От sss
К ttt2
Дата 01.12.2021 11:58:26
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
Да, это пешки, и нагрузка у них очень так себе, но тем не менее это будут удары:
- днем, т.е. по наблюдаемой цели;
- с многочисленным прикрытием, позволяющим более-менее отвлечь и связать боем истребители противника;
- на самолетах, во всяком случае теоретически способных пикировать. (хотя в реалиях лета-осени 1943 года удар полка Пе-2 даже и без пикирования мог иметь достаточно чувствительные результаты, главное чтобы налет был массированным и хорошо прикрывался истребителями)

Немцам не придется прикрывать цели в глубине своей территории, а вот цели в оперативной глубине (которые для войск на фронте вообще говоря важнее, чем тыловые города) пришлось бы прикрывать посильнее, чем в реале.
От VVS
К sss (01.12.2021 11:58:26)
Дата 01.12.2021 16:48:02

Re: Но тут...

>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.

Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
От sss
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 23:05:11

Re: Но тут...

>>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
>
>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 06.12.2021 10:37:03

Re: Но тут...

Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.
От Blitz.
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 22:07:03

Re: Но тут...

Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.
От АМ
К Blitz. (06.12.2021 22:07:03)
Дата 06.12.2021 22:20:52

Ре: Но тут...

>Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

ту-2 или ещё лучше 103 и всех пилотов и АСС и бомбардировочной авиации + истребитель для сопровождения
От АМ
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 17:32:43

Ре: Но тут...

>Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.


АДД бомбила ночью не думаю что особенно эффективно, Ил-2 использовался скорее в виде исключения

Целей то навалом, жд станции, склады, войска на марше, проблема только чем бомбить и чем прикрывать.
От марат
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:42:25

Re: Но тут...


>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью? Вы почитайте как организовывали десантную операцию под Вязьмой и на Днепре - не получилось.
С уважением, Марат
От sss
К марат (02.12.2021 09:42:25)
Дата 02.12.2021 12:20:43

Re: Но тут...


>>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью?
Никак, забудьте про ночников, не умели массовые летчики военного времени выходить на объект ночью. Ночные вылеты - кидание бомб на кого бог пошлет, наудачу, с почти гарантированными ничтожными результатами. Причем почти у всех, те исключения, которые были, типа Горького/Полтавы или 617 эскадрильи КВВС - это не про нас.
Вообще лучше всего было бы даже не пытаться кого-то бомбить в ночное время (кроме, может быть У-2, которых не жалко и вылеты которых не влияют на баланс вылетов нормальных самолетов)

Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
От марат
К sss (02.12.2021 12:20:43)
Дата 02.12.2021 12:49:33

Re: Но тут...



>Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 12:49:33)
Дата 02.12.2021 14:54:25

Re: Но тут...

>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
От марат
К Claus (02.12.2021 14:54:25)
Дата 02.12.2021 16:29:50

Re: Но тут...

>>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
>Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 16:29:50)
Дата 02.12.2021 18:15:01

Re: Но тут...

>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Про 700км не понял.

А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
От марат
К Claus (02.12.2021 18:15:01)
Дата 03.12.2021 10:35:09

Re: Но тут...

>>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
>Про 700км не понял.
Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости. Аэродром в 50-100 км, за линию фронта 100 км, время на сбор, ожидание, воздушный бой. Вот и не смогут далее 100 км залететь. А может группой и на 100 не смогут, если не по прямой.
>А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Давайте уж сразу Ла-11 возьмем.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 10:35:09)
Дата 03.12.2021 14:40:11

Re: Но тут...

>>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
>Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
Самолеты именно под такой режим и испытывались.


>>Про 700км не понял.
>Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости.
Это Вы откуда взяли?
Як-1 с М-105П, 405л: 690 км на 0.9Vmax / 930 км на наивыгоднейшем
Як-7б с М-105ПФ, 415л: 620 км на 0.9Vmax / 840 км на наивыгоднейшем

>Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Только не практическая, а сравнительная скоростная. Вы все перепутали.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 14:40:11)
Дата 03.12.2021 14:57:54

Для Пе-2 есть данные по режиму с 0.8Vmax.(+)

>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
Из 'Альбома по дальности и продолжительности полета самолетов', 1943
[1991K]


От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 23:14:55

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
Да даже на 0.75 Vмакс (400км/ч) 100км Пе-2 пройдет за 15 минут. За такое время их не так то легко перехватить, тем более если речь идет о большой группе Пе-2 и большом наряде сил перехватчиков.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:14:55)
Дата 03.12.2021 23:20:02

400 истинной - это больше _0.8_от максимальной. Сравните приборные скорости.(-)
От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 23:20:02)
Дата 03.12.2021 23:27:00

Приборная то скорость здесь при чем? (-)
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:27:00)
Дата 04.12.2021 01:16:59

Она для сравнения. Ибо указана и в таблицах для 0.8Vmax, и для 400 ист.. (-)
От Claus
К Bigfoot (04.12.2021 01:16:59)
Дата 05.12.2021 02:34:19

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не ин

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
От Bigfoot
К Claus (05.12.2021 02:34:19)
Дата 05.12.2021 12:48:08

Вы не поняли. (+)

>И что?
А то, что сравнение приборных скоростей для 0.8Vmax и 400ист. показывает, что 400ист. было БОЛЬШЕ, чем 0.8Vmax. То есть, макс. истинная скорость "пешки" согласно этой таблицы до 500 не дотягивала.

>Приборная скосрость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
Она интересна тем, кто пытается понять, какова была истинная скорость при 0.8Vmax.

>А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Ну так 0.8!=0.9. Я об этом и писал - для бомберов и штурмовиков скоростная дальность определялась иначе, чем для истребителей.

>Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь шла о том, что для бомберов 0.8, а для истребителей 0.9. И что 400 ист. для Пе-2 было больше, чем 0.8 от макс.
От марат
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 18:28:25

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
В общем следует понимать, что полет одиночного самолета и группы самолетов в строю имеет отличия. Я ведь указал - взлет, сбор в зоне, полет к бомбардировщикам, ожидание или формирование прикрытия, полет в строю. Один быстрее, другой медленнее - режимы мотора меняются, расход растет. Плюс фонари сдвинуты, потому что в случае чего не сбросишь - сопротивление выше, расход больше.
С уважением, Марат
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:25:48

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

Технически - можно. Более того, в первые часы войны так и было. Потом периодически. Проблема в управлении. И даже не столько в людях - см. про начало войны, сколько в "заявках от войск" и "новых штатах". Вообще - вопрос о влиянии "показателей" на боевую эффективность мало изучен. А зря.
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 17:29:47

Re: Но тут...

>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?
От VVS
К Claus (01.12.2021 17:29:47)
Дата 02.12.2021 09:15:43

Re: Но тут...

>>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
>И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

БОльшая дальность действия авиации, что позволяло осуществлять широкий маневр по фронту и концентрацию сил на нужном направлении.
От Claus
К VVS (02.12.2021 09:15:43)
Дата 02.12.2021 14:02:14

Можно поподробнее про дальность действия Bf-109F/G? (-)
От VVS
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 16:49:38

Re: Но тут...

Добавление: отсюда и увлечение АДД. Нет у нас иной "длинной руки" в ВВС.