорваться в Венгрию, имела столкновение с советскими войсками и была частью рассеяна, частью сдалась в плен. Сам Андерс оказался в советском плену 29-30 сентября. Если был пленный немецкий генерал, то по всей видимости он должен был тоже оказаться в руках у Советов. Тогда должны быть и советские данные о передаче освобождённого генерала немецкой стороне.
От Skvortsov
К Сибиряк (12.12.2021 14:37:05)
Дата 12.12.2021 20:36:53

Вот тут клевещут:


"На рассвете 26 сентября группа вышла к шоссе Яворов-Ярослав. Разведка донесла о немецких оборонительных позициях на окраине села Брашка. 26 и 27 полки атаковали немецкий батальон 28 пехотной дивизии и уничтожили его. Но когда 27-й полк атаковал немецкую пехоту, державшую оборону в селе Мораньцы, атака была отбита, и полк понес большие потери. Немцы предложили полякам сдааться, а когда это предложение было отвергнуто, предложили генералу Андерсу вернуть немецких пленных в обмен на то что немцы воздержатся от атак на войска группы. С этим генерал согласился, и обе колонны группы двинулись в направлении Дернаки. Но Андерс не знал, что 26 сентября этот район уже был занят частями 99 стрелковой дивизии 17 стрелкового корпуса Красной армии."

https://chestnut-ah.livejournal.com/842458.html
От Сибиряк
К Skvortsov (12.12.2021 20:36:53)
Дата 13.12.2021 14:20:53

Re: Вот тут...


>"На рассвете 26 сентября группа вышла к шоссе Яворов-Ярослав. Разведка донесла о немецких оборонительных позициях на окраине села Брашка. 26 и 27 полки атаковали немецкий батальон 28 пехотной дивизии и уничтожили его. Но когда 27-й полк атаковал немецкую пехоту, державшую оборону в селе Мораньцы, атака была отбита, и полк понес большие потери. Немцы предложили полякам сдааться, а когда это предложение было отвергнуто, предложили генералу Андерсу вернуть немецких пленных в обмен на то что немцы воздержатся от атак на войска группы. С этим генерал согласился, и обе колонны группы двинулись в направлении Дернаки. Но Андерс не знал, что 26 сентября этот район уже был занят частями 99 стрелковой дивизии 17 стрелкового корпуса Красной армии."

> https://chestnut-ah.livejournal.com/842458.html

Об этом и сам Андерс вспоминает:

"Я приказываю двигаться дальше на Яворув—Самбор. Все измучены беспредельно, кони едва идут. Я ожидаю встречи с немцами на шоссе Яворув—Ярослав. Принимаю решение двумя параллельными колоннами пробиваться на юг. Сам я в одной колонне. Другой командует полковник Гробицкий. Вдруг колонна останавливается. Разведчики докладывают, что немцы окопались у деревни Брошки на шоссе Яворув—Краковец. 26 сентября. Светает.

Раздается одиночный выстрел с немецкой стороны. Сейчас начнется пулеметный огонь. Сворачивать некуда. Я посылаю в кавалерийскую атаку оба головных полка, 26-й и 27-й уланские. Немцы захвачены врасплох, частью вырублены, частью взяты в плен. Командование немецкой 28-й пехотной дивизии присылает парламентеров с предложением сдаться, утверждая, что вся страна занята немецкой армией и продвигающимися на запад советскими войсками. Наконец, я предлагаю отдать пленных в обмен на обещание не атаковать нас первыми. Я отдаю пленников, да и что мне с ними делать, тем более что неприятель упорно защищается в следующей деревне, Мораньце. У нас серьезные потери."

Однако, примечательно, что сам Андерс ни разу не упоминает, что среди пленных, взятых 22-го и возвращённых немцам 26-го сентября, был генерал, командир дивизии. Никаких немецких упоминаний об инциденте с пленением командира 8-й пд пока тоже не попадалось.
От B~M
К Сибиряк (13.12.2021 14:20:53)
Дата 13.12.2021 20:34:00

Re: Вот тут...

>Однако, примечательно, что сам Андерс ни разу не упоминает, что среди пленных, взятых 22-го и возвращённых немцам 26-го сентября, был генерал, командир дивизии. Никаких немецких упоминаний об инциденте с пленением командира 8-й пд пока тоже не попадалось.

Это действительно примечательно. Вот в каких выражениях пишет об этом Андерс:
Бой на переправах в Краснобруде. Великолепный, неутомимый 25-й полк великопольских улан стремительной атакой занимает переправу. К сожалению, гибнет целый эскадрон. Полк берет пленных и освобождает несколько сот захваченных немцами поляков. Отбит также госпиталь с ранеными. Потери у немцев довольно велики.

Бой, кстати, был не 22-го, а утром 23 сентября. Можно строить разные предположения. Например, возможно, что Андерс не был должным образом информирован в момент событий и не сделал каких-нибудь распоряжений, которые сам от себя ожидал бы. Или возможно, что в 1949 году (когда он писал) счёл неуместным в не слишком объёмистой книжке привлекать внимание к факту 3-х дневного "обладания" генералом. Критики, тем более если они - поляки, не дремлют никогда ("а что нового он внёс этим выстрелом в теорию охоты"?) Почему немцы этот эпизод предпочли замылить - по-моему, понятно. Но немецкие авторы об этом упоминают, например, Jürgen Beck - Die Schlachten um Jarosław, Przemyśl, Jaworów und Krasnobród (2019). Однако похоже, все встреченные мной описания боя (включая процитированного в соседней ветке Мурхауза) восходят к польским источникам, т.е., несмотря на правдоподобность, делают основной упор на "ура-ура" и превозмогание.
От Максимов
К B~M (13.12.2021 20:34:00)
Дата 14.12.2021 16:32:20

Так в том-то и дело, что польские источники не упоминают пленение Коха вовсе.

>Однако похоже, все встреченные мной описания боя (включая процитированного в соседней ветке Мурхауза) восходят к польским источникам, т.е., несмотря на правдоподобность, делают основной упор на "ура-ура" и превозмогание.

Конная артиллерия разгромила штаб 8 ID, где-то рядом взяли сколько-то пленных. Всё.

Если ткнёте носом в польский источник, буду благодарен.

ЗЫ. А Мурхауз - это такой британский Млечин только с гуглом и гуглопереводчиком. К тому же британский.

Не удивлюсь, если эту информацию он взял "из Интернета" (тм).
От B~M
К Максимов (14.12.2021 16:32:20)
Дата 15.12.2021 01:43:43

Re: Так в...

>Конная артиллерия разгромила штаб 8 ID, где-то рядом взяли сколько-то пленных. Всё.
>Если ткнёте носом в польский источник, буду благодарен.
>ЗЫ. А Мурхауз - это такой британский Млечин только с гуглом и гуглопереводчиком. К тому же британский.
>Не удивлюсь, если эту информацию он взял "из Интернета" (тм).

Вот, для меня это тоже наиболее перспективный вариант поиска – найти самое раннее упоминание о пленении, потому что все три упомянутых в этой теме (кроме Мурхауза, ещё Роберт Форчик и Юрген Бек) вышли в 2019, причём ни у кого нет прямых ссылок на источник. Вряд ли между собой сговорились, конечно, но то, что поляки не форсят по всему Интернету "Мы первые взяли в плен немецкого генерала!", действительно странно. Знать такое и молчать – да их бы разорвало, как хомячков. Хотя я бы не сказал, что в истории 25-го полка вообще уделено внимание сентябрьской компании, называть три предложения «довольно подробным описанием краснобродского эпизода» – явная натяжка.
От Максимов
К B~M (15.12.2021 01:43:43)
Дата 15.12.2021 12:16:15

Re: Так в...


>Хотя я бы не сказал, что в истории 25-го полка вообще уделено внимание сентябрьской компании, называть три предложения «довольно подробным описанием краснобродского эпизода» – явная натяжка.

Вон там про Красноброд 16 страниц, правда с картинками.


[229K]


От Skvortsov
К Максимов (15.12.2021 12:16:15)
Дата 15.12.2021 17:45:27

Там же не один 25 уланский полк воевал

На axishistory писали:

In "Wir zogen gegen Polen", pages 55 - 62, we can find an interesting account of gen. Schobert (VII. AK).

He writes about hard situation of VII. and VIII. AK caused by the "rally" of cavalry grouping of gen. Anders near Krasnobrod. Of course gen. Schobert's account is not detailed enough to mention every single combat / skirmish.

Gen. Anders also describes this "rally" in his memories (W. Anders, "Bez ostatniego rozdzialu", London 1959).

Anders' subordinate - col. Zakrzewski (commander of Cav. Brig. "Zakrzewski") also describes these events, but from a different point of view than Anders (Anders praises his successes, Zakrzewski blames Anders for the failure of his own brigade, and he does this rightly because it was clearly Anders' fault, who was satisfied with only partial success).

..........................

"During the night from 22nd to 23rd of September the fragmented VII Corps sets to an attack along the line Zamosc - south-east Zamosc. The start of the assault - September 23rd, 8 o'clock in the morning. Around 6 o'clock the situation is unchanged. Artillery received an order to lay fire on the march roads of the Poles, because many Polish columns were reported. The assault begins. Strong enemy resistance south of Zamosc...
In the night the enemy attempted to advance to the south-west... through the gap between the VII and neighbouring VIII Corps... Regiments of the Brandenburgian Division (68 ID) stood in the region of Rudka, ready to retreat behind the Vistula. Then the order came: "Prevent the enemy breakthrough near Krasnobrod". The regiments returned. Two regiments marched straight on in eastern direction towards the gap, the third regiment to the north-east, to secure the wing of the fighting Swabian Division (27 ID)... Along the road Rudka-Jacnia a report comes from forward units: "To the east from the forester Kaczorki the company encountered the enemy. Enemy artillery fires on Jacnia. It asks for help." Second report: "The HQ of the neighbouring Corps (VIII AK) is hemmed and suffered huge losses." Along the road Jacnia - Krasnobrod and Jacnia - Rudka there are vehicles of the neighbouring division (8 Inf.Div.) - abandoned and partially plundered. Soldiers retreated... they fired all their ammo. In the southern part of the column remnants of the HQ formed a "hedgehog". Casualties among officers and riflemen are heavy. The situation is hopeless. Only calls of those coming with relief let to breathe. They greet the liberators from 68 Inf.Div. "It was just the matter of minutes" - said the officer of the general HQ and shakes hand of the newcomer. Counterattacks were being conducted further. Polish cavalry moved away, but before that numerous buildings had to be cleaned from it, Polish soldiers remained in hiding everywhere around... While along the southern front of the assault of the Brandenburgian, one regiment was attacking in eastern direction towards the road Zamosc - Tomaszow, the neighbouring regiment, fighting in the north, was no less strongly pushing towards Suchowola and Rachodoszcze. The Polish breakthrough attempt to the west had to be stopped. Again and again Polish units regroup and attack. Sometimes they even outnumber us. Polish cavalry attacks on horsebacks. But German counterattacks push it mercilessly to the east. The Brandenburgian Division accomplished its task: the gap had been closed... Around 4 o'clock the Poles once again attack the defensive line of this regiment of the Brandenburgian Division. Behind the second battalion of this regiment, which withdraws from Boza Wola, the Poles in pursuit capture Rachodoszcze and penetrate into locality Feliksowka. The Polish cavalry brigade managed to break through the gap between the two battalions of this regiment near Feliksowka. Suddenly Polish cavalry and infantry appears, attacking against this poorly defended position. The Poles tirelessly advance forward and blow the ring. They uncontrollably advance west, in order to later turn south, because the romanian border is their desired target."

Source:

"Wir zogen gegen Polen", pp. 51 and 55 - 62

.................

Out of 11 Polish cavalry brigades, 4 were 4-regimental (Kresowa, Mazowiecka, Nowogrodzka, Pomorska)
In fact only 3 out of 11 cavalry brigades received rifle battalions - Wolynska (3), Nowogrodzka (4), Mazowiecka (4).

.................

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=158406&p=1477138&hilit=krasnobrod#p1477138
От B~M
К Максимов (15.12.2021 12:16:15)
Дата 15.12.2021 14:44:19

А, блин, я ж вместо неё скачивал Odznaki kawalerii! Щас посмотрим (-)
От Skvortsov
К B~M (15.12.2021 01:43:43)
Дата 15.12.2021 08:31:30

Re: Так в...


>"Мы первые взяли в плен немецкого генерала!", действительно странно. Знать такое и молчать – да их бы разорвало, как хомячков.

На фоне боев с танковыми дивизиями в первых числах сентября этот эпизод выглядит как дурной анекдот. Захватили, вернули, получили свободный проход вплоть до советских войск...
От B~M
К Skvortsov (15.12.2021 08:31:30)
Дата 15.12.2021 14:47:00

Конечно. Но настоящих польских bohater'ов это никогда не останавливало (-)
От Сибиряк
К B~M (13.12.2021 20:34:00)
Дата 14.12.2021 09:37:13

Re: Вот тут...

> Но немецкие авторы об этом упоминают, например, Jürgen Beck - Die Schlachten um Jarosław, Przemyśl, Jaworów und Krasnobród (2019). Однако похоже, все встреченные мной описания боя (включая процитированного в соседней ветке Мурхауза) восходят к польским источникам, т.е., несмотря на правдоподобность, делают основной упор на "ура-ура" и превозмогание.

Вот и интересно, откуда растут ноги у этой истории в польских публикациях? Пока очень похоже на вымысел. Едва ли разгром штаба 8-й пд дивизии и пленение её командира не оставили совсем никаких следов в немецких документах.
От B~M
К Сибиряк (14.12.2021 09:37:13)
Дата 14.12.2021 13:55:40

Re: Вот тут...

>Вот и интересно, откуда растут ноги у этой истории в польских публикациях?

Ноги растут из того факта, что 23 сентября бригада Андерса прошла через расположение немецких войск, в частности, 8 пехотной дивизии, потеряв при этом много людей. Но при этом немецкое командование имело указание фюрера «беречь немецкую кровь» в связи с общим достижением целей кампании. А 24 сентября начальник штаба 8 пехотной дивизии Блаурок получил за эту кампанию Железный крест 1-го класса. И я пока не нашёл, за какую дату получил свою пряжку к Железному кресту (т.е. повторное награждение) сам Кох-Эрпах, но склонен предполагать, что за ту же дату. Так что чего точно не было – так это разгрома штаба дивизии с отстреливающимися писарями и т.п. в чапаевском духе (точно так же, как, например, не было разгрома штаба 6-й армии в Сталинграде). А вот оказавшийся в неудачном месте в неудачное время командир дивизии в описанных обстоятельствах вполне мог быть.

>Пока очень похоже на вымысел.

Вы как-то стеснительны сегодня, но я верю, что это пройдёт и уже скоро вы станете всем, кто подставит вам уши, рассказывать, как в очередной раз удалось разоблачить попытку исказить историческую правду, «а на самом деле…»

>Едва ли разгром штаба 8-й пд дивизии и пленение её командира не оставили совсем никаких следов в немецких документах.

О, да вы специалист по немецким документам польской кампании? Ну так расскажите нам, какой след эта история должна была оставить? Передовицу в “Фёлькишер Беобахтер” «Как я провёл три ночи в польском обозе. Советы попаданцам»?
От Сибиряк
К B~M (14.12.2021 13:55:40)
Дата 14.12.2021 14:28:56

Re: Вот тут...

>>Пока очень похоже на вымысел.
>
>Вы как-то стеснительны сегодня, но я верю, что это пройдёт и уже скоро вы станете всем, кто подставит вам уши, рассказывать, как в очередной раз удалось разоблачить попытку исказить историческую правду, «а на самом деле…»

А вы слишком многословны. Но мне всё понятно - нет пока никаких заслуживающих доверия свидетельств пленения Коха-Эрпаха в сентябре 1939.

>А вот оказавшийся в неудачном месте в неудачное время командир дивизии в описанных обстоятельствах вполне мог быть.

Логично. Но могло и не быть. Вероятность 50%, как говорят в таких случаях.
От B~M
К Сибиряк (14.12.2021 14:28:56)
Дата 14.12.2021 16:02:58

Re: Вот тут...

>А вы слишком многословны. Но мне всё понятно - нет пока никаких заслуживающих доверия свидетельств пленения Коха-Эрпаха в сентябре 1939.

Зато вы кратки: "Баба-Яга против!" Слезайте с табуреточки, идите в сад. Никаких аргументов против пленения у вас нет и, судя по всему, взять их вам неоткуда не потому, что задача в принципе не решаемая, а потому, что решение задач - не ваш профиль. Прокукарекал - а там хоть не рассветай.
От Сибиряк
К B~M (14.12.2021 16:02:58)
Дата 14.12.2021 16:24:55

Re: Вот тут...

>>А вы слишком многословны. Но мне всё понятно - нет пока никаких заслуживающих доверия свидетельств пленения Коха-Эрпаха в сентябре 1939.
>
>Зато вы кратки: "Баба-Яга против!" Слезайте с табуреточки, идите в сад. Никаких аргументов против пленения у вас нет и, судя по всему, взять их вам неоткуда не потому, что задача в принципе не решаемая, а потому, что решение задач - не ваш профиль. Прокукарекал - а там хоть не рассветай.

Честно, не понимаю, что привело вас в такое возбуждение? Нет информации, ну и разошлись спокойно. Кому интересно, тот копает дальше. Раскопает - расскажет, если захочет. Вы пока накопали только награждение начштаба дивизии, что тоже безусловно интересно, но ничего не проясняет по поводу командира.

В итоге, о пленении имеем пока только позднюю польскую публикацию без ссылок на источники.
От Максимов
К VLADIMIR (12.12.2021 02:35:29)
Дата 12.12.2021 12:39:39

Гм. А Польша разве капитулировала?

В полковой истории 25-го полка уланов довольно подробно описан краснобродский эпизод.
Упоминания о пленении генерала нет.
От VLADIMIR
К Максимов (12.12.2021 12:39:39)
Дата 12.12.2021 12:56:17

Формально, вроде, нет. Оружие сложила (+)

>В полковой истории 25-го полка уланов довольно подробно описан краснобродский эпизод.
>Упоминания о пленении генерала нет.
- - -
Значит, все придумано? В Сети опровержений нет, а упоминаний масса.

Вы считаете, что это один из мифов ВМВ?

ВК
От Максимов
К VLADIMIR (12.12.2021 12:56:17)
Дата 12.12.2021 19:20:30

Re: Формально, вроде,...

>>В полковой истории 25-го полка уланов довольно подробно описан краснобродский эпизод.
>>Упоминания о пленении генерала нет.
>- - -
>Значит, все придумано? В Сети опровержений нет, а упоминаний масса.

>Вы считаете, что это один из мифов ВМВ?

Полагаю, да. Если бы пленение генерала было бы на самом деле, то об этом звучало бы из каждого утюга ещё при Жечи Народовой.
От VLADIMIR
К Максимов (12.12.2021 19:20:30)
Дата 13.12.2021 04:08:58

Re: Формально, вроде,...

>>>В полковой истории 25-го полка уланов довольно подробно описан краснобродский эпизод.
>>>Упоминания о пленении генерала нет.
>>- - -
>>Значит, все придумано? В Сети опровержений нет, а упоминаний масса.
>
>>Вы считаете, что это один из мифов ВМВ?
>
>Полагаю, да. Если бы пленение генерала было бы на самом деле, то об этом звучало бы из каждого утюга ещё при Жечи Народовой.
- - -
Посмотрите вот этот линк:

https://books.google.com.au/books?id=8cx9DwAAQBAJ&pg=PT170&lpg=PT170&dq=Rudolf+Koch-Erpach+about+his+time+in+polish+captivity+1939&source=bl&ots=ziTVmwYbjR&sig=ACfU3U1OBk1KqXuczMMTAaZzqDSkPE_lwQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjaqKexyd_0AhWOzzgGHbcPD_AQ6AF6BAgsEAM#v=onepage&q=Rudolf%20Koch-Erpach%20about%20his%20time%20in%20polish%20captivity%201939&f=false

First to Fight: The Polish War 1939
Roger Moorhouse - историк, владеющий несколькими языками, скорее всего имевший доступ к немецким источникам во время написания этой книги. Думаю, он вряд ли запустил бы осетра.
От Skvortsov
К VLADIMIR (13.12.2021 04:08:58)
Дата 13.12.2021 09:44:52

Может, лучше сразу процитировать?


>First to Fight: The Polish War 1939
>Roger Moorhouse - историк, владеющий несколькими языками, скорее всего имевший доступ к немецким источникам во время написания этой книги. Думаю, он вряд ли запустил бы осетра.

"The most success was enjoyed by the Nowogródek Cavalry Brigade, under the command of Brigadier-General Władysław Anders, which flanked Tomaszów to the north and attacked German forces in the town of Krasnobród, seeking a way around the impasse. At dawn on a foggy morning, a two-pronged cavalry charge at German positions on the outskirts of the town soon had the enemy in retreat, pursued by sabre-wielding Uhlans. The Polish advance was temporarily checked by a counter-charge by elements of the German 17th Cavalry Regiment, making it one of the last cavalry-on-cavalry engagements in history. By that night, however, the battle was over. The Polish victory was crowned by the freeing of some 100 prisoners that were being held in a church and the capture of General Rudolf Koch-Erpach, commander of the 8th Infantry Division, the first German general to be captured in the Second World War. Moreover, victory at Krasnobród allowed some Polish units to escape southward. As Anders himself recalled: “At 11 p.m. the enemy was defeated, the opening made and the exhausted troops began to pass through the gap.”"
От B~M
К Skvortsov (13.12.2021 09:44:52)
Дата 13.12.2021 20:53:14

Вот ещё цитата из другой книги

On the morning of 21 September, the Poles began bumping into German units south of Zamość and conducted a number of localized attacks. From the German viewpoint, they could not properly assess what they were up against and efforts to re-orient and counter-attack with VIII Armeekorps on 22 September proved fruitless because no major enemy units were encountered. The normal German tactical aggressiveness was impaired because Hitler had said that no more German blood should be shed east of the Vistula since it was being handed over to the Soviets – nobody wanted to suffer unnecessary losses in a campaign that was ending. Anders enjoyed the most success, thanks to some luck. By chance, around 0800 hours on 23 September his Nowogródzka Cavalry Brigade stumbled upon the lightly guarded command post of Generalleutnant Rudolf Koch-Erpach’s 8. Infanterie-Division near Krasnobród. After a firefight, Generalleutnant Koch-Erpach and 100 of his troops were captured – the first German general captured in the Second World War. Anders had also broken through the German cordon and he headed south with his cavalry, and their prisoners.
Forczyk R. - Case White. The Invasion of Poland 1939 (2019)

Видимо, ситуация у поляков была слишком печальная, чтобы даже целый немецкий генерал мог её хоть-сколько-нибудь подсластить.
От VLADIMIR
К Skvortsov (13.12.2021 09:44:52)
Дата 13.12.2021 10:01:04

Оставлю это в Ваших крепких руках. Спасибо за подключение к дискуссии :-) (-)