От VLADIMIR
К All
Дата 20.11.2021 08:22:52
Рубрики WWII; Танки; Армия;

1-я стадия боев 3-й Армии Паттона в Лотарингии - сентябрь 1944 года

https://warsstories.files.wordpress.com/2021/11/patton_lorraine_part1_rus.pdf

4-я Танковая Дивизия американцев потеряла в сентябрьских боях под Арракуром 48 танков, тогда как немцы – 285 боевых машин – большую часть бронетехники, отправленной на Западный фронт в этот период времени на смену потерянной и на усиление действующих боевых групп. С точки зрения потерь американцы одержали победу, но решительного прорыва Паттону осуществить не удалось: 20-й Корпус Уокера так и остался на западных подступах к Мецу, хотя 12-й Корпус Эдди сумел занять обширные плацдармы на правобережье Мозеля. Летние успехи Паттона, когда его 3-я Армия стремительно пересекла Францию, преодолевая не слишком упорное сопротивление противника, остались в прошлом: надежды генерала на быстрое преодоление линии обороны немцев на Мозеле и 40-мильный бросок к Западному Валу за несколько недель оказались тщетными. Решительные, хотя и не принесшие немцам стратегического успеха сентябрьские контратаки генерала Мантойффеля остановили продвижение американцев.

Паттон сильно недооценил способность немцев приходить в себя и собираться с духом после неудач, упорно и активно обороняться, усиливая сопротивление по мере приближения союзников к границам Рейха. Контратаки немцев на занятые 3-й Армией плацдармы должны были убедить Паттона в том, что противник собирается с силами. Проблемы со снабжением и получением подкреплений отвлекли генерала от детального планирования прорыва обороны немцев на Мозеле, и попытки наступления по слишком широкому фронту не принесли его 3-й Армии быстрого успеха.
От Kosta
К VLADIMIR (20.11.2021 08:22:52)
Дата 20.11.2021 17:46:25

по терминологии

Ладно Мёз, но почему вы называете немецкиt бригады механизированными, а не моторизованными?
От VLADIMIR
К Kosta (20.11.2021 17:46:25)
Дата 21.11.2021 01:09:17

Re: по терминологии

>Ладно Мёз, но почему вы называете немецкиt бригады механизированными, а не моторизованными?
- - -
Это было согласовано с А.В. Исаевым и рекомендовано им.

Panzergernadier, то есть, располагающие бронетехникой - механизированные.

У меня вопрос: все остальное, изложенное в статье, в статье вы уже и раньше знали?

С ув.,

ВК
От Kosta
К VLADIMIR (21.11.2021 01:09:17)
Дата 21.11.2021 12:41:43

Re: по терминологии

>>Ладно Мёз, но почему вы называете немецкиt бригады механизированными, а не моторизованными?
>- - -
>Это было согласовано с А.В. Исаевым и рекомендовано им.

>Panzergernadier, то есть, располагающие бронетехникой - механизированные.

Хм, это тем более странно, что сам Исаев называет такие части танко-гренадерскими.

>У меня вопрос: все остальное, изложенное в статье, в статье вы уже и раньше знали?

Нет, только отдельные эпизоды - разгром 106 бр. и бой Леклерка - читал на варспоте.

>ВК
От VLADIMIR
К Kosta (21.11.2021 12:41:43)
Дата 21.11.2021 12:52:57

Re: по терминологии

В Сети вы можете увидеть комментарии по поводу того, что механизированную и моторизованную пехоту часто путают, хотя кто-то не видит большой разницы.

Попробую закинуть цитату:

Механизированная пехота отличается от мотопехоты тем, что ее машины обеспечивают определенную степень защиты от вражеского огня, в отличие от «мягкокожих» колесных машин (грузовиков или джипов) для мотопехоты. . Большинство БТР и БМП являются полностью гусеничными или полноприводными (6 × 6 или 8 × 8) для мобильности по пересеченной местности. Некоторые страны различают механизированную и бронированную (или бронированную ) пехоту , называя войска, перевозимые БТР, механизированными, а войска на БМП - бронированными.

- - -
Ну а в данном случае у панцергренадеров есть не только БТР, но и танки.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (21.11.2021 12:52:57)
Дата 23.11.2021 11:14:34

Re: по терминологии

Мне кажется, что у немцев была своя специфика с военными терминами.

Если посмотреть немецко-русский военный словарь под редакцией Таубе, то там Panzergernadierbataillon переводится как мотопехотный батальон, Panzergernadierbataillon (mot.) - мотопехотный батальон на автомобилях, Panzergernadierbataillon (SP) - мотопехотный батальон на бронетранспортерах.

То есть Panzergernadier - общий термин для всех видов мотопехоты.

У американцев в 70-х механизированная дивизия имела 6 mechanized (infantry) battalions - мотопехотных батальонов и 5 armored battalions - танковых батальонов, танковая дивизия (Armored Div) имела 6 танковых и четыре моторизованных батальона, а пехотная дивизия (Infantry Div)- 8 пехотных, 1 моторизованный и 1 танковый батальон. С американским подходом к классификации немецкие танковые дивизии времен ВМВ все считались бы механизированными.
От VLADIMIR
К Skvortsov (23.11.2021 11:14:34)
Дата 23.11.2021 11:19:09

Re: по терминологии

>Мне кажется, что у немцев была своя специфика с военными терминами.

>Если посмотреть немецко-русский военный словарь под редакцией Таубе, то там Panzergernadierbataillon переводится как мотопехотный батальон, Panzergernadierbataillon (mot.) - мотопехотный батальон на автомобилях, Panzergernadierbataillon (SP) - мотопехотный батальон на бронетранспортерах.

>То есть Panzergernadier - общий термин для всех видов мотопехоты.

>У американцев в 70-х механизированная дивизия имела 6 mechanized (infantry) battalions - мотопехотных батальонов и 5 armored battalions - танковых батальонов, танковая дивизия (Armored Div) имела 6 танковых и четыре моторизованных батальона, а пехотная дивизия (Infantry Div)- 8 пехотных, 1 моторизованный и 1 танковый батальон. С американским подходом к классификации немецкие танковые дивизии времен ВМВ все считались бы механизированными.
- - -
Я прорабатывал этот вопрос и никак не мог найти единственно верное решение. В Сети эта многовариантность даже подчеркивается, как и вариации от страны к стране. Попробовал "моторизованные", но А.В. Исаев, часто редактирующий мои статьи (а редактор он невероятно придирчивый и въедливый), решительно вычеркнул и "панцергренадерские", и "моторизованные ..."

Я не претендую на истину в последней инстанции, но в этом выборе не вижу ошибки.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (23.11.2021 11:19:09)
Дата 23.11.2021 12:14:50

Re: по терминологии

>Я не претендую на истину в последней инстанции, но в этом выборе не вижу ошибки.

Они наверное по сути механизированные. Просто названия непривычные.
В классическом переводе справочника Б. Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945" стр.765 написано:"В мае 1943 г. моторизованные пехотные дивизии были переименованы в моторизованные (танково-гренадерские) дивизии."
От VLADIMIR
К Skvortsov (23.11.2021 12:14:50)
Дата 23.11.2021 12:22:25

Re: по терминологии

>>Я не претендую на истину в последней инстанции, но в этом выборе не вижу ошибки.
>
>Они наверное по сути механизированные. Просто названия непривычные.
>В классическом переводе справочника Б. Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945" стр.765 написано:"В мае 1943 г. моторизованные пехотные дивизии были переименованы в моторизованные (танково-гренадерские) дивизии."
- - -
Так в русскоязычных публикациях теперь есть даже термин ТАНКО-ПЕХОТНЫЕ (прямой перевод, так сказать.) Мне сдается, где-то за последние несколько лет стал светиться. На чем-то надо останавливаться, ну а я решил прикрыться авторитетом редактора :-)
От Kosta
К VLADIMIR (21.11.2021 12:52:57)
Дата 23.11.2021 00:49:12

Re: по терминологии


>- - -
>Ну а в данном случае у панцергренадеров есть не только БТР, но и танки.

Ок, ну и зачем плодить лишние сущности, когда у нас есть панцегренадеры и даже танко-гренадеры? По той же причине не могу понять, почему Мёз, а не Маас?
От VLADIMIR
К Kosta (23.11.2021 00:49:12)
Дата 23.11.2021 02:38:09

Re: по терминологии


>>- - -
>>Ну а в данном случае у панцергренадеров есть не только БТР, но и танки.
>
>Ок, ну и зачем плодить лишние сущности, когда у нас есть панцегренадеры и даже танко-гренадеры? По той же причине не могу понять, почему Мёз, а не Маас?
- - -
Меня несколько раз поправил Исаев, редактируя и другие статьи.

Мёз - так говорят во Франции, речь, вроде как, идет о французской территории.
От Kosta
К VLADIMIR (23.11.2021 02:38:09)
Дата 23.11.2021 11:36:21

Re: по терминологии

>- - -
>Меня несколько раз поправил Исаев, редактируя и другие статьи.

Хм, надо будет, коенчно, ему задать этот вопрос. Но в его "Берлине 45" все названия немецких мех. частей - только танко-гренадерские, а вот советских - как раз механизированные.

>Мёз - так говорят во Франции, речь, вроде как, идет о французской территории.

Да какая разница как говорят во Франции (Пари писать теперь без буквы ж, что ли?) или где-либо еще? Есть устоявшееся в русском написание топонимов и собственных имен.
От VLADIMIR
К Kosta (23.11.2021 11:36:21)
Дата 23.11.2021 11:41:16

Re: по терминологии

>>- - -
>>Меня несколько раз поправил Исаев, редактируя и другие статьи.
>
>Хм, надо будет, коенчно, ему задать этот вопрос. Но в его "Берлине 45" все названия немецких мех. частей - только танко-гренадерские, а вот советских - как раз механизированные.
- - -
Задайте, если это такая животрепещущая тема.
- - -

>>Мёз - так говорят во Франции, речь, вроде как, идет о французской территории.
>
>Да какая разница как говорят во Франции (Пари писать теперь без буквы ж, что ли?) или где-либо еще? Есть устоявшееся в русском написание топонимов и собственных имен.
- - -
Для меня есть разница. Никаких запретов на использование названия Мёз я в Сети не нашел.

Эту статью уже прочитало более 100 человек, и никто и ухом не повел. Людей интересует история, они хотят что-то новое найти для себя.

А споры по поводу разночтений в написании географических названий и фамилиях могут быть бесконечными.

Если вас раздражают мои статьи, просто не читайте. Можете даже в игнор меня поставить.

Всех благ и успехов...
От Kosta
К VLADIMIR (23.11.2021 11:41:16)
Дата 23.11.2021 18:04:39

Re: по терминологии

>- - -
>Для меня есть разница. Никаких запретов на использование названия Мёз я в Сети не нашел.

Вы также не найдете запрета на использование слова Пари вместо Париж. Или на использование мата. Просто есть определенный уровень культуры.

>Эту статью уже прочитало более 100 человек, и никто и ухом не повел. Людей интересует история, они хотят что-то новое найти для себя.

Разумеется, если что-то интересно, то я и гугл-траслейт прочитаю. Просто искусственному интеллекту бесполезно что-то объяснять. Впрочем, здесь тот же случай.

>А споры по поводу разночтений в написании географических названий и фамилиях могут быть бесконечными.

Нет, не могут. Попробуйте, у примеру, использовать слово Раша вместо Россия, на том основании, что у вас там в англо-саксияниях так принято и вам так удобнее - и быстро в этом убедитесь.
От VLADIMIR
К Kosta (23.11.2021 18:04:39)
Дата 23.11.2021 18:10:39

Идите в игнор. До вашего культурного уровня я не дотягиваю (-)
От Администрация (doctor64)
К VLADIMIR (23.11.2021 18:10:39)
Дата 12.12.2021 11:49:33

Администрация настоятельно просит принимать критику спокойнее

Замечание без занесения
От марат
К VLADIMIR (23.11.2021 02:38:09)
Дата 23.11.2021 10:36:31

Re: по терминологии


>>>- - -
>>>Ну а в данном случае у панцергренадеров есть не только БТР, но и танки.
>>
>>Ок, ну и зачем плодить лишние сущности, когда у нас есть панцегренадеры и даже танко-гренадеры? По той же причине не могу понять, почему Мёз, а не Маас?
>- - -
>Меня несколько раз поправил Исаев, редактируя и другие статьи.
Вообще не аргумент. Раньше так не писали.
>Мёз - так говорят во Франции, речь, вроде как, идет о французской территории.
Вы пишите на русском для французов? Однако.)))
С уважением, Марат
От Андю
К марат (23.11.2021 10:36:31)
Дата 23.11.2021 11:15:22

Ре: по терминологии

Здравствуйте,

>Вообще не аргумент. Раньше так не писали.

Да, везде принято писать "Маас", как у немцев, а не "Мюз"/"Мёз", как у жабоедов. Такова селяви. Реймс тоже "Реймсом" идёт по-русски, чем я всегда троллю моих детей, т.к. по-французски он звучит как "Ранс". И т.д., и т.п.

Кстати, "перетуриным" от исторической топонимики можно предложить называть Аахен как Экс-ля-Шапель, а Кёльн -- Колонь. Тогда и корни "о де колона" станут явно просматриваться. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К марат (23.11.2021 10:36:31)
Дата 23.11.2021 10:43:17

Re: по терминологии

События происходят на территории Франции, где река называется МЁЗ.

Справка: Маа́с, Мас (на территории Нидерландов и Фландрии; нидерл. Maas) или Мёз (на территории Франции и Валлонии; фр. Meuse, валлон. Mouze) — река во Франции, ..

Где раньше так не писали? Механизированных частей не было? Я не думаю, что вы лучше Исаева знаете, как писать правильно.

Что-то вас редакторский зуд одолел последнее время...

С уважением,

ВК
От марат
К VLADIMIR (23.11.2021 10:43:17)
Дата 23.11.2021 13:24:23

Re: по терминологии

>События происходят на территории Франции, где река называется МЁЗ.
Да хоть на Луне, на лунном писать будете? Пишите для русских со своей устоявшейся традицией. Можете, конечно, стать зачинателем новой, но это трудозатратно (сколько уже обсуждают как надо писать).
>Справка: Маа́с, Мас (на территории Нидерландов и Фландрии; нидерл. Maas) или Мёз (на территории Франции и Валлонии; фр. Meuse, валлон. Mouze) — река во Франции, ..

>Где раньше так не писали? Механизированных частей не было? Я не думаю, что вы лучше Исаева знаете, как писать правильно.
Танкогренадерские раньше писали. Механизированные в советское время это гусеничный транспорт, моторизованный это наличие колесного.
>Что-то вас редакторский зуд одолел последнее время...
Меня учительский одолел. Научу как надо. )))
Да тут несколько человек вам пишут, что ухо режет и глаз спотыкается, а вы и не чешетесь.
Для австралийцев пишите как хотите, я по австралийски не читаю. )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.11.2021 13:24:23)
Дата 23.11.2021 14:09:54

Re: по терминологии

>>События происходят на территории Франции, где река называется МЁЗ.
>Да хоть на Луне, на лунном писать будете? Пишите для русских со своей устоявшейся традицией. Можете, конечно, стать зачинателем новой, но это трудозатратно (сколько уже обсуждают как надо писать).


Вроде устоявшаяся традиция для русских - на территории Франции на картах писать Маас (Мёз). Оба названия правильные. Но прочитав Мёз, сразу понимаешь что речь идет о верхней части реки.

https://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2011/06/karta_francii_na_russkom_iazike.jpg





От VLADIMIR
К марат (23.11.2021 13:24:23)
Дата 23.11.2021 13:32:57

Re: по терминологии

>>События происходят на территории Франции, где река называется МЁЗ.
>Да хоть на Луне, на лунном писать будете? Пишите для русских со своей устоявшейся традицией. Можете, конечно, стать зачинателем новой, но это трудозатратно (сколько уже обсуждают как надо писать).
- - -
Марат, на моей памяти менялись названия целых стран в правильную сторону, целых городов. Вместо Лейчестер стали правильнл писать ЛЕСТЕР, вместо Гулль - ХАЛЛ, вместо Трпепзунда - ТРАБЗОН. Все меняется в этом мире.
>
>Танкогренадерские раньше писали. Механизированные в советское время это гусеничный транспорт, моторизованный это наличие колесного.
- - -
Механизированный подразумевает наличие бронетехники. Удостоверьтесь в этот в Сети. Впрочем, есть люди, которые пишут, что механизированные и моторизованные - одно и тоже. Стандарта пока нет, варьирует от страны к стране, так что не торопитесь учить других.
- - -
>>Что-то вас редакторский зуд одолел последнее время...
>Меня учительский одолел. Научу как надо. )))
- - -
Когда я неправ, я с охотой это признаю. Будьте спокойны. А в учителях не нуждаюсь. У нас у всех на Форуме есть какие-то знания, каких нет у других. Будем ими делиться.
- - -
>Да тут несколько человек вам пишут, что ухо режет и глаз спотыкается, а вы и не чешетесь.
- - -
А СТО прочитали, и ухом не повели.
- - -
>Для австралийцев пишите как хотите, я по австралийски не читаю. )))
- - -
А вот это я сам решу, что мне делать. Если у вас проблемы с этим, не читайте, а лучше всего вообще поставьте в игнор. Я вас в игнор ставить не буду, поскольку вы производите впечатление искреннего и порядочного человека в отличие от ряда других "наставников", которых я считаю просто заурядной сволочью. Правда, иногда вы приближаетесь к красной линии...

Успехов вам, дружище...
От марат
К VLADIMIR (23.11.2021 13:32:57)
Дата 23.11.2021 17:31:20

Re: по терминологии


>Марат, на моей памяти менялись названия целых стран в правильную сторону, целых городов. Вместо Лейчестер стали правильнл писать ЛЕСТЕР, вместо Гулль - ХАЛЛ, вместо Трпепзунда - ТРАБЗОН. Все меняется в этом мире.
Да, носители старых традиций умирают и торжествуют новые.
Халлский инцидент - вас не поймут.
>>
>>Танкогренадерские раньше писали. Механизированные в советское время это гусеничный транспорт, моторизованный это наличие колесного.
>- - -
>Механизированный подразумевает наличие бронетехники. Удостоверьтесь в этот в Сети. Впрочем, есть люди, которые пишут, что механизированные и моторизованные - одно и тоже. Стандарта пока нет, варьирует от страны к стране, так что не торопитесь учить других.
Может быть, механизированный - моторизованный отличаются наличием танков. Но до войны советские моторизованные дивизии не стали механизированными из-за наличия танкового полка.
>- - -
>>>Что-то вас редакторский зуд одолел последнее время...
>>Меня учительский одолел. Научу как надо. )))
>- - -
>Когда я неправ, я с охотой это признаю. Будьте спокойны. А в учителях не нуждаюсь. У нас у всех на Форуме есть какие-то знания, каких нет у других. Будем ими делиться.
>- - -
>>Да тут несколько человек вам пишут, что ухо режет и глаз спотыкается, а вы и не чешетесь.
>- - -
>А СТО прочитали, и ухом не повели.
>- - -
>>Для австралийцев пишите как хотите, я по австралийски не читаю. )))
>- - -
>А вот это я сам решу, что мне делать. Если у вас проблемы с этим, не читайте, а лучше всего вообще поставьте в игнор. Я вас в игнор ставить не буду, поскольку вы производите впечатление искреннего и порядочного человека в отличие от ряда других "наставников", которых я считаю просто заурядной сволочью. Правда, иногда вы приближаетесь к красной линии...

>Успехов вам, дружище...
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (23.11.2021 17:31:20)
Дата 24.11.2021 07:19:40

Re: по терминологии


>>Марат, на моей памяти менялись названия целых стран в правильную сторону, целых городов. Вместо Лейчестер стали правильнл писать ЛЕСТЕР, вместо Гулль - ХАЛЛ, вместо Трпепзунда - ТРАБЗОН. Все меняется в этом мире.
>Да, носители старых традиций умирают и торжествуют новые.
>Халлский инцидент - вас не поймут.
- - -
Так была когда-то Трапезундская военная операция. Город теперь называют Трабзон.
>>>
- - -
>Может быть, механизированный - моторизованный отличаются наличием танков. Но до войны советские моторизованные дивизии не стали механизированными из-за наличия танкового полка.
>>- - -
Меня не интересует, что было до войны. Сейчас есть современные определния, в которых, к сожалению, есть вариации. Поэтому я и прислушиваюсь к знатокам калибра Исаева.

>>- - -
>>>Для австралийцев пишите как хотите, я по австралийски не читаю. )))
- - -
Вы тем советуйте, которые помоложе.
- - -
Теперь насчет Мёза:

Седан – небольшой городок неподалёку от бельгийской границы. Расположен Седан на реке Мёз (Маас), которая долгое время считалась границей Франции. Поэтому Седан имел стратегическое значение и нередко именовался «ключом к Франции».

На русскоязычных картах вы можете увидеть двойное название - это значит, что применение зависит от того, в какой стране вы находитесь.

В советское время, когда географию учили на совесть, мы твердо знали, что у реки Западная Двина есть еще местное название - ДАУГАВА. Знать это полагалось, и никто не видел ничего страшного в этом.

Пока на этом остановимся.

ВК
От Anvar
К VLADIMIR (24.11.2021 07:19:40)
Дата 24.11.2021 07:35:09

Не удержусь))))) Пусть банят

>Пока на этом остановимся.
Уверен, что вы столь же непоколебимо заставляете австралийцев правильно произносить
российские фамилии и топонимы. Это же так правильно!
От Skvortsov
К Anvar (24.11.2021 07:35:09)
Дата 24.11.2021 09:19:10

Страна танцующих гепардов.

Раньше военную литературу переводили люди, слабо разбирающиеся и в географии, и в военных терминах.
Перевод "Дневника Гальдера" наверное рекорд по количеству ошибок переводчиков.

Вроде сейчас используют правильное название реки.

Но не успели мы отправиться в путь, как за мной прилетел самолет «физелер-шторьх», чтобы доставить меня в штаб генерала фон Клейста. Там я получил приказ на следующий день, 13 мая, в 16.00 начать наступление, перейдя Мёз.

https://iknigi.net/avtor-geync-guderian/86601-vospominaniya-nemeckogo-generala-tankovye-voyska-germanii-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-19391945-geync-guderian/read/page-8.html


Рундштедт оказался в более легком положении. Его группа армий «А» решала второстепенную задачу. Он должен был продвинуться как можно дальше к реке Мёз, примерно между Живе и Седаном, и прикрывать левый фланг северной группы войск.

http://nnre.ru/istorija/feldmarshal_fon_rundshtedt_voiskovye_operacii_grupp_armii_yug_i_zapad_1939_1945/p7.php


От Anvar
К Skvortsov (24.11.2021 09:19:10)
Дата 24.11.2021 11:16:01

Это вы к чему?

>Рундштедт оказался в более легком положении. Его группа армий «А» решала второстепенную задачу. Он должен был продвинуться как можно дальше к реке Мёз, примерно между Живе и Седаном, и прикрывать левый фланг северной группы войск.

У меня нет претензий к названию реки Мез, особенно если в скобках допишут (Маас)
Я просто к тому, персонаж создает проблему там, где ее нет.

От VLADIMIR
К Anvar (24.11.2021 11:16:01)
Дата 24.11.2021 11:25:46

Вы статью явно не читали (+)

>>Рундштедт оказался в более легком положении. Его группа армий «А» решала второстепенную задачу. Он должен был продвинуться как можно дальше к реке Мёз, примерно между Живе и Седаном, и прикрывать левый фланг северной группы войск.
>
>У меня нет претензий к названию реки Мез, особенно если в скобках допишут (Маас)
>Я просто к тому, персонаж создает проблему там, где ее нет.
- - -
Проблему создают профаны и дилетанты. В статье именно так и есть: Мёз, а в скобках - Маас с пояснением.

Насчет "персонажа" - не повторяйте чужие паскудные и провокационные слова. На Форуме присутствуют участники.
От VLADIMIR
К Skvortsov (24.11.2021 09:19:10)
Дата 24.11.2021 10:06:59

Я думаю, даже это не подействует (-)
От VLADIMIR
К Anvar (24.11.2021 07:35:09)
Дата 24.11.2021 07:38:07

Явились не запылились:-) Вы угадали. Далее пускай с Вами админы разбираются (-)