От Claus
К ZhekaB
Дата 02.12.2021 14:44:04
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Еще раз...

>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
Откуда такие данные?

>А количество самолетов достигло минимума в октябре 1941-го. Целый год соотношение бензина и самолетов, по Вашим же раскладам, было наиболее оптимальным за период 1939-1943 г., но налет-то у выпускников ВАШП именно в этот период был минимальным.

Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
1) Подача бензина в ВАШП
2) Количество курсантов в ВАШП

На начало 1942 в ВАШП числилось 53623 человек переменного состава, на которые в 1942 было отпущено 116933 т. авиабензина.
Для сравнения, на начало 1943 числилось 37347 чел. переменного состава, а отпущено было 99012т. авиабензина.

Т.е. в 1942 на курсанта приходилось по 2.2 т. авиабензина, а в 1943 - 2.7т.
Реально разница должна была быть даже больше, т.к. доля бензина ушедшая на обучение выпустившихся курсантов, должна быть выше средней для всех курсантов.
В 1942 выпустили 13976 пилотов, в 1943 - 12207.
От Dimka
К Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата 03.12.2021 16:35:17

Те поточный метод вы отрицаете? Или просто отбрасываете, как не вписывающийся в

в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.
От Iva
К Dimka (03.12.2021 16:35:17)
Дата 03.12.2021 18:29:35

Re: Те поточный...

Привет!

>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.

поточный метод требует равномерного поступления необходимых ресурсов. А с этим, как правило, в СССР были большие проблемы - так что не поток(конвейер), а либо простой, либо штурмовщина :(


Владимир
От Dimka
К Iva (03.12.2021 18:29:35)
Дата 04.12.2021 22:41:14

Вы почитайте сначала, что такое поточный метод (-)
От Claus
К Dimka (03.12.2021 16:35:17)
Дата 03.12.2021 17:07:28

Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов

>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.
Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов, в зависимости от периода и везения летчика.

Какой в этом был смысл?
От Dimka
К Claus (03.12.2021 17:07:28)
Дата 04.12.2021 22:59:14

Вы согласны, что не тратили на всех бензин одновременно и одинаково? (-)
От Claus
К Dimka (04.12.2021 22:59:14)
Дата 05.12.2021 02:30:09

Re: Вы согласны,...

Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.
От Dimka
К Claus (05.12.2021 02:30:09)
Дата 05.12.2021 11:55:49

Да как обычно все у вас

>Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.
Разжевал 20 раз, данные 100 раз приводились. Ага
Вот здесь, прямо выше по ветке
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2974836.htm
вы жуете-жуете, жуете-жуете и на выходе соответствующий продукт и получаете.

>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>1) Подача бензина в ВАШП
>2) Количество курсантов в ВАШП
Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
И я для вас второй раз повторю открытие Америки, а то вы похоже забыли
А после начала войны
"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"
От Claus
К Dimka (05.12.2021 11:55:49)
Дата 05.12.2021 15:08:02

Извините, но вы, марат и sas реально надоели

>Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
20 раз уже говорилось.
Набор 63 тыс. курсантов в ВАШП никаким резервом не был, а был следствием откровенного управленческого косяка - тем что планы по подготовке пилотов в принципе не увязывались с возможностями Наркомнефти по поставкам топлива.
Об этом четко говорят планы по выпуску пилотов, приведенные в Советской авиации в ВОВ в цифрах: 37500 пилотов в 1941 году и 23020 в 1942м.
Т.е. этих курсантов на самом деле собирались примерно за год обучать.

Поскольку физически учить такое количество курсантов было невозможно, пришлось вводить поточную систему обучения.
Причем целью такой системы была не работа на победу, а решение узкопропрофильной задачи - выполнению плана по "обучению" пилотов и выпуску их из ВАШП.

Как потом эти "асы" будут воевать и нужны ли они вообще на фронте - было в общем то пофигу.

И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.

Данные я приводил, даже если предположить, что весь налет ВАШП тратили исключительно на выпустившихся курсантов, более 90 часов среднего налета там не получается, что мизер по меркам любых ВВС.

Единственное, ситуация с обучением немного улучшилась к концу войны, поскольку по мере отправки курсантов на фронт, появлялась возможность оставшимся дать немного больше часов, что правда все равно было совершенно недостаточно.

И вся эта "поточная система", которую Вы тут расхваливаете, на деле являлась конвейером по отправке на фронт совершенно необученных пилотов, получивших мизерный налет в десятки часов.

Причем на фронте от нее был сплошной вред, т.к. единственное что делали эти необученные пилоты - это забирали часы налета у пилотов уже получивших боевой опыт и выживших в предыдущих боях, бесмысленно расходовали дефицитный авиабензин и гробили и себя и боевую технику, позволяя немецкой авиации действовать по нашим сухопутным войскам.

Ну и добавлю, в отношении вас, марата и sas у меня давно сложилось мнение как о людях неспособных воспринимать информацию, и с которыми спорить - бесполезно.
Мне вы надоели.
От jazzist
К Claus (05.12.2021 15:08:02)
Дата 05.12.2021 16:28:00

Re: Извините, но...

>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.

будем считать это не враньем, а полемическим заострением...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (05.12.2021 16:28:00)
Дата 05.12.2021 22:36:53

С чем именно Вы не согласны? (-)
От АМ
К jazzist (05.12.2021 16:28:00)
Дата 05.12.2021 18:37:29

Ре: Извините, но...

>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>
>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...

даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.

Ещё 70 часов на отрабоку для действий днем в сложных метереологических условий и ночью.

Ещё 20 часов на совместные учения с наземными войсками и летно-тактические учения.

В целом даля всех пожеланий крайне мало но и так получаются 160 часов в строевых частях для пришедших из школ.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 18:37:29)
Дата 05.12.2021 19:10:06

Ре: Извините, но...

>>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>>
>>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...
>
>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.

а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!


>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (05.12.2021 19:10:06)
Дата 05.12.2021 19:11:33

Ре: Извините, но...

>>>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>>>
>>>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...
>>
>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>
> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!

чем?


>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 19:11:33)
Дата 05.12.2021 19:17:16

Ре: Извините, но...


>>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>>
>> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!
>
>чем?

вот этим:
отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата 06.12.2021 11:49:19

Ре: Извините, но...

Привет!

>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

а этим и не только что пришедший должен заниматься, не знаю, как в СА, а в США в 70-х-80-х считалось, что налет менее 200 часов в год - падение квалификации военного летчика.

Владимир
От Claus
К jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата 05.12.2021 22:41:22

Ре: Извините, но...

>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд
И смысл?
Летчик который только обучается - небоеспособен.
Часть в которой таких летчиков большинство - небоеспособна.
Обучение на боевых самолетах - наиболее дорого, даже богатые американцы использовали промежуточный тип.
В реалиях 1941го - с такими летчиками большинство авиачастей были нес пособны. А если бы планы реализовались, то СССР в 1941м получил бы более 60 тыс. пилотов в боевых частях, а в 1942 около 90- тыс.
С имеющимся производством бензина, это количество до минимально терпимого уровня лет 5 пришлось бы доводить.
От АМ
К jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата 05.12.2021 19:18:33

Ре: Извините, но...


>>>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>>>
>>> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!
>>
>>чем?
>
>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

зачем если по вашему он сразу мог бы воевать?

>>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К Claus (05.12.2021 15:08:02)
Дата 05.12.2021 15:38:55

Re:Вы думаете Вы не надоели?

Самый Ваш бред я пропустил.



>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
Какой процент выпущенных в 1941-1942 г. пилотов сразу попал на фронт?

>Данные я приводил, даже если предположить, что весь налет ВАШП тратили исключительно на выпустившихся курсантов, более 90 часов среднего налета там не получается, что мизер по меркам любых ВВС.
А сколько получалось среднее количество посадок?

>Единственное, ситуация с обучением немного улучшилась к концу войны, поскольку по мере отправки курсантов на фронт, появлялась возможность оставшимся дать немного больше часов, что правда все равно было совершенно недостаточно.
Еще раз: все курсанты сразу отправлялись на фронт?

>Ну и добавлю, в отношении вас, марата и sas у меня давно сложилось мнение как о людях неспособных воспринимать информацию, и с которыми спорить - бесполезно.
Аналогичное мнение сложилось и о Вас. Более того, Вы не только не в состоянии воспринимать информацию, Вы еще и пытаетесь ее взять ровно из одного источника. Так и токуете вокруг него.
>Мне вы надоели.
А Вы мне.
От АМ
К Dimka (05.12.2021 11:55:49)
Дата 05.12.2021 13:13:22

Ре: Да как...

>>Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.
>Разжевал 20 раз, данные 100 раз приводились. Ага
>Вот здесь, прямо выше по ветке
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2974836.хтм
>вы жуете-жуете, жуете-жуете и на выходе соответствующий продукт и получаете.

>>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>>1) Подача бензина в ВАШП
>>2) Количество курсантов в ВАШП
>Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
>И я для вас второй раз повторю открытие Америки, а то вы похоже забыли
>А после начала войны
>"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
>Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
>или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"

где противоречие?

Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.

И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.

Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
От ZhekaB
К АМ (05.12.2021 13:13:22)
Дата 06.12.2021 14:16:37

Ре: Да как...

>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям. Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год. Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь. Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка". Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились, школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом. При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет). А в 1943-м пробовали улучшить качество курсантов, сделав дополнительный набор из фронтовиков, обучавшихся до войны в аэроклубах или воевавших штурманами или стрелками. А также расформировали для пополнения целый ряд НБАП.
При этом сами школы активно принимали участие в разработке программ обучения и боевой подготовки. Доработка ими программ не сводилась только к упрощению. Наоборот, разработанные ими программы принимались за основу для КБП родов авиации. А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Недостаток сокращенного обучения безусловно понимали и работали над его улучшением на протяжении всей войны, выпуская соответствующую нормативку, которая повышала требования к выпускаемым, отправляя инструкторов на стажировку на фронт или создавая "вошебойки".
Не отрицая того, что советская военная подготовка пилотов была самая слабая из воющих стран, нужно отметить, что она не представляла собой "подготовку камикадзе" в абсолютном большинстве. Процент летчиков попавших на фронт и пошедших в бой с несколькими часами налета на боевой технике неизвестен, но он вряд ли был действительно большим. Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе. Приводились примеры, когда американские летчики в 1943-м шли в бой имея налет около 20 часов на Р-38 или на "корсарах". При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования. Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.
От АМ
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 07.12.2021 00:29:32

Ре: Да как...

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям. Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
> хттпс://цыберленинка.ру/артицле/н/подготовка-летных-кадров-в-ссср-в-ходе-коренного-перелома-в-великоы-отечественноы-воыне-1

какие фактические моменты принципиально противоречат?

>Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год. Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь.

решили нарастить численности авиачастей и соответственно выросла потребность в восполнения потерь, 60 тыс. курсантов потребовались для реализации данных планов, а школа с тем ресурсом в самолетах, инструктарах и бензине пытались чем то научить

>Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета.

а где по другому то было?

Часы налета и собораются по мере прохождения программы обучения и подготовки.

>А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка". Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.

выход из штопора основа, это самое что не есть первоначальное обучение

> Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились, школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом. При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет). А в 1943-м пробовали улучшить качество курсантов, сделав дополнительный набор из фронтовиков, обучавшихся до войны в аэроклубах или воевавших штурманами или стрелками. А также расформировали для пополнения целый ряд НБАП.
>При этом сами школы активно принимали участие в разработке программ обучения и боевой подготовки. Доработка ими программ не сводилась только к упрощению. Наоборот, разработанные ими программы принимались за основу для КБП родов авиации. А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.

50 частов, это именно что бы как то научится летать

>Недостаток сокращенного обучения безусловно понимали и работали над его улучшением на протяжении всей войны, выпуская соответствующую нормативку, которая повышала требования к выпускаемым, отправляя инструкторов на стажировку на фронт или создавая "вошебойки".
>Не отрицая того, что советская военная подготовка пилотов была самая слабая из воющих стран, нужно отметить, что она не представляла собой "подготовку камикадзе" в абсолютном большинстве. Процент летчиков попавших на фронт и пошедших в бой с несколькими часами налета на боевой технике неизвестен, но он вряд ли был действительно большим. Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов.

ну конечно, здесь приводились цитаты, и в 44-м все могло быть плохо так как бензина мало

>Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе. Приводились примеры, когда американские летчики в 1943-м шли в бой имея налет около 20 часов на Р-38 или на "корсарах". При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования. Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.

около 40 часов после переучивания, но это к тому времение были к тому времени были отлично поготовленные пилоты с точки зрения летного мастерства и тактики, тоесть полноценные пилоты.

Вы не понимаете принципиальной разницы междо советской и немецкой или американской системами, у немцев или американцев летчик становился полноценным боевым пилотом до поступления в строевую часть, у СССР пилот доучивался 1-2 года в строевой части.

Не было чуда сверхэффективной советской системой которая за 30-70 часов делала боевого пилота в то время как тупым немцам и американцам требовалось 200-300.
От Александр Буйлов
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 06.12.2021 23:22:33

Небольшой комментарий

> А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
Штопор (ввод-вывод) отрабатывается ДО первого самвылета, и даже до первых кругов.
"Полет по прямоугольному маршруту" всё таки требует наличия определенных навыков, и их отрабатывали. КУЛПы тогда были уже схожи с современными в плане порядка выполнения упражнений.
Поэтому просто для информации: не смотря на то, что фактический налет к моменту подготовки к первому самвылету не превышает 12-15 часов, курсант уже обычно умеет выдерживать курс и высоту, сохранять пространственное положение самолета, выполнять скоординированные развороты с креном до 60 градусов, выполнять горки и пикирования 30 градусов, скольжения, исправлять все наиболее распространенные ошибки в ходе выполнения упражнений. Кроме того, действовать при наиболее распространенных отказах - приборов, уборки - выпуска шасси, посадочной механизации, ВМГ. Если подготовка идет одновременно несколькими бортами, то уже и осмотрительность появляется.
Ну и если штопор в принципе выполним на данном типе самолета - вводить и выводить самолет из штопора.
Это минимум навыков, которые курсант должен продемонстрировать до того как будет допущен к самвылету.
> При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования.
Вес в данном случае не очень критичен, а вот дополнительное оборудование может потребовать серьёзной дополнительной подготовки. Тот же полет по приборам (невозможный на абсолютном большинстве наших самолетов) требует довольно потогонной подготовки. За 1-2 часа ничему особо не научишься.
От Claus
К ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата 06.12.2021 15:15:31

Ре: Да как...

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям.
Вот только насколько корректны эти исследования?



>Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
> https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
>Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год.
Они были самоцелью на 1941-42.
При этом ответить на вопрос, как такое количество пилотов собирались применять при производстве бензина всего 1.3 млн.т, никто не может.

>Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь.
Вы только забыли уточнить, что потребность была фентезийной и не имеющей связи с реальностью.
Удивительно, что у нас потребность в миллион пилотов не нарисовали.
Столь же реалистично было бы.

>Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
"Взлет-посадка" это условное название. Отработка штопора понятное дело была необходима, для обеспечения минимальной безопасности полетов.

>Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Вопрос нафига они вообще там были нужны? Ну и нигде нет информации о том,ч то у них вообще практики не было.


> Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились
В статье прямое вранье, т.к. потери не уменьшились.
Боевые потери ВВС (без ДА, ВМФ...):
1941 - 8023
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861
1945 - 3570
Уменьшились они только по сравнению с 1941м. Но только по итогам 1941 у нас наоборот - избыток летчиков при недостатке самолетов образовался.

И новые части формировали формировали, несмотря на дефицит бензина для их использования.
Данные несколько раз уже приводил.

>школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом.
Только не по тем причинам, которые в статье озвучены - а тупо потому что набор новых курсантов почти прекратили (набрали всего несколько тысяч человек) и по мере выпуска курсантов, на оставшихся можно было выделять все больше и больше ресурсов.

Хотя все равно мало было. Собственно в статье приведен прекрасный пример:
В Батайской школе в 1943 в части убыли 485 человек. при этом общий налет школы в 1943 - 21256 часов.
Т.е. в среднем 46 часов на выпущенного курсанта, что мизер.
А наверняка часть налета потратили и на не выпустившихся.

>При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет).
"Большой" надо брать в кавычки.

А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Вот только в результате оптимизации, почему то не удавалось на равных немцам противостоять.


>Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе.
Любые из этих цифр - мизер.
Ну и главный вопрос - а нафига вообще надо было гнать на фронт слабообученных летчиков? Там что пилотов не хватало?

>Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.
Возможно и понимали, и просто забили на нее, ради бессмысленного раздувания численности.
От марат
К АМ (05.12.2021 13:13:22)
Дата 05.12.2021 14:27:41

Ре: Да как...



>Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.
Язык есть, может говорить.
>И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.
Так гнали тех, кого смогли обучить при наличии ГСМ и самолетов. А не 60 тыс одних курсантов.
>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
От того, что выгонят всех лишних курсантов, ГСМ не появится. Вы так и не поняли - готовили не всех, а по возможности - наличие ГСМ, самолетов и способностей. Остальные силдели в резерве, в сотый раз изучая правила полетов.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2021 14:27:41)
Дата 05.12.2021 14:49:35

Ре: Да как...



>>Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.
>Язык есть, может говорить.

он и говорил, много, много раз

>>И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.
>Так гнали тех, кого смогли обучить при наличии ГСМ и самолетов. А не 60 тыс одних курсантов.

за годы войны 60 тыс. таких и выпустили, по плану то было 100 тыс.

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>От того, что выгонят всех лишних курсантов, ГСМ не появится. Вы так и не поняли - готовили не всех, а по возможности - наличие ГСМ, самолетов и способностей. Остальные силдели в резерве, в сотый раз изучая правила полетов.

вы не понимаете, не готовили летчиков которые могли воевать, готовили тех кто мог взлететь и садится и посылали их в лучшем случае в запасные полки где они получали хорошо если 15-20 часов и на фронт

35-55 летных часов

Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.

>С уважением, Марат
От jazzist
К АМ (05.12.2021 14:49:35)
Дата 05.12.2021 16:45:18

Ре: Да как...

>Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.

ничего бы они не смогли, их бы раздавили как цыплят те, кто достиг статуса "мог бы воевать" раньше и на другой стороне фронта. Вы с Клаусом регулярно вырываете цифры из их исторического контекста. у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

>>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (05.12.2021 16:45:18)
Дата 05.12.2021 18:47:22

Ре: Да как...

> у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина

>>>С уважением, Марат
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 18:47:22)
Дата 05.12.2021 18:59:57

Ре: Да как...


>аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина

Вы и запросы студентов не очень представляете, похоже.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (05.12.2021 18:59:57)
Дата 05.12.2021 19:13:28

Ре: Да как...


>>аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина
>
>Вы и запросы студентов не очень представляете, похоже.

естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 19:13:28)
Дата 05.12.2021 19:16:19

Ре: Да как...


>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете

он может оказаться дороже и по самой своей зарплате, не считая потерь времени, а, значит, и денег. Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему?

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (05.12.2021 19:16:19)
Дата 05.12.2021 19:22:42

Ре: Да как...


>>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете
>
>он может оказаться дороже и по самой своей зарплате,?

а у вас контора энтузиастов

> не считая потерь времени, а, значит, и денег.

а вот это бухгалтера и эффективного управленца уже не интересует, штат то увеличен

Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 19:22:42)
Дата 05.12.2021 21:19:05

Ре: Да как...


>>>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете
>>
>>он может оказаться дороже и по самой своей зарплате,?
>
>а у вас контора энтузиастов

не мы такие, жизнь такая... у нас разные есть люди и разные доходы в зависимости от времени года. посмотрим, что будет со сменой формы собственности.

>> не считая потерь времени, а, значит, и денег.
>
>а вот это бухгалтера и эффективного управленца уже не интересует, штат то увеличен

>Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему

эта тема мне очень знакома, особенно накладные. я в курсе что куда. и премии лично делю. и кормлю этих... бухгалтьеров и иже с ними. Это придурка/дуры, смеющего себя называть управленцем, не интересует, а грамотного управленца, выросшего в коллективе, интересует еще как...

>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (05.12.2021 16:45:18)
Дата 05.12.2021 18:22:41

Ре: Да как...

>>Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.
>
>ничего бы они не смогли, их бы раздавили как цыплят те, кто достиг статуса "мог бы воевать" раньше и на другой стороне фронта. Вы с Клаусом регулярно вырываете цифры из их исторического контекста. у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать

>>>С уважением, Марат
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.12.2021 18:22:41)
Дата 05.12.2021 19:03:12

Ре: Да как...


>ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать

да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле. А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже. Им никто не собирался давать времени на "могли бы". Я же говорю, Вы всецело погружены в послезнание.

>>>>С уважением, Марат
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (05.12.2021 19:03:12)
Дата 05.12.2021 22:46:18

Ре: Да как...

>да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле.
Вы о той пехоте, которую люфты трамбовали, при 4-5 кратном превосходстве ВВС?

>А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже.
Память как у рыбки гуппи, многократно приведенные данные не читаете?
Ахинею то зачем нести?
Этих 10-15 тыс. в принципе хватило бы даже при том уровне потерь, которые несли необученные пилоты.
От марат
К Claus (05.12.2021 22:46:18)
Дата 06.12.2021 07:58:29

Ре: Да как...


>Этих 10-15 тыс. в принципе хватило бы даже при том уровне потерь, которые несли необученные пилоты.
А почему вы рассматриваете только безвозвратные потери? Раненые не могут летать, иногда списывают вовсе.
С уважением, Марат
От АМ
К jazzist (05.12.2021 19:03:12)
Дата 05.12.2021 19:17:22

Ре: Да как...


>>ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать
>
>да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле. А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже. Им никто не собирался давать времени на "могли бы". Я же говорю, Вы всецело погружены в послезнание.

в чем послезнание?

>>>>>С уважением, Марат
>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Claus (03.12.2021 17:07:28)
Дата 03.12.2021 18:12:51

Re: Да, поточным...

>>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.
>Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов, в зависимости от периода и везения летчика.
Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег. А если нет разницы, то зачем больше?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.12.2021 18:12:51)
Дата 03.12.2021 21:44:43

Re: Да, поточным...

Привет!

>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.

судя по последующему результату - именно по этому и не зажег, так как предпочел осмотреться в новой ситуации и понять что и как.
А как понял - так стал зажигать.

Владимир
От марат
К Iva (03.12.2021 21:44:43)
Дата 03.12.2021 23:47:46

Re: Да, поточным...

>Привет!

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
>
>судя по последующему результату - именно по этому и не зажег, так как предпочел осмотреться в новой ситуации и понять что и как.
>А как понял - так стал зажигать.
В условиях 1941 -1942 гг возможности осмотреться бы ему не дали.
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.12.2021 23:47:46)
Дата 04.12.2021 12:43:02

Re: Да, поточным...


>>А как понял - так стал зажигать.
>В условиях 1941 -1942 гг возможности осмотреться бы ему не дали.
Ему и в 1943 не дали. Просто повезло.
От Claus
К марат (03.12.2021 18:12:51)
Дата 03.12.2021 18:24:08

Re: Да, поточным...

>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
Зато зажег в следующих. Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.

>А если нет разницы, то зачем больше?
Да. глупое это занятие, летчиков учить.
От sas
К Claus (03.12.2021 18:24:08)
Дата 03.12.2021 22:07:12

Re: Да, поточным...

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
>Зато зажег в следующих. Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.

Да, кстати, у Вас тут типичная смещенная выборка нарисовалась. Потому что среднего летчика вряд ли оставят инструктором. Т.е. они хорошие летчики, не потому, что инструкторы, а ровно наоборот - они инструкторами стали, потому что хорошие летчики, лучше большинства своих коллег по выпуску.
От sas
К Claus (03.12.2021 18:24:08)
Дата 03.12.2021 21:46:25

Re: Да, поточным...

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
> Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.
Вы опять делаете выводы по ничтожной выборке человек в 40, причем из всей авиации выбираете только истребителей. Впрочем, Вы для проверки своей гипотезы о том, что главное - это налет в часах, хотя бы сравнить налет данных летчиков пробовали? Или как обычно?
От ZhekaB
К Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата 03.12.2021 02:41:26

Re: Еще раз...

>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>Откуда такие данные?
Нефть в системе ленд-лиза:
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html#1
"Наступление немецких войск на Сталинград и южные районы СССР, предпринятое осенью 1942 г., серьезно затруднило снабжение советской промышленности и армии нефтепродуктами. Бакинский, Грозненский и Майкопский нефтяные районы, обеспечивавшие 85% отечественных нефтяных поставок, оказались отрезанными от основных транспортных магистралей. К этому времени из-за угрозы захвата региона был демонтирован нефтепровод «Баку — Батуми», а вывоз нефтепродуктов по Волге в период Сталинградской битвы оказался блокированным"
От Claus
К ZhekaB (03.12.2021 02:41:26)
Дата 03.12.2021 14:14:29

Re: Еще раз...

>>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>>Откуда такие данные?
>Нефть в системе ленд-лиза:
> http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html#1
>"Наступление немецких войск на Сталинград и южные районы СССР, предпринятое осенью 1942 г., серьезно затруднило снабжение советской промышленности и армии нефтепродуктами. Бакинский, Грозненский и Майкопский нефтяные районы, обеспечивавшие 85% отечественных нефтяных поставок, оказались отрезанными от основных транспортных магистралей. К этому времени из-за угрозы захвата региона был демонтирован нефтепровод «Баку — Батуми», а вывоз нефтепродуктов по Волге в период Сталинградской битвы оказался блокированным"
Это не означает, что проблема возникла только осенью 1942.
В 1941 действующие ВВС (без остальных родов авиации) в августе израсходовали 45 тыс.т. авиабензина, с сентября по декабрь расходовали порядка 30-33 тыс.т. авиабензина.
В январе - мае 1942 по 18-24 тыс.т (за исключением марта - 33 тыс).
В июне- сентябре 1942 был рост - 31-43 тыс. т
Потом снова падение: октябрь-декабрь 20-27 тыс.т.
Т.е. проблемы с поставками были вначале и в конце года.
При том, что самолетов в строю было больше, чем в сентябре-декабре 1941.
От ZhekaB
К Claus (03.12.2021 14:14:29)
Дата 06.12.2021 11:46:11

Re: Еще раз...

>В январе - мае 1942 по 18-24 тыс.т (за исключением марта - 33 тыс).
>В июне- сентябре 1942 был рост - 31-43 тыс. т
>Потом снова падение: октябрь-декабрь 20-27 тыс.т.
>Т.е. проблемы с поставками были вначале и в конце года.
>При том, что самолетов в строю было больше, чем в сентябре-декабре 1941.
А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)
От Claus
К ZhekaB (06.12.2021 11:46:11)
Дата 06.12.2021 12:03:59

Re: Еще раз...

>А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)
В апреле-мае 1942 погода точно была не хуже, чем в ноябре-декабре 1941, а световой день был длиннее.
А расход бензина 18 тыс.т - апрель, 24 тыс.т май, против 33 тыс.т ноябрь и 30 тыс.т декабрь.
От марат
К Claus (06.12.2021 12:03:59)
Дата 06.12.2021 12:45:13

Re: Еще раз...

>>А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)
>В апреле-мае 1942 погода точно была не хуже, чем в ноябре-декабре 1941, а световой день был длиннее.
>А расход бензина 18 тыс.т - апрель, 24 тыс.т май, против 33 тыс.т ноябрь и 30 тыс.т декабрь.
Раскисшие полевые аэродромы весной из-за большого содержания влаги.
С уважением, Марат
От ZhekaB
К марат (06.12.2021 12:45:13)
Дата 06.12.2021 14:19:37

Re: Еще раз...

>Раскисшие полевые аэродромы весной из-за большого содержания влаги.
>С уважением, Марат
Это, плюс оперативные паузы. Ноябрь-декабрь - битва под Москвой. март-апрель - затишье..
От Кострома
К Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата 03.12.2021 00:11:29

Re: Еще раз...

>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>Откуда такие данные?

>>А количество самолетов достигло минимума в октябре 1941-го. Целый год соотношение бензина и самолетов, по Вашим же раскладам, было наиболее оптимальным за период 1939-1943 г., но налет-то у выпускников ВАШП именно в этот период был минимальным.
>
>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>1) Подача бензина в ВАШП
>2) Количество курсантов в ВАШП

Б.....
Е.....
А можно в этой теме мат разрешить?
А то у меня что то кровь из глаз пошла.


Клаус, открою вам тайну.
Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
Документов, а не воспоинаний
От Claus
К Кострома (03.12.2021 00:11:29)
Дата 03.12.2021 01:59:14

Вы хоть тему изучите, перед тем как спорить

>А можно в этой теме мат разрешить?
>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
У кого, что...

>Клаус, открою вам тайну.
>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>Документов, а не воспоинаний
Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
1941 - 60,7%
1942 - 55,3%
1943 - 52,5%
1944 - 67,8%
1945 - 40,1%

Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.
От Кострома
К Claus (03.12.2021 01:59:14)
Дата 03.12.2021 10:22:26

Re: Вы хоть...

>>А можно в этой теме мат разрешить?
>>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
>У кого, что...

>>Клаус, открою вам тайну.
>>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
>Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
>И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

ПРикольно, да.
Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?

>Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>>Документов, а не воспоинаний
>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>1941 - 60,7%
>1942 - 55,3%
>1943 - 52,5%
>1944 - 67,8%
>1945 - 40,1%


Это прекрасно.
Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил


>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.


Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта
От Claus
К Кострома (03.12.2021 10:22:26)
Дата 03.12.2021 14:03:22

Re: Вы хоть...

>ПРикольно, да.
>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.

СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Причем больше СССР и не требовалось.


>И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?
К нашей ситуации это отношения не имеет.

У СССР не было потребности в срочной подготовке большого числа пилотов.
В 1941-42 для десятков тысяч пилотов ни самолетов ни бензина не было. Не случись войны, по планам за 1941-1942 должны были из ВАШП выпустить 60 тыс. курсантов, при наличии еще 30 тыс. летчиков.
Что с ними делать собирались?
В реальном 1942 из 20 тыс. имевшихся в строю пилотов, на фронте было только 7.5 тыс. Для остальных боевых самолетов все равно не было. Какой смысл был подготовку форсировать?

В 1943-44 самолетов стало больше и летчиков стали на фронт выпихивать, при дефиците топлива и в итоге единственный эффект - то что каждый летчик начинал летать все реже , реже и реже.

Смысл в этом какой?

>>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>>1941 - 60,7%
>>1942 - 55,3%
>>1943 - 52,5%
>>1944 - 67,8%
>>1945 - 40,1%
>

>Это прекрасно.
>Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил
Бензина не хватало всегда, просто в разной степени.
Просто к 1941 НКО уже напрочь оторвался от реальности и ситуация уже до полного маразма дошла (данные из Мелии много раз приводились).
Ну а дальше уже были последствия этого сверхнабора курсантов, плюс последствия потери территорий и переработки нефти.

>>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.

>Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта
Про нее в предыдущих дискуссиях уже много, много раз говорилось.
В 1941 в части шли курсанты, получившие в ВАШП общий налет на всех типах в 40 часов.
С американскими программами это и сравнивать смешно.
Это скорее программу подготовки камикадзе надо искать и с ней сравнивать.
От марат
К Claus (03.12.2021 14:03:22)
Дата 03.12.2021 18:23:25

Re: Вы хоть...

>>ПРикольно, да.
>>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
>Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.
Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>Причем больше СССР и не требовалось.
Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось. Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке. Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
Выводы
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточению и мобилизации противника нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
Живите с этим. )))
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 18:23:25)
Дата 03.12.2021 22:45:26

Re: Вы хоть...

>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
Вообще не связано.

>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.

>>Причем больше СССР и не требовалось.
>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
Угу.
>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?


>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>Живите с этим. )))
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.
От марат
К Claus (03.12.2021 22:45:26)
Дата 03.12.2021 23:53:08

Re: Вы хоть...

>>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>Вообще не связано.
Точно. Для большего веса стоило использовать каплокс, а то как-то неубедительно вышло.
>>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
>Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.
Это говорит лишь о вашем слабом представлении о тех событиях.
>>>Причем больше СССР и не требовалось.
>>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
>Угу.
>>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
>Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?
На один вылет не было? Смешно.

>>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>>Живите с этим. )))
>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
>Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А в первые дни не воюют? Ну хорошо, подскажу - ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух (или больше) местах. Так и для ВВС ставилась задача одновременного решения многих задач. Геринг, к примеру, откровенно положил в первые дни на поддержку войск - главное, выбить авиацию.
>А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.
Так в итоге не решили, потому что неуверенно ставилась - границу не пересекать. А, еще и 12-15 бап в ЗОВО не хватало для ее решения. И еще истребители не могли сопровождать бомбардировщики за линию фронта.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К Кострома (03.12.2021 00:11:29)
Дата 03.12.2021 01:22:26

Вот один. (+)

Бирманская ВАШП, в 42м 45 дней не летали из-за отсутствия бензина. Планы подготовки хронически не выполнялись из-за отсутствия матчасти и ГСМ.
ЦАМО РФ. Ф.60332., Оп.35737, д.21, л.2-3

Наверное, можно, например, и по Новосибирской ВАШП найти, и по Омской - они тоже планы хронически не выполняли. Но мне проявлять усердие ради довольно бесполезного форумного тролля как-то малоприкольно.
Но если судить по более-менее научным статьям, то взде одно и тоже - "бензину неть". Средний самостоятельный налет у выпускников Омской ВАШП в апреле 43го от 7 до 12 часов. "Сильно улучшившийся" средний налет курсантов к декабрю 43го составил аж 15 часов.