От АМ
К sas
Дата 02.12.2021 23:16:02
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: сюда прямо...


>>
>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>Вы забыли написать автора диссертации.


>>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>>
>>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
>Почему не надо?

простой математический пример

10 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

Напряженность 10 вылетов на летчика

Что бы уменьшить усталось достаточно увеличить количество летчиков, например двойной комплект

20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.

Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.

>>Зачем платить в двое больше?
>А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?

ну так если пример вверху без запасных летчиков то:

20 летчиков но 20 самолетов и 100 вылетов

20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.

Просто запасные летчики банально рациональние.

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.

как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.

>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...

оно должно планироватся при расчёте снабжения но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества

>>
>>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
>Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик

>>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>>
>>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
>Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

они не написали что летчик с 50 часами боеспособный

То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.

>>
>>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
>И?

ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу

>>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
>Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.

с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут

>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.

нет так как все взаимосвязано

Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
Поэтому каждый из перечисленных пунктов необходим для того что бы получить далеко не гарантию но хорошую вероятность успешного выполнения боевой задачи.

>>
>>в целом да хватало, до осени 44-го
>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?

по интенсивности полетов, они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность

>>
>>Германия около 90 процентов парка
>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?

я не встречал противоположенных, на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать

>2.А что там насчет США?

у американцев тем более все в шеколаде

>>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
>Зачем мне искать то, что я и так знаю?

тогда я удивлен вашей реплике

>>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>>
>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"

А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам

>>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>>
>>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
>Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>>
>>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
>Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.

У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.

>> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Под Курском это и немцев как-то не получалось.

да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
От sas
К АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата 03.12.2021 18:02:31

Ре: сюда прямо...

>
>простой математический пример
Он не так прост, как Вам кажется.


>10 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

>Напряженность 10 вылетов на летчика

>Что бы уменьшить усталось достаточно увеличить количество летчиков, например двойной комплект

>20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

>Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.
И при этом одновременно в воздухе у вас будет не более 10 самолетов. Если для выполнения задачи понадобится 20 с-в, то Вы либо не выполните такую задачу вовсе, либо будете выполнять ее в два раза больше времени...

>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.

>>>Зачем платить в двое больше?
>>А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?
>
>ну так если пример вверху без запасных летчиков то:

>20 летчиков но 20 самолетов и 100 вылетов

>20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.
А что. к 10 самолетам наряд сил не полагается? Вы уверены, что оный наряд сил растет линейно?


>Просто запасные летчики банально рациональние.
Как Выше показано - не всегда.


>
>как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.
Проблема в том, что гражданин Клаус так и не смог доказать, что количество вылетов совесткой авиации зависело исключительно от наличия горючего.


>>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...
>
>оно должно планироватся при расчёте снабжения
На основании чего оно должно планироваться?

> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.

>с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик
И?



>
>они не написали что летчик с 50 часами боеспособный
>То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.
Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.



>
>ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу
Значительно меньше - это сколько?


>
>с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут
А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?

>>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.
>
>нет так как все взаимосвязано
Нет, не все взаимосвязано.

>Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
Летчик летает бомбить один?




>>>
>>>в целом да хватало, до осени 44-го
>>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?
>
>по интенсивности полетов,
Каким образом? Методику не расскажете

> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?



>>>
>>>Германия около 90 процентов парка
>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>
>я не встречал противоположенных,
Т.е. про 90% Вы просто выдумали.

>на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
>в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать
В этом абзаце вообще ничего нет про процент от авиапарка Германии на фронте.


>
>у американцев тем более все в шеколаде
так какой процент от авиапарка у них был на фронте?


>>>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>>>
>>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?
>
>блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"
Я прочитал, дальше что?

>А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам
Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?


>
>так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы
так были на ЗФ вылеты у люфтваффе или не были7

>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>
>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
И что?


>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?


>
>да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
Зачем мне сравнивать количество вылетов, если я знаю, что, не смотря на их количество, ничего сделать с массированными вылетами 3 бак на северном фасе они не смогли?
Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?
От АМ
К sas (03.12.2021 18:02:31)
Дата 04.12.2021 04:26:54

Ре: сюда прямо...

>>20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов
>
>>Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.
>И при этом одновременно в воздухе у вас будет не более 10 самолетов. Если для выполнения задачи понадобится 20 с-в, то Вы либо не выполните такую задачу вовсе, либо будете выполнять ее в два раза больше времени...

у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином

>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.

а вы смотрели сколько у них их было в европе?

В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.


>>20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.
>А что. к 10 самолетам наряд сил не полагается? Вы уверены, что оный наряд сил растет линейно?

полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов

Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть, но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?


>>Просто запасные летчики банально рациональние.
>Как Выше показано - не всегда.

ничего не показано


>>
>>как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.
>Проблема в том, что гражданин Клаус так и не смог доказать, что количество вылетов совесткой авиации зависело исключительно от наличия горючего.

ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение

>>>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>>>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...
>>
>>оно должно планироватся при расчёте снабжения
>На основании чего оно должно планироваться?

ожидаемой интенсивности бд

>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.

он это прекрасно знает

>>с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик
>И?

и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук

>>
>>они не написали что летчик с 50 часами боеспособный
>>То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.
>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.

если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии

Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?

>>
>>ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу
>Значительно меньше - это сколько?

ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
актуального боевого опыта

Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.

>>
>>с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут
>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?

налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие

>>>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>>>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.
>>
>>нет так как все взаимосвязано
>Нет, не все взаимосвязано.

>>Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
>Летчик летает бомбить один?

когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение

Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.

>>>>
>>>>в целом да хватало, до осени 44-го
>>>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?
>>
>>по интенсивности полетов,
>Каким образом? Методику не расскажете

раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта так что некто не простаивал

>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?

смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей, в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик


>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>
>>я не встречал противоположенных,
>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.

подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка

я процитирую первоначальное сообщение:

>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.


В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.

По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.

>>на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
>>в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать
>В этом абзаце вообще ничего нет про процент от авиапарка Германии на фронте.

это не про авиапарк хотя и с ним все известно, 20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте

- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели

>>>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>>>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?
>>
>>блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"
>Я прочитал, дальше что?

пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил

>>А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам
>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?

да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов

И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.

>>
>>так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы
>так были на ЗФ вылеты у люфтваффе или не были7

отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было

>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>
>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>И что?

то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке


>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?

и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?

Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.

>>да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
>Зачем мне сравнивать количество вылетов, если я знаю, что, не смотря на их количество, ничего сделать с массированными вылетами 3 бак на северном фасе они не смогли?

да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве

У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.

>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?

неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части

Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
От sas
К АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата 04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

>у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином
А где Вы здесь увидели повышение общего количества вылетов?


>>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.
>
>а вы смотрели сколько у них их было в европе?
А Вы?

>В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.
Как раз в тему.


>полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов
А какой должен быть наряд сил, который обеспечивает 100 вылетов силами 20 самолетов? Точно он должен быть в два раза больше?

>Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть,
А на основании чего Вы решили, что он будет расти именно линейно? Есть какие-то конкретные документы? Или это просто Ваше личное мнение?

>но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?
Про смысл Вам сказали выше.



>ничего не показано
Показано.


>ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение
Как раз таки и надо, т.к. принципиальное ограничение и есть исключительность.



>>На основании чего оно должно планироваться?
>
>ожидаемой интенсивности бд
И?

>>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.
>
>он это прекрасно знает
К сожалению, нет. Иначе бы он не выдвигал в качестве единственного критерия эффективности, количество вылетов на один самолет, да еще и неверно посчитанное.


>
>и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук
Вот только в экипаже других бомбардировщиков немного больше людей, чем в Ю-87.

>>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.
>
>если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии
А если у одной стороны 300, а другой 250, а результаты разные? Может быть, в любом случае имеет смысл анализировать другие критерии?

>Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?
Простите, а немецких летчиков по-Вашему из школы сразу в бой бросали?


>>Значительно меньше - это сколько?
>
>ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
>актуального боевого опыта
>Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.
Это Вы сейчас из пальца высосали или можете привести какие-то документы?

>>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?
>
>налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие
Это все бла-бла ни о чем. Связь какая?


>>Летчик летает бомбить один?
>
>когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение
1. А с чего вдруг все пилоты в эскадрилье должны не уметь в ориентацию?
2. А если строй разорван не будет и машина не получит повреждение?


>Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.
А можно конкретные данные?


>
>раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта
1. Каким образом Вы определяли интенсивность полетов немецкой авиации?
2. На основании каких нормативов интенсивность была определена, как очень высокая? И как Вы оценили маневренность авиации, смотря исключительно на интенсивность?

> так что некто не простаивал
А кто простаивал в советской авиации? Неужели на каком-то из фронтов вылеты не производились?

>>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?
>
>смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей,
Т.е. интенсивность обеспечивалась "не везде", а только на узком участке фронта.

>в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик.
А какая нагрузка в летные дни была на советскую авиацию?


>>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>>
>>>я не встречал противоположенных,
>>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.
>
>подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка
Нет, Вы не поняли. Это видно как минимум из того, что дальше в Вашей длинной цитате нет ничего. чтобы пояснило Ваше понимание парка.


>

>В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.
Т.е. Вы придумали свое собственное определение слову "авиапарк", в котором даже нет упоминания про количество самолетов. Это настолько феерично, что даже не знаю....

>По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.
Да нет у вас никаких данных.


>это не про авиапарк
Тогда зачем Вы это пишите?

> хотя и с ним все известно,20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
>- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте
>- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
>не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели
Я смотрю, с авиапарком Германии все настолько "известно", что Вы так и не смогли привести хоть какие-то данные по нему?


>>Я прочитал, дальше что?
>
>пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения
поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил
Нет, уменьшение количества пилотов соотношение сил не улучшит.

>>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?
>
>да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов
А кроме воспоминаний у Вас что-нибудь есть?

>И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.
А такого ли рода пилотов они посылали?


>
>отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было
Летом 1944 немцы таких каруселей не устраивали и на Восточном фронте.

>>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>>
>>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>>И что?
>
>то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке
А ДВ СССР тоже требовал ресурсов, которые не могли быть задействованы на западе.

>>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?
>
>и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?
А это не демагогия, а констатация факта, что Вы в своих подсчетах учитываете те советские самолеты, которые никакого отношения к советско-германскому фронту не имеют.

>Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.
Как и части ПВО Рейха для люфтваффе.


>
>да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве
С чего Вы взяли, что данное количество было ограниченным? Я так понял, что сам факт, что немцы с этим ничего не смогли сделать Вы уже признали?

>У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.
Нет, немцы с этим не справились, о чем говорит провал наступления.


>>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?
>
>неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части
А какие конкретно задачи ставились? Неужели просто сделать больше вылетов, чем ВВС КА?

>Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
Да-да, "во всем виноват Гитлер. Гитлер был дурак." Именно Гитлер не смог нейтрализовать 3 бак 16 ВА, а не "отдельные авиационные части". Это именно Гитлер не смог хоть как-то помешать выдвижению 5 гв ТА и 5 гв. А, а не "отдельные авиационные части"....
От АМ
К АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата 03.12.2021 02:08:09

Ре: сюда прямо...


>>>
>>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>>Вы забыли написать автора диссертации.
>

Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und
über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren
„Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Ernst Stilla