От sss
К Claus
Дата 30.11.2021 22:45:22
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

От доктрины применения, прежде всего.
Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
В пропорциях, характерных для ВА обр. 1943 года: 2х истребителей Яковлева + 1х бомбардировщиков Пе-2 + 1х штурмовиков Ил-2. И обеспечить им по 10 вылетов в месяц с полной заправкой, расходуя при этом 50% от располагаемых 100.000 тонн высокооктанового бензина ежемесячно. (т.е. делая 100.000 вылетов в месяц или в среднем более 3.000 в день, что в абсолютных цифрах относительно реала - много, особенно если учесть что это среднее, а в отдельные дни можно было бы напрячься и сделать существенно больше). Остальные 50% расходовать на обучение пополнения (соотношение вполне близкое к реальному между расходом действующей армии и внутренних округов на 1943 год).
При этом 10 вылетов в месяц это близко к интенсивности вылетов тактической авиации американцев с лета 1944, после появления у них многочисленных аэродромов на континенте, т.е. и в относительных цифрах не сказать, чтобы мало)

Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
От ttt2
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 11:38:46

Re: Но тут...

>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Применение которым очень даже найдется и быстро. Без дела они сидеть не будут.

Немцы вот весь 1944 и 1945 продолжали посылать подводные лодки в Атлантику несмотря на безнадежность поскольку считали что прекратив посылать освободят крупные силы противника для других задач.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 03.12.2021 02:47:23

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Не столь и велики были те силы-ан масс двухмоторные ночники которые полетели в ПВО Рейха (реалистичней) или стали ударниками (немие реалистично). В обоих случаях для РККВВС профитов больше чем посылать АДД бомбить тылы ночью, вместо большего количества Пе-2/Ту-2 или Ил-2, не говоря о большем доступе люминия на истребители.
От АМ
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 21:25:23

Ре: Но тут...

>>От доктрины применения, прежде всего.
>>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
>
>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

сколько тех сил?
От ttt2
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 02.12.2021 10:45:03

Ре: Но тут...

>сколько тех сил?

Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.

И самолетов прилично освободится.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (02.12.2021 10:45:03)
Дата 03.12.2021 02:50:08

Ре: Но тут...

>Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.
Тысячи были на Западе. Ктому же-тягать чем будут.

>И самолетов прилично освободится.
Самолетов с гулькин нос
От марат
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 01.12.2021 21:54:43

Ре: Но тут...


>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>
>сколько тех сил?
Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2021 21:54:43)
Дата 02.12.2021 00:32:32

Ре: Но тут...


>>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>>
>>сколько тех сил?
>Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.

это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2021 00:32:32)
Дата 02.12.2021 09:40:12

Ре: Но тут...


>это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов
Это на линии фронта хватало. А так советская АДД малочисленная, налетов 1000 самолетов по своим городам не делает. А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
Какой-нибудь Таллин или Смоленск немцам защищать от налетов 1000 бомбардировщиков нет смысла. Это население все равно должно быть сокращено.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (02.12.2021 09:40:12)
Дата 03.12.2021 02:49:22

Ре: Но тут...

>А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
ЕМНИП в основном не далеко от фронта+прикрытие крупных узлов, но последнее все равно осталось где бло, как говориться во избежание.
От sss
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 11:58:26

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
Да, это пешки, и нагрузка у них очень так себе, но тем не менее это будут удары:
- днем, т.е. по наблюдаемой цели;
- с многочисленным прикрытием, позволяющим более-менее отвлечь и связать боем истребители противника;
- на самолетах, во всяком случае теоретически способных пикировать. (хотя в реалиях лета-осени 1943 года удар полка Пе-2 даже и без пикирования мог иметь достаточно чувствительные результаты, главное чтобы налет был массированным и хорошо прикрывался истребителями)

Немцам не придется прикрывать цели в глубине своей территории, а вот цели в оперативной глубине (которые для войск на фронте вообще говоря важнее, чем тыловые города) пришлось бы прикрывать посильнее, чем в реале.
От VVS
К sss (01.12.2021 11:58:26)
Дата 01.12.2021 16:48:02

Re: Но тут...

>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.

Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
От sss
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 23:05:11

Re: Но тут...

>>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
>
>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 06.12.2021 10:37:03

Re: Но тут...

Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.
От Blitz.
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 22:07:03

Re: Но тут...

Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.
От АМ
К Blitz. (06.12.2021 22:07:03)
Дата 06.12.2021 22:20:52

Ре: Но тут...

>Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

ту-2 или ещё лучше 103 и всех пилотов и АСС и бомбардировочной авиации + истребитель для сопровождения
От АМ
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 17:32:43

Ре: Но тут...

>Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.


АДД бомбила ночью не думаю что особенно эффективно, Ил-2 использовался скорее в виде исключения

Целей то навалом, жд станции, склады, войска на марше, проблема только чем бомбить и чем прикрывать.
От марат
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:42:25

Re: Но тут...


>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью? Вы почитайте как организовывали десантную операцию под Вязьмой и на Днепре - не получилось.
С уважением, Марат
От sss
К марат (02.12.2021 09:42:25)
Дата 02.12.2021 12:20:43

Re: Но тут...


>>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью?
Никак, забудьте про ночников, не умели массовые летчики военного времени выходить на объект ночью. Ночные вылеты - кидание бомб на кого бог пошлет, наудачу, с почти гарантированными ничтожными результатами. Причем почти у всех, те исключения, которые были, типа Горького/Полтавы или 617 эскадрильи КВВС - это не про нас.
Вообще лучше всего было бы даже не пытаться кого-то бомбить в ночное время (кроме, может быть У-2, которых не жалко и вылеты которых не влияют на баланс вылетов нормальных самолетов)

Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
От марат
К sss (02.12.2021 12:20:43)
Дата 02.12.2021 12:49:33

Re: Но тут...



>Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 12:49:33)
Дата 02.12.2021 14:54:25

Re: Но тут...

>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
От марат
К Claus (02.12.2021 14:54:25)
Дата 02.12.2021 16:29:50

Re: Но тут...

>>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
>Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 16:29:50)
Дата 02.12.2021 18:15:01

Re: Но тут...

>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Про 700км не понял.

А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
От марат
К Claus (02.12.2021 18:15:01)
Дата 03.12.2021 10:35:09

Re: Но тут...

>>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
>Про 700км не понял.
Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости. Аэродром в 50-100 км, за линию фронта 100 км, время на сбор, ожидание, воздушный бой. Вот и не смогут далее 100 км залететь. А может группой и на 100 не смогут, если не по прямой.
>А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Давайте уж сразу Ла-11 возьмем.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 10:35:09)
Дата 03.12.2021 14:40:11

Re: Но тут...

>>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
>Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
Самолеты именно под такой режим и испытывались.


>>Про 700км не понял.
>Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости.
Это Вы откуда взяли?
Як-1 с М-105П, 405л: 690 км на 0.9Vmax / 930 км на наивыгоднейшем
Як-7б с М-105ПФ, 415л: 620 км на 0.9Vmax / 840 км на наивыгоднейшем

>Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Только не практическая, а сравнительная скоростная. Вы все перепутали.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 14:40:11)
Дата 03.12.2021 14:57:54

Для Пе-2 есть данные по режиму с 0.8Vmax.(+)

>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
Из 'Альбома по дальности и продолжительности полета самолетов', 1943
[1991K]


От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 23:14:55

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
Да даже на 0.75 Vмакс (400км/ч) 100км Пе-2 пройдет за 15 минут. За такое время их не так то легко перехватить, тем более если речь идет о большой группе Пе-2 и большом наряде сил перехватчиков.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:14:55)
Дата 03.12.2021 23:20:02

400 истинной - это больше _0.8_от максимальной. Сравните приборные скорости.(-)
От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 23:20:02)
Дата 03.12.2021 23:27:00

Приборная то скорость здесь при чем? (-)
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:27:00)
Дата 04.12.2021 01:16:59

Она для сравнения. Ибо указана и в таблицах для 0.8Vmax, и для 400 ист.. (-)
От Claus
К Bigfoot (04.12.2021 01:16:59)
Дата 05.12.2021 02:34:19

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не ин

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
От Bigfoot
К Claus (05.12.2021 02:34:19)
Дата 05.12.2021 12:48:08

Вы не поняли. (+)

>И что?
А то, что сравнение приборных скоростей для 0.8Vmax и 400ист. показывает, что 400ист. было БОЛЬШЕ, чем 0.8Vmax. То есть, макс. истинная скорость "пешки" согласно этой таблицы до 500 не дотягивала.

>Приборная скосрость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
Она интересна тем, кто пытается понять, какова была истинная скорость при 0.8Vmax.

>А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Ну так 0.8!=0.9. Я об этом и писал - для бомберов и штурмовиков скоростная дальность определялась иначе, чем для истребителей.

>Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь шла о том, что для бомберов 0.8, а для истребителей 0.9. И что 400 ист. для Пе-2 было больше, чем 0.8 от макс.
От марат
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 18:28:25

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
В общем следует понимать, что полет одиночного самолета и группы самолетов в строю имеет отличия. Я ведь указал - взлет, сбор в зоне, полет к бомбардировщикам, ожидание или формирование прикрытия, полет в строю. Один быстрее, другой медленнее - режимы мотора меняются, расход растет. Плюс фонари сдвинуты, потому что в случае чего не сбросишь - сопротивление выше, расход больше.
С уважением, Марат
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:25:48

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

Технически - можно. Более того, в первые часы войны так и было. Потом периодически. Проблема в управлении. И даже не столько в людях - см. про начало войны, сколько в "заявках от войск" и "новых штатах". Вообще - вопрос о влиянии "показателей" на боевую эффективность мало изучен. А зря.
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 17:29:47

Re: Но тут...

>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?
От VVS
К Claus (01.12.2021 17:29:47)
Дата 02.12.2021 09:15:43

Re: Но тут...

>>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
>И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

БОльшая дальность действия авиации, что позволяло осуществлять широкий маневр по фронту и концентрацию сил на нужном направлении.
От Claus
К VVS (02.12.2021 09:15:43)
Дата 02.12.2021 14:02:14

Можно поподробнее про дальность действия Bf-109F/G? (-)
От VVS
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 16:49:38

Re: Но тут...

Добавление: отсюда и увлечение АДД. Нет у нас иной "длинной руки" в ВВС.
От АМ
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 00:16:45

Ре: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?

Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
От sss
К АМ (01.12.2021 00:16:45)
Дата 01.12.2021 11:36:20

Ре: Но тут...

>Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?
Училища/школы на обучение пополнений + авиачасти внутренних округов на боевую подготовку.

>Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
Туда же входит и перегон на фронт, что для удаленных авиазаводов немало.
+ если перегон импорта (через весь СССР, да еще и с завозом горючего на промежуточные аэродромы в арш-ди-вельт типа Чукотки самолетами же) тоже входит в эти цифры - то тем более.
От Dimka
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 30.11.2021 23:52:51

Re: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД
Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.

>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
От Claus
К Dimka (30.11.2021 23:52:51)
Дата 01.12.2021 11:23:14

Re: Но тут...

>Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.
Для всего этого надо было как минимум понимать проблему и не отрицать ее.
А у нас НКО перед ВОВ предпочел не оптимизацией заниматься, а фентезийные заявки на поставки бензина писать, с объемами Б-78 на порядок превышающими производство.
И в ВОВ фактически ничего не делалось, разве что новых курсантов набирать практически прекратили.

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
Уже имелся вполне удачный И-207.
По нему кстати резолюция была что то вроде - под эти задачи уже есть Ил-2.
А вот про то, что Ил-2 сильно дороже в эксплуатации и при этом не пикирует, почему то забыли.
От Dimka
К Claus (01.12.2021 11:23:14)
Дата 01.12.2021 20:55:09

Re: Но тут...

>>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
>Уже имелся вполне удачный И-207.
Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
Но, конечно, лучше, чем ничего.
От Claus
К Dimka (01.12.2021 20:55:09)
Дата 02.12.2021 02:32:28

Re: Но тут...

>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>Но, конечно, лучше, чем ничего.
Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
От Dimka
К Claus (02.12.2021 02:32:28)
Дата 03.12.2021 15:28:24

Re: Но тут...

>>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>>Но, конечно, лучше, чем ничего.
>Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
>Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
Мои знания по и-207 сводятся по сути вот к этому
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
и сильно сомневаюсь, что у вас есть, что, по существу, к этому добавить, даже если пройтись по источникам.
Те И-207 с м-62 в качестве ИБ не испытывался,
а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
Те думаю он был бы очень полезен(учитывая, как вы за него топите начинаю в этом сомневаться), но нечто специально разработанное под эти задачи(ИБ) и Б-70, мне представляется более интересным, даже с двумя двигателями.
От Blitz.
К Dimka (03.12.2021 15:28:24)
Дата 04.12.2021 02:44:24

Re: Но тут...

>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.

Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
От Dimka
К Blitz. (04.12.2021 02:44:24)
Дата 05.12.2021 12:42:18

Re: Но тут...

>>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
>
>Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
От Blitz.
К Dimka (05.12.2021 12:42:18)
Дата 05.12.2021 21:35:30

Re: Но тут...

>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
На испытаниях проблем не было.
От Dimka
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 06.12.2021 00:35:11

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 00:35:11)
Дата 06.12.2021 22:10:20

Re: Но тут...

>Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
Если бензин стандартный-то испытывали на том что положено.

>И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
Было б не 500 кг, а 350 кг в худшем случае.
От Claus
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 05.12.2021 22:49:32

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Неизвестно какой бензин бьл на испытаниях, скорее всего штатный 4Б-78.

Но в реале то у нас куда как более дорогие МиГи в 1941 на штурмовки гоняли, с 2*100кг в лучшем случае, а то и 2*50кг.

Уж пару 100кг И-207 по любому поднял бы и с 4Б-70, а может и 4*100, требования для него такие были.
От Dimka
К Claus (05.12.2021 22:49:32)
Дата 06.12.2021 00:40:19

Re: Но тут...

Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 00:40:19)
Дата 06.12.2021 02:13:57

На пальцах, иначе вы не поймете

>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

Одного этого уже более чем достаточно.

При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
От Blitz.
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 22:11:30

Re: На пальцах,...

>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.
>Одного этого уже более чем достаточно.

И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:11:30)
Дата 06.12.2021 23:05:17

Re: На пальцах,...

>И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
В общем то да, логично было бы его на заводе №1 запустить и не переводить этот завод на Ил-2. Правда тогда и МиГ-3 на этом заводе не появился бы. Или же сразу ставить его на 18м заводе.
Пепелац очень интересный был. Но и ограничение было - выпуск двигателей был ограничен возможностями 19го завода. Причем массовый выпуск ударных И-207 мог Ла-5 убить, хотя на мой взгляд это было бы оправдано.

Но если Хронологию Родионова по И-207 почитать, получается, что особой заинтересованности ни у военных, ни у конструкторов в И-207 - пикировщике не было.
Работы по И-207/3, способном 2*250 кидать, практически стояли. Конструкторы в это время занимались черти чем, вместо доводки ударного варианта, для которого биплан мог подойти, в первую очередь занимались И-207 с М-64 с удлиненным картером и извращались с установкой на биплан реактивных двигателей.
От Dimka
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 12:31:41

И опять вы виляете, как маркитантская жопа

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ.
Уже имелся вполне удачный И-207.
Те, вы предлагаете И-207 на роль эрзаца на Б-70.
Далее вы пишете
"Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70."
Весь абзац - сплошной передерг, намеренно вводящий в заблуждение.
С бомбами испытывался самолет с М-63, который на Б-70 дал бы +- 950 лс на взлете, вместо 1100. На самолете, которому и так не хватает мощности и который и так тяжело взлетает. И из которого получается +-Чайка.
Понято, что вы об этом просто не думали и вам приходится закладывать очередной зигзаг. Внезапно возникают Ил-2 и 3Б-78, которые, конечно же, напрямую относятся к теме эрзац на Б-70. И почему тогда не возникает Су2\8.
Резюмируя, возможно И-207 и нашел бы свою нишу, особенно в первый год войны. Может даже, как эрзац на Б-70. Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки или переориентированного на Б-70 и меньшую скорость Як-2, не говоря уж о чем-то изначально под это спроектированное.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 22:18:42

Re: И опять...

>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки

Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
От Dimka
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:13:25

Re: И опять...

>>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки
>
>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Так Чайка это и есть 2*100 + 8РС, серийная машина со всеми недостатками. Что там было бы с И-207- хз и я не знаю, какая у него могла бы быть нагрузка с Б-70.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:08:11

Re: И опять...

>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Он лучше Ила однозначно был. Я ниже расписал. ТУ же нагрузку, да еще и с пикирования он способен сбросить при вдвое меньшем расходе 4Б-78. Т.е. считай число вылетов по сравнению с Ил-2 увеличивается вдвое. Это уже офигенный плюс.

Ну а не потянул бы он на 4Б-70 2*250- (что не факт) уж пару 100кг он точно поднял бы, а это как минимум не хуже, а скорее лучше, чем ударные версии МиГ-3 и Як-1, которые во всю в 1941м применялись. И опять же сильно дешевле.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 15:17:58

Я все ужу растолковал раз 20. (-)
От Dimka
К Claus (06.12.2021 15:17:58)
Дата 06.12.2021 15:57:53

Вы либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно врете. Вот, что вы растол

растолковали. И, да, уже не в первый раз.
От марат
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 07:57:18

Re: На пальцах,...

>>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

>Одного этого уже более чем достаточно.

>При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
>Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 22:12:36

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?

В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:12:36)
Дата 06.12.2021 23:09:36

Re: На пальцах,...

>В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
Так от автоматов броня Ил-2 не спасала. Налет на потерю говорит вполне однозначно, что штурмовать прикрытые зенитками цели он мог только за счет очень высоких потерь.
Но с таким подходом любой самолет применять можно.
От Claus
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 10:39:14

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?

Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
От марат
К Claus (06.12.2021 10:39:14)
Дата 06.12.2021 11:09:40

Re: На пальцах,...


>Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?
Я способен сравнить живучесть при наличии цифр. Сколько вылетов совершал И-207 на одну потерю? У вас есть данные? )))
>Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
О, они штурмовали те же объекты, что и Ил-2? И с каким результатом? И какой налет на одну потерю у них? Сферический вакуум обсуждать нет смысла.
С уважением, Марат