От Ирбис
К Александр Буйлов
Дата 30.11.2021 10:34:10
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Уже не...


Мне вообще не понятно, что здесь столько обсуждать. Клаус объяснил вопрос ясно и аргументированно - здесь не нужно быть гением или эрудитом, достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но народ тратит сотни комментариев, только, чтобы не признавать вполне очевидные вещи.
От Dimka
К Ирбис (30.11.2021 10:34:10)
Дата 30.11.2021 19:48:50

А вы сможете сформулировать пару не признаваемых очевидно правильных утверждений (-)
От Ирбис
К Dimka (30.11.2021 19:48:50)
Дата 01.12.2021 10:22:47

Re: А вы...


1) Количество самолетов сильно не соответствовало производству бензина, поэтому было заведомо избыточным.
2) Количество курсантов сильно не соответствовало производству бензина, поэтому было заведомо избыточным.

3) Заведомо избыточное количество курсантов, не обеспеченное бензином, приводило к низкому налету в авиашколах и крайне слабой подготовке при попадании на фронт.
4) Заведомо избыточное количество самолетов, не обеспеченное бензином, приводило к низкой интенсивности их вылетов и простаиванию опытных летчиков.

5) Вывод уже не полностью очевидный, но логично вытекающий из предыдущих: большое количество летчиков, но со слабой подготовкой, приводило к огромным потерям, позволяло немцам набивать сотенные счета, и господствовать в небе (даже при номинально меньшей численности). То есть, получилась явно проигрышная стратегия.

Еще раз - я не понимаю, о чем здесь спорить. Все цифры приведены (бензин, самолеты, курсанты, налет, интенсивность выводов). Достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но граждане, похоже, тратят сотни комментариев, чисто из упрямства, чтобы не признавать очевидное.

От Дмитрий Козырев
К Ирбис (01.12.2021 10:22:47)
Дата 01.12.2021 11:15:35

Re: А вы...




>Еще раз - я не понимаю, о чем здесь спорить.

С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.
От Ирбис
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 11:15:35)
Дата 01.12.2021 12:37:39

Re: А вы...



>С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.

Вы мне уже дважды ответили, но пустым сообщением, без каких-либо аргументов или фактов, поэтому ценность вашего мнения не значительна. Впрочем, в любом случае, у меня нет желания с вами спорить.

От Дмитрий Козырев
К Ирбис (01.12.2021 12:37:39)
Дата 01.12.2021 13:48:33

Re: А вы...



>>С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.
>
>Вы мне уже дважды ответили, но пустым сообщением, без каких-либо аргументов или фактов, поэтому ценность вашего мнения не значительна. Впрочем, в любом случае, у меня нет желания с вами спорить.

Вы получаете ответ ровно на тот вопрос, который задаете. Не хотите спорить - не задавайте вопросов.
От Дмитрий Козырев
К Ирбис (30.11.2021 10:34:10)
Дата 30.11.2021 10:45:17

Re: Уже не...


>Мне вообще не понятно, что здесь столько обсуждать. Клаус объяснил вопрос ясно и аргументированно - здесь не нужно быть гением или эрудитом, достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но народ тратит сотни комментариев, только, чтобы не признавать вполне очевидные вещи.

Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 10:45:17)
Дата 30.11.2021 11:49:57

Но тут то ситуация действительно очевидна

>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
Данные много раз приводились.
Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.

Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
От tarasv
К Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата 30.11.2021 20:28:31

Re: Но тут...

>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (30.11.2021 20:28:31)
Дата 30.11.2021 21:05:04

Re: Но тут...

> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
От каких?

Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?
От tarasv
К Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата 01.12.2021 00:31:51

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

Доктрины применения авиации в первую очередь. Основные проблемы советского планирования от отсутствия ясного понимания того как авиация будет применяться. В СССР, не смотря на наличии ВВС как отдельного рода войск, на оперативном уровне они по сути не существовали. Исключение - ДБА, пользы которая принесла не так чтобы много. Значит у нас армейская авиация которая непосредственно подчинена сухопутным объединениям. Изначально вообще армиям. При такой доктрине ВВС будут распухать сами собой по мере появления планов роста сухопутной армии которым ВВС просто обязаны соответствовать.
И это не только вина но и беда советского руководства. Много кто попал пальцем в небо - засевание Европы американскими бомбардировщиками в 43м из той-же оперы доктринальных просчетов. Или японская палубная авиация, прекрасно подготовленная, но фактически с нулевым резервом по пилотам. После феерического бенефиса она сгорела в двух боях, больше никогда не восстановилась и стала использоваться больше в роли ложной цели для американцев.

>Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?

Летчиков вполне можно было готовить и лучше, а фанерные самолеты был плохими не столько потому что фанера, а потому что двигатели или жрут бензин ведрами или не имеют потребной мощность. Пока не решена эта проблема алюминиевый лонжерон конечно поможет, но слабо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата 30.11.2021 22:45:22

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

От доктрины применения, прежде всего.
Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
В пропорциях, характерных для ВА обр. 1943 года: 2х истребителей Яковлева + 1х бомбардировщиков Пе-2 + 1х штурмовиков Ил-2. И обеспечить им по 10 вылетов в месяц с полной заправкой, расходуя при этом 50% от располагаемых 100.000 тонн высокооктанового бензина ежемесячно. (т.е. делая 100.000 вылетов в месяц или в среднем более 3.000 в день, что в абсолютных цифрах относительно реала - много, особенно если учесть что это среднее, а в отдельные дни можно было бы напрячься и сделать существенно больше). Остальные 50% расходовать на обучение пополнения (соотношение вполне близкое к реальному между расходом действующей армии и внутренних округов на 1943 год).
При этом 10 вылетов в месяц это близко к интенсивности вылетов тактической авиации американцев с лета 1944, после появления у них многочисленных аэродромов на континенте, т.е. и в относительных цифрах не сказать, чтобы мало)

Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
От ttt2
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 11:38:46

Re: Но тут...

>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Применение которым очень даже найдется и быстро. Без дела они сидеть не будут.

Немцы вот весь 1944 и 1945 продолжали посылать подводные лодки в Атлантику несмотря на безнадежность поскольку считали что прекратив посылать освободят крупные силы противника для других задач.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 03.12.2021 02:47:23

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Не столь и велики были те силы-ан масс двухмоторные ночники которые полетели в ПВО Рейха (реалистичней) или стали ударниками (немие реалистично). В обоих случаях для РККВВС профитов больше чем посылать АДД бомбить тылы ночью, вместо большего количества Пе-2/Ту-2 или Ил-2, не говоря о большем доступе люминия на истребители.
От АМ
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 21:25:23

Ре: Но тут...

>>От доктрины применения, прежде всего.
>>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
>
>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

сколько тех сил?
От ttt2
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 02.12.2021 10:45:03

Ре: Но тут...

>сколько тех сил?

Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.

И самолетов прилично освободится.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (02.12.2021 10:45:03)
Дата 03.12.2021 02:50:08

Ре: Но тут...

>Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.
Тысячи были на Западе. Ктому же-тягать чем будут.

>И самолетов прилично освободится.
Самолетов с гулькин нос
От марат
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 01.12.2021 21:54:43

Ре: Но тут...


>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>
>сколько тех сил?
Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2021 21:54:43)
Дата 02.12.2021 00:32:32

Ре: Но тут...


>>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>>
>>сколько тех сил?
>Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.

это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2021 00:32:32)
Дата 02.12.2021 09:40:12

Ре: Но тут...


>это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов
Это на линии фронта хватало. А так советская АДД малочисленная, налетов 1000 самолетов по своим городам не делает. А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
Какой-нибудь Таллин или Смоленск немцам защищать от налетов 1000 бомбардировщиков нет смысла. Это население все равно должно быть сокращено.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (02.12.2021 09:40:12)
Дата 03.12.2021 02:49:22

Ре: Но тут...

>А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
ЕМНИП в основном не далеко от фронта+прикрытие крупных узлов, но последнее все равно осталось где бло, как говориться во избежание.
От sss
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 11:58:26

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
Да, это пешки, и нагрузка у них очень так себе, но тем не менее это будут удары:
- днем, т.е. по наблюдаемой цели;
- с многочисленным прикрытием, позволяющим более-менее отвлечь и связать боем истребители противника;
- на самолетах, во всяком случае теоретически способных пикировать. (хотя в реалиях лета-осени 1943 года удар полка Пе-2 даже и без пикирования мог иметь достаточно чувствительные результаты, главное чтобы налет был массированным и хорошо прикрывался истребителями)

Немцам не придется прикрывать цели в глубине своей территории, а вот цели в оперативной глубине (которые для войск на фронте вообще говоря важнее, чем тыловые города) пришлось бы прикрывать посильнее, чем в реале.
От VVS
К sss (01.12.2021 11:58:26)
Дата 01.12.2021 16:48:02

Re: Но тут...

>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.

Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
От sss
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 23:05:11

Re: Но тут...

>>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
>
>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 06.12.2021 10:37:03

Re: Но тут...

Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.
От Blitz.
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 22:07:03

Re: Но тут...

Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.
От АМ
К Blitz. (06.12.2021 22:07:03)
Дата 06.12.2021 22:20:52

Ре: Но тут...

>Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

ту-2 или ещё лучше 103 и всех пилотов и АСС и бомбардировочной авиации + истребитель для сопровождения
От АМ
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 17:32:43

Ре: Но тут...

>Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.


АДД бомбила ночью не думаю что особенно эффективно, Ил-2 использовался скорее в виде исключения

Целей то навалом, жд станции, склады, войска на марше, проблема только чем бомбить и чем прикрывать.
От марат
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:42:25

Re: Но тут...


>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью? Вы почитайте как организовывали десантную операцию под Вязьмой и на Днепре - не получилось.
С уважением, Марат
От sss
К марат (02.12.2021 09:42:25)
Дата 02.12.2021 12:20:43

Re: Но тут...


>>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью?
Никак, забудьте про ночников, не умели массовые летчики военного времени выходить на объект ночью. Ночные вылеты - кидание бомб на кого бог пошлет, наудачу, с почти гарантированными ничтожными результатами. Причем почти у всех, те исключения, которые были, типа Горького/Полтавы или 617 эскадрильи КВВС - это не про нас.
Вообще лучше всего было бы даже не пытаться кого-то бомбить в ночное время (кроме, может быть У-2, которых не жалко и вылеты которых не влияют на баланс вылетов нормальных самолетов)

Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
От марат
К sss (02.12.2021 12:20:43)
Дата 02.12.2021 12:49:33

Re: Но тут...



>Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 12:49:33)
Дата 02.12.2021 14:54:25

Re: Но тут...

>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
От марат
К Claus (02.12.2021 14:54:25)
Дата 02.12.2021 16:29:50

Re: Но тут...

>>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
>Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 16:29:50)
Дата 02.12.2021 18:15:01

Re: Но тут...

>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Про 700км не понял.

А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
От марат
К Claus (02.12.2021 18:15:01)
Дата 03.12.2021 10:35:09

Re: Но тут...

>>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
>Про 700км не понял.
Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости. Аэродром в 50-100 км, за линию фронта 100 км, время на сбор, ожидание, воздушный бой. Вот и не смогут далее 100 км залететь. А может группой и на 100 не смогут, если не по прямой.
>А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Давайте уж сразу Ла-11 возьмем.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 10:35:09)
Дата 03.12.2021 14:40:11

Re: Но тут...

>>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
>Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
Самолеты именно под такой режим и испытывались.


>>Про 700км не понял.
>Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости.
Это Вы откуда взяли?
Як-1 с М-105П, 405л: 690 км на 0.9Vmax / 930 км на наивыгоднейшем
Як-7б с М-105ПФ, 415л: 620 км на 0.9Vmax / 840 км на наивыгоднейшем

>Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Только не практическая, а сравнительная скоростная. Вы все перепутали.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 14:40:11)
Дата 03.12.2021 14:57:54

Для Пе-2 есть данные по режиму с 0.8Vmax.(+)

>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
Из 'Альбома по дальности и продолжительности полета самолетов', 1943
[1991K]


От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 23:14:55

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
Да даже на 0.75 Vмакс (400км/ч) 100км Пе-2 пройдет за 15 минут. За такое время их не так то легко перехватить, тем более если речь идет о большой группе Пе-2 и большом наряде сил перехватчиков.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:14:55)
Дата 03.12.2021 23:20:02

400 истинной - это больше _0.8_от максимальной. Сравните приборные скорости.(-)
От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 23:20:02)
Дата 03.12.2021 23:27:00

Приборная то скорость здесь при чем? (-)
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:27:00)
Дата 04.12.2021 01:16:59

Она для сравнения. Ибо указана и в таблицах для 0.8Vmax, и для 400 ист.. (-)
От Claus
К Bigfoot (04.12.2021 01:16:59)
Дата 05.12.2021 02:34:19

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не ин

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
От Bigfoot
К Claus (05.12.2021 02:34:19)
Дата 05.12.2021 12:48:08

Вы не поняли. (+)

>И что?
А то, что сравнение приборных скоростей для 0.8Vmax и 400ист. показывает, что 400ист. было БОЛЬШЕ, чем 0.8Vmax. То есть, макс. истинная скорость "пешки" согласно этой таблицы до 500 не дотягивала.

>Приборная скосрость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
Она интересна тем, кто пытается понять, какова была истинная скорость при 0.8Vmax.

>А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Ну так 0.8!=0.9. Я об этом и писал - для бомберов и штурмовиков скоростная дальность определялась иначе, чем для истребителей.

>Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь шла о том, что для бомберов 0.8, а для истребителей 0.9. И что 400 ист. для Пе-2 было больше, чем 0.8 от макс.
От марат
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 18:28:25

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
В общем следует понимать, что полет одиночного самолета и группы самолетов в строю имеет отличия. Я ведь указал - взлет, сбор в зоне, полет к бомбардировщикам, ожидание или формирование прикрытия, полет в строю. Один быстрее, другой медленнее - режимы мотора меняются, расход растет. Плюс фонари сдвинуты, потому что в случае чего не сбросишь - сопротивление выше, расход больше.
С уважением, Марат
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:25:48

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

Технически - можно. Более того, в первые часы войны так и было. Потом периодически. Проблема в управлении. И даже не столько в людях - см. про начало войны, сколько в "заявках от войск" и "новых штатах". Вообще - вопрос о влиянии "показателей" на боевую эффективность мало изучен. А зря.
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 17:29:47

Re: Но тут...

>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?
От VVS
К Claus (01.12.2021 17:29:47)
Дата 02.12.2021 09:15:43

Re: Но тут...

>>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
>И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

БОльшая дальность действия авиации, что позволяло осуществлять широкий маневр по фронту и концентрацию сил на нужном направлении.
От Claus
К VVS (02.12.2021 09:15:43)
Дата 02.12.2021 14:02:14

Можно поподробнее про дальность действия Bf-109F/G? (-)
От VVS
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 16:49:38

Re: Но тут...

Добавление: отсюда и увлечение АДД. Нет у нас иной "длинной руки" в ВВС.
От АМ
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 00:16:45

Ре: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?

Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
От sss
К АМ (01.12.2021 00:16:45)
Дата 01.12.2021 11:36:20

Ре: Но тут...

>Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?
Училища/школы на обучение пополнений + авиачасти внутренних округов на боевую подготовку.

>Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
Туда же входит и перегон на фронт, что для удаленных авиазаводов немало.
+ если перегон импорта (через весь СССР, да еще и с завозом горючего на промежуточные аэродромы в арш-ди-вельт типа Чукотки самолетами же) тоже входит в эти цифры - то тем более.
От Dimka
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 30.11.2021 23:52:51

Re: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД
Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.

>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
От Claus
К Dimka (30.11.2021 23:52:51)
Дата 01.12.2021 11:23:14

Re: Но тут...

>Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.
Для всего этого надо было как минимум понимать проблему и не отрицать ее.
А у нас НКО перед ВОВ предпочел не оптимизацией заниматься, а фентезийные заявки на поставки бензина писать, с объемами Б-78 на порядок превышающими производство.
И в ВОВ фактически ничего не делалось, разве что новых курсантов набирать практически прекратили.

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
Уже имелся вполне удачный И-207.
По нему кстати резолюция была что то вроде - под эти задачи уже есть Ил-2.
А вот про то, что Ил-2 сильно дороже в эксплуатации и при этом не пикирует, почему то забыли.
От Dimka
К Claus (01.12.2021 11:23:14)
Дата 01.12.2021 20:55:09

Re: Но тут...

>>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
>Уже имелся вполне удачный И-207.
Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
Но, конечно, лучше, чем ничего.
От Claus
К Dimka (01.12.2021 20:55:09)
Дата 02.12.2021 02:32:28

Re: Но тут...

>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>Но, конечно, лучше, чем ничего.
Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
От Dimka
К Claus (02.12.2021 02:32:28)
Дата 03.12.2021 15:28:24

Re: Но тут...

>>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>>Но, конечно, лучше, чем ничего.
>Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
>Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
Мои знания по и-207 сводятся по сути вот к этому
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
и сильно сомневаюсь, что у вас есть, что, по существу, к этому добавить, даже если пройтись по источникам.
Те И-207 с м-62 в качестве ИБ не испытывался,
а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
Те думаю он был бы очень полезен(учитывая, как вы за него топите начинаю в этом сомневаться), но нечто специально разработанное под эти задачи(ИБ) и Б-70, мне представляется более интересным, даже с двумя двигателями.
От Blitz.
К Dimka (03.12.2021 15:28:24)
Дата 04.12.2021 02:44:24

Re: Но тут...

>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.

Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
От Dimka
К Blitz. (04.12.2021 02:44:24)
Дата 05.12.2021 12:42:18

Re: Но тут...

>>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
>
>Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
От Blitz.
К Dimka (05.12.2021 12:42:18)
Дата 05.12.2021 21:35:30

Re: Но тут...

>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
На испытаниях проблем не было.
От Dimka
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 06.12.2021 00:35:11

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 00:35:11)
Дата 06.12.2021 22:10:20

Re: Но тут...

>Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
Если бензин стандартный-то испытывали на том что положено.

>И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
Было б не 500 кг, а 350 кг в худшем случае.
От Claus
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 05.12.2021 22:49:32

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Неизвестно какой бензин бьл на испытаниях, скорее всего штатный 4Б-78.

Но в реале то у нас куда как более дорогие МиГи в 1941 на штурмовки гоняли, с 2*100кг в лучшем случае, а то и 2*50кг.

Уж пару 100кг И-207 по любому поднял бы и с 4Б-70, а может и 4*100, требования для него такие были.
От Dimka
К Claus (05.12.2021 22:49:32)
Дата 06.12.2021 00:40:19

Re: Но тут...

Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 00:40:19)
Дата 06.12.2021 02:13:57

На пальцах, иначе вы не поймете

>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

Одного этого уже более чем достаточно.

При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
От Blitz.
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 22:11:30

Re: На пальцах,...

>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.
>Одного этого уже более чем достаточно.

И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:11:30)
Дата 06.12.2021 23:05:17

Re: На пальцах,...

>И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
В общем то да, логично было бы его на заводе №1 запустить и не переводить этот завод на Ил-2. Правда тогда и МиГ-3 на этом заводе не появился бы. Или же сразу ставить его на 18м заводе.
Пепелац очень интересный был. Но и ограничение было - выпуск двигателей был ограничен возможностями 19го завода. Причем массовый выпуск ударных И-207 мог Ла-5 убить, хотя на мой взгляд это было бы оправдано.

Но если Хронологию Родионова по И-207 почитать, получается, что особой заинтересованности ни у военных, ни у конструкторов в И-207 - пикировщике не было.
Работы по И-207/3, способном 2*250 кидать, практически стояли. Конструкторы в это время занимались черти чем, вместо доводки ударного варианта, для которого биплан мог подойти, в первую очередь занимались И-207 с М-64 с удлиненным картером и извращались с установкой на биплан реактивных двигателей.
От Dimka
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 12:31:41

И опять вы виляете, как маркитантская жопа

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ.
Уже имелся вполне удачный И-207.
Те, вы предлагаете И-207 на роль эрзаца на Б-70.
Далее вы пишете
"Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70."
Весь абзац - сплошной передерг, намеренно вводящий в заблуждение.
С бомбами испытывался самолет с М-63, который на Б-70 дал бы +- 950 лс на взлете, вместо 1100. На самолете, которому и так не хватает мощности и который и так тяжело взлетает. И из которого получается +-Чайка.
Понято, что вы об этом просто не думали и вам приходится закладывать очередной зигзаг. Внезапно возникают Ил-2 и 3Б-78, которые, конечно же, напрямую относятся к теме эрзац на Б-70. И почему тогда не возникает Су2\8.
Резюмируя, возможно И-207 и нашел бы свою нишу, особенно в первый год войны. Может даже, как эрзац на Б-70. Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки или переориентированного на Б-70 и меньшую скорость Як-2, не говоря уж о чем-то изначально под это спроектированное.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 22:18:42

Re: И опять...

>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки

Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
От Dimka
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:13:25

Re: И опять...

>>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки
>
>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Так Чайка это и есть 2*100 + 8РС, серийная машина со всеми недостатками. Что там было бы с И-207- хз и я не знаю, какая у него могла бы быть нагрузка с Б-70.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:08:11

Re: И опять...

>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Он лучше Ила однозначно был. Я ниже расписал. ТУ же нагрузку, да еще и с пикирования он способен сбросить при вдвое меньшем расходе 4Б-78. Т.е. считай число вылетов по сравнению с Ил-2 увеличивается вдвое. Это уже офигенный плюс.

Ну а не потянул бы он на 4Б-70 2*250- (что не факт) уж пару 100кг он точно поднял бы, а это как минимум не хуже, а скорее лучше, чем ударные версии МиГ-3 и Як-1, которые во всю в 1941м применялись. И опять же сильно дешевле.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 15:17:58

Я все ужу растолковал раз 20. (-)
От Dimka
К Claus (06.12.2021 15:17:58)
Дата 06.12.2021 15:57:53

Вы либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно врете. Вот, что вы растол

растолковали. И, да, уже не в первый раз.
От марат
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 07:57:18

Re: На пальцах,...

>>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

>Одного этого уже более чем достаточно.

>При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
>Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 22:12:36

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?

В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:12:36)
Дата 06.12.2021 23:09:36

Re: На пальцах,...

>В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
Так от автоматов броня Ил-2 не спасала. Налет на потерю говорит вполне однозначно, что штурмовать прикрытые зенитками цели он мог только за счет очень высоких потерь.
Но с таким подходом любой самолет применять можно.
От Claus
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 10:39:14

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?

Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
От марат
К Claus (06.12.2021 10:39:14)
Дата 06.12.2021 11:09:40

Re: На пальцах,...


>Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?
Я способен сравнить живучесть при наличии цифр. Сколько вылетов совершал И-207 на одну потерю? У вас есть данные? )))
>Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
О, они штурмовали те же объекты, что и Ил-2? И с каким результатом? И какой налет на одну потерю у них? Сферический вакуум обсуждать нет смысла.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата 30.11.2021 13:22:39

Вы хотите в -надцатый раз прочитать эту мантру?

>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>Данные много раз приводились.
>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.

>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата 30.11.2021 23:05:47

Re: Вы хотите...

Здравствуйте!

>>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>>Данные много раз приводились.
>>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>
>>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
>
>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета. Работала ли система РКВВС в этом направлении? Система точно не работала. Но, как всегда у нас, были в достаточном кол-ве "кое-где у нас порой" различные энтузиасты, которые делали что могут на своём рабочем месте.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.11.2021 23:05:47)
Дата 01.12.2021 08:28:26

Re: Вы хотите...


>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>
>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.

Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 08:28:26)
Дата 01.12.2021 09:57:47

Сложной зависимостью

Здравствуйте!

>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>
>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>
>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?

0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.

1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.

2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.

3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.

Это называется научный подход. При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2021 09:57:47)
Дата 01.12.2021 14:10:47

Re: Сложной зависимостью


>>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>>
>>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>>
>>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?
>
>0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.

КПД вылета напрямую зависит от мастерства пилота (вы сейчас имеете ввиду истребителя, что не написали "экипажа"?) в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
Между тем существует масса сопутствующих обстоятельств, которые оказывают на КПД вылета столь же сильное влияние:
- полеты невозможны (погода, неисправность матчасти)
- нет боевых задач
- вылет состоялся, но выполнение задачи сорвано (погода, неисправность матчасти, действия противника)
- противник уклонился от боя или убрал цели из под воздействия

Т.е. Вы понимаете, что КПД вылета зависит как от случайных факторов (погода, смена обстановки), так и от работы разведки, управления и наземных служб.

>1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.

Тут не совсем понятна претензия к РКВВС - там не понимали это совсем или не получили такой "эмпирической" оценки?

>2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.

>3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.
>Это называется научный подход.

Спецификой советско-германского фронта (это касалось обеих сторон) было то, что "систему туров" устроить было затруднительно. Я научный подход всячески приветствую и признаю, что США в ВМВ очень сильно в нем преуспели в организации боевых действий вообще. Но "богатая нация" (тм)...



>При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.

Трудно согласиться. Все же документы приводятся.
В планировании РКВВС исходили из своей оценки сил противника, из совокупности боевых задач, стоящих перед частями и соединениями ВВС, из расчетных нормативов и нарядов сил на выполнение этих задач (многие не подтвердились и корректировались), из необходимости иметь "свои" части и соединения ВВС на разных уровнях командования, что тоже способствовало росту численности просто ради наполнения штатов.
Это можно оспаривать, но оно было так и не является безусловным набором недостатков. Это "по-другому".
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 14:10:47)
Дата 02.12.2021 10:04:55

Re: Сложной зависимостью

Здравствуйте!

>>>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>>>
>>>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>>>
>>>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?
>>
>>0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.
>
>КПД вылета напрямую зависит от мастерства пилота (вы сейчас имеете ввиду истребителя, что не написали "экипажа"?)

От пилота в первую очередь, даже на Б-17. В реалиях РКВВС в подавляющем большинстве вылетов (ИА и ША) - только от пилота.

в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
>Между тем существует масса сопутствующих обстоятельств, которые оказывают на КПД вылета столь же сильное влияние:
>- полеты невозможны (погода, неисправность матчасти)
>- нет боевых задач
>- вылет состоялся, но выполнение задачи сорвано (погода, неисправность матчасти, действия противника)
>- противник уклонился от боя или убрал цели из под воздействия

>Т.е. Вы понимаете, что КПД вылета зависит как от случайных факторов (погода, смена обстановки), так и от работы разведки, управления и наземных служб.

Эклектичное мышление наблюдаю я. Если полёт не состоялся по тем или иным причинам - очевидно (мне), что показатель "КПД вылета" применять не к чему. Срыв выполнения БД из-за погоды или действий противника - это уже функция в т.ч. и от мастерства пилота. Уклонение противника от боя (в случае ИА) - это вполне себе результат с хорошим КПД.

>>1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.
>
>Тут не совсем понятна претензия к РКВВС - там не понимали это совсем или не получили такой "эмпирической" оценки?

В моём абзаце нет претензий к РКВВС. Что они понимали - увы, не понятно, т.к. прямых рукдоков пока в оборот не введено (если они есть), и по реальным действиям оценить, что они понимали, тоже не получается - хаос решений.

>>2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.
>
>>3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.
>>Это называется научный подход.
>
>Спецификой советско-германского фронта (это касалось обеих сторон) было то, что "систему туров" устроить было затруднительно.

Проще всего слить воздушную войну, базара нет. А вот подошла бы система туров РКВВС и ЛВ, была бы она полезной или нет, причём и краткосрочно и долгосрочно - это как раз вопросы, требующие достаточно серьёзного научного анализа.

>>При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.
>
>Трудно согласиться. Все же документы приводятся.

Документы приводятся по другим вопросам. Приведите мне документ РКВВС, посвященный планированию/достижению/поддержанию оптимума в подготовке/налёте/усталости пилотов, на стратегическом уровне.

>В планировании РКВВС исходили

Я и не писал, что РКВВС вообще ничего не планировали.

>из своей оценки сил противника, из совокупности боевых задач, стоящих перед частями и соединениями ВВС, из расчетных нормативов и нарядов сил на выполнение этих задач (многие не подтвердились и корректировались), из необходимости иметь "свои" части и соединения ВВС на разных уровнях командования, что тоже способствовало росту численности просто ради наполнения штатов.
>Это можно оспаривать, но оно было так и не является безусловным набором недостатков. Это "по-другому".

Это не "по-другому", это "как у всех", все ВВС такого рода планированием занимались.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (02.12.2021 10:04:55)
Дата 02.12.2021 11:36:19

Re: Сложной зависимостью

>От пилота в первую очередь, даже на Б-17. В реалиях РКВВС в подавляющем большинстве вылетов (ИА и ША) - только от пилота.
>в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
Со второй половины войны массово пошли случаи, когда немецкие истребители подходят к ударной группе советских самолетов, прикрытых достаточным количеством истребителей на правильных позициях, и уходят отказываясь от атаки. Либо проводят пробную атаку в надежде отвлечь на себя непосредственное прикрытие. Советские истребители в бой не вступают, ударные самолеты не атакованы - КПД вылета ИА - 100%. Как на это повлияла разница в качестве пилотов? А тактика и организация?
От Claus
К ZhekaB (02.12.2021 11:36:19)
Дата 02.12.2021 14:05:28

Re: Сложной зависимостью

>Со второй половины войны массово пошли случаи, когда немецкие истребители подходят к ударной группе советских самолетов, прикрытых достаточным количеством истребителей на правильных позициях, и уходят отказываясь от атаки. Либо проводят пробную атаку в надежде отвлечь на себя непосредственное прикрытие. Советские истребители в бой не вступают, ударные самолеты не атакованы - КПД вылета ИА - 100%.
Есть доказательства массовости таких случаев?
Опять же, 2я половина войны это миграция немецкой истребительной авиации на запад, и уничтожение немецкой топливной промышленности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата 30.11.2021 21:16:38

Re: Вы хотите...

>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой.
"Крайне неэффективная, абсолютно непродуманная, не учитывающая ограничивающие факторы" в принципе можно заменить на слово "другой".
Звучит действительно лучше, только суть то не меняется.

Если ограничивающий фактор не учитывается при планировании, то на выходе откровенная хрень получится.
Особенно если численность самолетов доводится до величин в 3-4, а численность пилотов и курсантов в 6-7 раз больших, чем позволяет содержать ограничивающий фактор.

Почему - много раз объяснялось:
1) Масса заводов работает на помойку.
2) В части идут некачественные и слабооборудованные самолеты.
3) В бой идут совершенно необученные пилоты
4) Численное превосходство в воздухе не достигается.

Я все верно указал?

>И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
Вообще то они и являются, т.к. это показатель работы выполняемой ВВС. То для чего ВВс и создаются.

Нет, можно еще и количество сбитых самолетов взять, разбомбленных танков, уничтоженных пехотинцев и т.п.
Но тогда все совсем фигово получится.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата 30.11.2021 17:22:08

Вы вроде не по теме написали.

>>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>>Данные много раз приводились.
>>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>
>>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
>
>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

Задача оптимизации очень проста - берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

В соответствии с Наставлением по летной службе ВВС РККА, утвержденным приказом РВС СССР № 177 от 13 августа 1930 были установлены типовые параметры летной работы в авиационной части, что позволило более четко нормировать и планировать рабочий день специалистов, занятых проведением аэродромно-технического обеспечения. Нормативы летной работы на каждый экипаж определялись в указанных ниже пределах:
а) в течение летного дня – один полет
продолжительностью от 2 до 4 часов;
б) в течение пятидневки – от 2 до 4 полетов продолжительностью от 6 до 10 часов;
в) месячная летная работа в летний период – от 12 до 24 полетов продолжительностью от 25 до 30 часов, в зимний период – от 3 до 5 полетов продолжительностью 10–15 часов.

Как видим, в 1930 г. нормативный годовой налет пилота составлял около 240 часов в год. Отсюда можно вычислить оптимальное количество пилотов.

Увеличение численности пилотов сверх оптимального числа при заданном годовом производстве бензина приведет к излишним расходам на производство самолетов и подготовку пилотов, но суммарный налет не увеличится.

В ВВС РККА пошли по пути увеличения численности пилотов и самолетов. В 1938 г. средний налет на пилота в Ленинградском военном округе составил 40 часов. Явное разбазаривание средств на производство техники и пилотов, для которых просто не было бензина.
От VVS
К Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата 01.12.2021 09:41:21

Re: Вы вроде...

Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
От Claus
К VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата 01.12.2021 13:49:37

Re: Вы вроде...

>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?
А то ведь можно фентезийные планы по 300-400% потерь вспомнить.
От VVS
К Claus (01.12.2021 13:49:37)
Дата 01.12.2021 16:44:02

Re: Вы вроде...

>>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
>А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?

Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:44:02)
Дата 01.12.2021 17:28:36

Re: Вы вроде...

>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.
От марат
К Claus (01.12.2021 17:28:36)
Дата 01.12.2021 21:56:22

Re: Вы вроде...

>>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
>А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
>Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.
Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов. Они же не бессмертные. Тухачевский же как-то планировал потерять 100 тыс танков за год войны при наличии 50 тыс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.12.2021 21:56:22)
Дата 02.12.2021 00:15:48

Так в отличии от вас, я и приплюсовал и вижу, что 300-400% потерь это фентези

>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
Разве что за несколько лет.
От марат
К Claus (02.12.2021 00:15:48)
Дата 02.12.2021 09:43:10

Re: Так в...

>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>Разве что за несколько лет.
Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 09:43:10)
Дата 02.12.2021 14:11:53

Re: Так в...

>>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>>Разве что за несколько лет.
>Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
Вообще то по планам в 1941 планировали выпустить 37500 курсантов и 23760 в 1942.
Так что набирали их фактически на год - в 1942 явно должны были выпускать тех, кого набрали в 1941м.
Другое дело,что планы были нереалистичные, потому ВЫНУЖДЕННО пришлось чать курсантов до 1945 мариновать.
От Skvortsov
К VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата 01.12.2021 12:47:10

У Вас ошибка в рассуждениях

>Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.

Я ранее писал, что полковник Хрюкин на совещании Высшего комсостава весной 1939 предлагал создать учебные полки и передать в них весь молодняк после училищ, освободив таким образом опытных летчиков в строевых полках от инструкторских обязанностей, дав возможность совершенствовать свое мастерство.

В этом случае на фронте воевали бы только опытные летчики в строевых полках на самых свежих самолетах, промышленность возмещала бы потери в самолетах, а учебные (резервные) полки продолжали бы обучение, питая строевые полки пилотами для восполнения потерь.

А авиашколы пополняли бы эти учебные полки.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата 30.11.2021 17:34:15

Я отвечаю уч-ку Ирбис


>А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Я отвечаю уч-ку Ирбис, а топикстартеру.

>Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

>Задача оптимизации очень проста

За таким утверждением часто стоит непонимание.

>- берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

Вы параметр оптимизации забыли задать. Он отнюдь не единственный.
Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:34:15)
Дата 30.11.2021 17:42:40

Re: Я отвечаю...


>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.

Это Вы придумали. Я такого не писал.

Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 17:42:40)
Дата 30.11.2021 17:47:20

Re: Я отвечаю...


>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>
>Это Вы придумали. Я такого не писал.

Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.

Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:33:06

Re: Я отвечаю...

Дмитрий, Вы пытаетесь сейчас объяснять сложные вещи человеку, который не понимает, как производится округление...
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:15:08

Re: Я отвечаю...


>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>
>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>
>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>
>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.

Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
А вот число пилотов зависит от бензина.

>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.

Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 21:02:28

Re: Я отвечаю...


>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>
>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>
>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>
>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

А нормативный уровень функция от количества бензина? И как же не следует? Самолеты должны вырабатывать весь бензин и не простаивать. Пилотов нужно столько де сколько самолетов...

>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>
>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>
>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.

"Текущий состав" прямо зависит от производства.

>А вот число пилотов зависит от бензина.

Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.

Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 01.12.2021 13:38:25

"Потребности ВВС" это здорово. Но разве не надо их с возможностями соотносить?

>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
Вообще то отнормированные показатели это и есть средние значения, где все флуктуации уже должны быть заложены.
Опять же, можно определенные резервы предположить. но не с многократным же перекрытием реальной потребности.



>Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Апетит потребности ВВС, это такая штука, которая может расти до бесконечности.
Но кроме потребностей, есть еще и такая штука, как возможности. И их соотнесением между собой, вообще то надо было заниматься.

Начнем с того, что потребности наши военные озвучивали куда как большие, чем было достигнуто в реальности.
В частности перед ВОВ озвучивались планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, из которых 60 тыс. к 1941.
Что с ними планировалось делать и как их использовать, большой вопрос, т.к. даже реально имевшихся к началу ВОВ 30тыс. пилотов, задействовать фактически не получилось - они быстро остались без самолетов.

А кроме потребности в самолетах и пилотах у НКО ведь еще и потребность в бензине была.
Уже не раз говорилось про упоминавшуюся у Мелии заявку НКО на поставку Б-78 2.656 тыс. т, Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т.
При том что Наркомнефть была готова поставить только: 230 тыс.т Б-78, 250 тыс.т. Б-74 и 754,5 Б-70

Эту потребность как надо было обеспечить? Волшебной палочкой махнуть для превращения воды в бензин;

Или же надо было хотелки к возможностям привести?


А если посмотреть у Мелии расчет потребности по жидкому топливу, то там прекрасно видно, что бензин был нужен для того, чтобы самолеты не только строить, а еще и для того, чтобы их использовать.

На истребитель закладывалось 112,5 часов налета в квартал.
На фронтовой бомбардировщик - 125ч.
На тяжелый бомбардировщик - 150 ч.
На Дб-3Ф - 175ч.

Т.е. военные то идиотами не были - самолеты им были нужны не для того, чтобы они на аэродромах стояли. На них летать предполагалось и много летать.
Вот только когда хотелки столкнулись с реальностью, реальность решили игнорировать.

А на деле вариантов было 2:
1) Игнорируем реальность и продолжаем реализовывать хотелки невзирая на возможности - получаем то что в реале было.
2) Признаем нереализуемость хотелок и оптимизируем систему по ограничивающему фактору. Здесь уже варианты сильно улучшить картину есть - и подготовку пилотов можно резко улучшить, и качество вылетов поднять (за счет использования оптимальных самолетов и подготовленных пилотов) и количество вылетов увеличить можно (за счет минимизации АДД и использования ударных самолетов под Б-70).

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.
А смысл, если бензина не хватает.
Сменные экипажи не приведут к тому, что самолет будет чаще летать.
Они приведут к тому, что каждый экипаж будет летать вдвое реже и соответственно вдвое медленнее опыт будет приобретать.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
ПОка что эти требования никто озвучить не может.
Потому что непонятно как руководство ВВс собирались использовать 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов, при обеспеченности высокооктановым бензином на 22.5-28%.
Как собирались готовить 60 тыс. курсантов тоже не ясно.

>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
2 варианта я выше описал.

И кстати замечу, что часть участников форума, сам факт того, что ограничивающим фактором был бензин - оспаривает.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 30.11.2021 21:22:48

Re: Я отвечаю...


>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>>
>>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>>
>>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>>
>>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.
>
>А нормативный уровень функция от количества бензина?

Нет.

>>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>>
>>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>>
>>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
>
>"Текущий состав" прямо зависит от производства.

И от своевременного списания из строевых частей морально устаревшей техники.

>>А вот число пилотов зависит от бензина.
>
>Число пилотов зависит от потребности ВВС.

Нет. Это верно только при возможности произвести или импортировать нужное количество бензина.

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

Нет, если налет у пилотов останется тот же. Снизится потребность в самолетах.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.

Разумеется строить аппараты для крекинга и риформинга, заводы по производству добавок для повышения октанового числа. К управлению и применению ВВС этот вопрос отношения не имеет.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 20:20:22

Re: Я отвечаю...


>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 21:17:55

Re: Я отвечаю...

>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
Логика это не ваша сильная сторона.
От Skvortsov
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 20:25:30

Re: Я отвечаю...


>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.

И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 20:25:30)
Дата 01.12.2021 17:05:36

Re: Я отвечаю...


>>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>>
>>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
>
>И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
Во-первых, неизвестно, были ли у СССР новые условия к принятым. Во-вторых, почему коалиция с ресурсами СССР(природными и людскими) и кадрами управления, конструкторами, рабочими Германии, в союзе с флотами Японии и Италии, должна непременно проиграть?
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата 30.11.2021 13:08:22

вот и тот публицист считал "ситуацию действительно очевидной"... (-)
От Паршев
К Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата 30.11.2021 12:44:39

Критический ресурс есть критический ресурс. И тут два вопроса:

он оставался критическим, потому что было невозможно преодолеть, или это как-то более-менее терпели, поскольку было еще куда тратить ресурсы;

всё ли делалось, чтобы он оставался критическим, то есть всё ли делалось по всем прочим направлениям в плане развития и использования авиации
От Claus
К Паршев (30.11.2021 12:44:39)
Дата 30.11.2021 19:33:00

Re: Критический ресурс...

>всё ли делалось, чтобы он оставался критическим, то есть всё ли делалось по всем прочим направлениям в плане развития и использования авиации
Проблема в том, что все делалось без учета того, что ресурс критический.
Это проблемы советской авиации и предопределило.