От АМ
К sas
Дата 30.11.2021 21:40:07
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: сюда прямо...


>>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...
>>
>>приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв
>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...

все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций

Поэтому фантазии что немцам было нужно безумная гонка за числом самолетов, как у СССР, есть бред.

>>Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.
>Как минимум меньшую усталость пилотов.

это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально

По сути речь о учебных самолетах на основе боевых машин и о большем количестве летчиков.

>>>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.
>>
>>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.

боевые вылеты это не план производства

>>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>>
>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?

а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?

У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?

>>1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.
>А с чего Вы взяли, что эти летчики не умеют попадать?

так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?

>>>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>>>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>>
>>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
>Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?

вы имеете в виду в начале 41-го? В СССР.

Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.

>>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
>С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.

это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов

>>
>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>>Как же нет, если есть?
>>
>>процитируйте
>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...

все понятно

>>>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?
>>
>>формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат
>1. Формально их было даже больше, чем 7000. Вы просто, как обычно не в курсе. Ну так и у немцев формально истребителей было больше, чем 700-800.

я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт

>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?

если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов

Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.

>>Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.
>Вы не знаете сколько? Так припадите к источнику мудрости гражданина Клауса.

я то знаю, поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
От sas
К АМ (30.11.2021 21:40:07)
Дата 01.12.2021 02:26:44

Ре: сюда прямо...


>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>
>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

>Поэтому фантазии что немцам было нужно безумная гонка за числом самолетов, как у СССР, есть бред.
Вы сначала докажите свое заявление по распределнию горючего, а потом уж будем обсуждать, что есть бред, а что - нет.


>
>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.




>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>
>боевые вылеты это не план производства
Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

>>>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>>>
>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>
> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.


>
>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?


>>>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
>>Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?
>
>вы имеете в виду в начале 41-го? В СССР.
Нет, я не имею в виду начало 41-го, я имею в виду 1943 и 1944.

>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

>>>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
>>С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.
>
>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

>
>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>
>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

>я то знаю,
Нет, не знаете.

> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
От АМ
К sas (01.12.2021 02:26:44)
Дата 01.12.2021 23:46:30

Ре: сюда прямо...


>>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>>
>>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
>Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."

Снабжение топливом школ всегда было на грани но достаточным кроме периода начала 1942 до осени 1942 и после лета 44-го до конца войны

В начале 42 до осени 42-го обучение было почти остановлено, ради экономии быками тянули самолеты на стартовые площадки.
Создание резервов для блау, знаменитое немецкое "до последнего батальона", а потом победа и все можно наверстать.

>>
>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части? Зачем платить в двое больше?

Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.

>>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>>
>>боевые вылеты это не план производства
>Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса

>>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>>
>> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
>Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87

>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше

>>
>>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
>Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу

Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.

ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.

>>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
>Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

в целом да хватало, до осени 44-го

>>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
>А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

Германия около 90 процентов парка

>>
>>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
>Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта

>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>
>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов

>>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи

>>я то знаю,
>Нет, не знаете.

>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули

У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
От Blitz.
К АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата 03.12.2021 02:14:38

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.
Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.
От АМ
К Blitz. (03.12.2021 02:14:38)
Дата 03.12.2021 02:48:41

Ре: сюда прямо...

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.

посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем

С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.

>Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.

Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...

А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.

И большая численность частей низкого качества будет в конце концов означать что банально все такие части смогут использовать только наиболее простые и наимение эффективные формы борьбы.

Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
От Blitz.
К АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата 04.12.2021 02:31:21

Ре: сюда прямо...

>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.
От АМ
К Blitz. (04.12.2021 02:31:21)
Дата 04.12.2021 15:26:10

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
От Blitz.
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.
От марат
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...



>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат
От jazzist
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...


>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата 04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...


>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата 04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...


>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата 04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...


>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата 03.12.2021 10:43:16

Ре: сюда прямо...


>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
Подготовленность пилотов тут каким боком?
>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2021 10:43:16)
Дата 03.12.2021 10:58:15

Ре: сюда прямо...


>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>Подготовленность пилотов тут каким боком?

все взлетели, некаких проблем с координацией не было?

Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
>С уважением, Марат
От Blitz.
К АМ (03.12.2021 10:58:15)
Дата 04.12.2021 02:38:52

Ре: сюда прямо...


>>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>>Подготовленность пилотов тут каким боком?
>
>все взлетели, некаких проблем с координацией не было?
Проблема с кооржинацией большей частю штабная, взлететь толпой и добраться до точки назначения и слабые пилоты могут как показала практика.

>Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?
Для етого надо иметь подходящие самолеты с дальностю и возможность их постоянно выделять. Тут хотя бы постоянно мониторить разведчиками аэродромы.
От sas
К АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата 02.12.2021 12:25:02

Ре: сюда прямо...


>
>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
Вы забыли написать автора диссертации.




>>>
>>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>
>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
Почему не надо?

>Зачем платить в двое больше?
А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?


>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.


>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...



>
>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>
>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

>
>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
И?

>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.


>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.


>
>в целом да хватало, до осени 44-го
Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?


>
>Германия около 90 процентов парка
1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
2.А что там насчет США?

>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
Зачем мне искать то, что я и так знаю?

>>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>>
>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>
>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>
>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>я то знаю,
>>Нет, не знаете.
>
>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>
>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Под Курском это и немцев как-то не получалось.
От АМ
К sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата 02.12.2021 23:16:02

Ре: сюда прямо...


>>
>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>Вы забыли написать автора диссертации.


>>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>>
>>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
>Почему не надо?

простой математический пример

10 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

Напряженность 10 вылетов на летчика

Что бы уменьшить усталось достаточно увеличить количество летчиков, например двойной комплект

20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.

Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.

>>Зачем платить в двое больше?
>А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?

ну так если пример вверху без запасных летчиков то:

20 летчиков но 20 самолетов и 100 вылетов

20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.

Просто запасные летчики банально рациональние.

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.

как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.

>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...

оно должно планироватся при расчёте снабжения но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества

>>
>>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
>Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик

>>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>>
>>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
>Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

они не написали что летчик с 50 часами боеспособный

То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.

>>
>>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
>И?

ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу

>>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
>Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.

с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут

>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.

нет так как все взаимосвязано

Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
Поэтому каждый из перечисленных пунктов необходим для того что бы получить далеко не гарантию но хорошую вероятность успешного выполнения боевой задачи.

>>
>>в целом да хватало, до осени 44-го
>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?

по интенсивности полетов, они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность

>>
>>Германия около 90 процентов парка
>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?

я не встречал противоположенных, на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать

>2.А что там насчет США?

у американцев тем более все в шеколаде

>>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
>Зачем мне искать то, что я и так знаю?

тогда я удивлен вашей реплике

>>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>>
>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"

А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам

>>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>>
>>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
>Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>>
>>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
>Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.

У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.

>> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Под Курском это и немцев как-то не получалось.

да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
От sas
К АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата 03.12.2021 18:02:31

Ре: сюда прямо...

>
>простой математический пример
Он не так прост, как Вам кажется.


>10 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

>Напряженность 10 вылетов на летчика

>Что бы уменьшить усталось достаточно увеличить количество летчиков, например двойной комплект

>20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов

>Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.
И при этом одновременно в воздухе у вас будет не более 10 самолетов. Если для выполнения задачи понадобится 20 с-в, то Вы либо не выполните такую задачу вовсе, либо будете выполнять ее в два раза больше времени...

>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.

>>>Зачем платить в двое больше?
>>А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?
>
>ну так если пример вверху без запасных летчиков то:

>20 летчиков но 20 самолетов и 100 вылетов

>20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.
А что. к 10 самолетам наряд сил не полагается? Вы уверены, что оный наряд сил растет линейно?


>Просто запасные летчики банально рациональние.
Как Выше показано - не всегда.


>
>как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.
Проблема в том, что гражданин Клаус так и не смог доказать, что количество вылетов совесткой авиации зависело исключительно от наличия горючего.


>>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...
>
>оно должно планироватся при расчёте снабжения
На основании чего оно должно планироваться?

> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.

>с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик
И?



>
>они не написали что летчик с 50 часами боеспособный
>То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.
Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.



>
>ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу
Значительно меньше - это сколько?


>
>с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут
А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?

>>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.
>
>нет так как все взаимосвязано
Нет, не все взаимосвязано.

>Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
Летчик летает бомбить один?




>>>
>>>в целом да хватало, до осени 44-го
>>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?
>
>по интенсивности полетов,
Каким образом? Методику не расскажете

> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?



>>>
>>>Германия около 90 процентов парка
>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>
>я не встречал противоположенных,
Т.е. про 90% Вы просто выдумали.

>на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
>в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать
В этом абзаце вообще ничего нет про процент от авиапарка Германии на фронте.


>
>у американцев тем более все в шеколаде
так какой процент от авиапарка у них был на фронте?


>>>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>>>
>>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?
>
>блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"
Я прочитал, дальше что?

>А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам
Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?


>
>так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы
так были на ЗФ вылеты у люфтваффе или не были7

>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>
>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
И что?


>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?


>
>да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
Зачем мне сравнивать количество вылетов, если я знаю, что, не смотря на их количество, ничего сделать с массированными вылетами 3 бак на северном фасе они не смогли?
Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?
От АМ
К sas (03.12.2021 18:02:31)
Дата 04.12.2021 04:26:54

Ре: сюда прямо...

>>20 летчиков, 10 самолетов, 100 вылетов
>
>>Напряженность 5 вылетов на летчика, количество самолетов одинаково.
>И при этом одновременно в воздухе у вас будет не более 10 самолетов. Если для выполнения задачи понадобится 20 с-в, то Вы либо не выполните такую задачу вовсе, либо будете выполнять ее в два раза больше времени...

у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином

>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.

а вы смотрели сколько у них их было в европе?

В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.


>>20 самолетов в два раза больше, к самолетом должен будет прилагатся наряд сил технического обслуживания, аэродром итд.
>А что. к 10 самолетам наряд сил не полагается? Вы уверены, что оный наряд сил растет линейно?

полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов

Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть, но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?


>>Просто запасные летчики банально рациональние.
>Как Выше показано - не всегда.

ничего не показано


>>
>>как я понимаю он это пишет в отношение советских ВВС где в среднем была низкая интенсивность полетов и она НЕ могла быть высокой из за нехватки топлива для интенсивного использования всего парка.
>Проблема в том, что гражданин Клаус так и не смог доказать, что количество вылетов совесткой авиации зависело исключительно от наличия горючего.

ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение

>>>>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
>>>И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...
>>
>>оно должно планироватся при расчёте снабжения
>На основании чего оно должно планироваться?

ожидаемой интенсивности бд

>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.

он это прекрасно знает

>>с другими не лучше а часто и хуже, двухмоторные бомбардировщики с большими экипажами предназначенные в том числе для бомбардировок ночью и в сложных метеоусловиях а ю-88 ещё одновременно и пикирующий бомбардировщик
>И?

и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук

>>
>>они не написали что летчик с 50 часами боеспособный
>>То что количество часов не единственный критерий не означает что количество часов не необходимый критерий.
>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.

если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии

Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?

>>
>>ну так летчик который получит значительно меньшего этого количества соответственно не будет способен выполнить боевую задачу
>Значительно меньше - это сколько?

ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
актуального боевого опыта

Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.

>>
>>с ними все не лучше или даже требования к квалификации ростут и ростут
>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?

налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие

>>>>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>>>>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
>>>Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.
>>
>>нет так как все взаимосвязано
>Нет, не все взаимосвязано.

>>Если летчик умеет бомбить но плохо ориентируется на местности то высока вероятность что он с бомбами не найдет цель, срыв боевой задачи. Если он не умеет бомбить но хорошо обучен ориентации то цель найдет но вот высока вероятность что цель не поразит.
>Летчик летает бомбить один?

когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение

Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.

>>>>
>>>>в целом да хватало, до осени 44-го
>>>Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?
>>
>>по интенсивности полетов,
>Каким образом? Методику не расскажете

раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта так что некто не простаивал

>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?

смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей, в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик


>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>
>>я не встречал противоположенных,
>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.

подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка

я процитирую первоначальное сообщение:

>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.


В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.

По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.

>>на фронте у них пилоты с 250-300 часами даже у истребителей и
>>в целом в строевых частях, во со второй половины и особенно в конце 44-го да немцы имели большое количество плохо обученных пилотов в боевых частях, тоесть имели ВВС которые не могли содержать
>В этом абзаце вообще ничего нет про процент от авиапарка Германии на фронте.

это не про авиапарк хотя и с ним все известно, 20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте

- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели

>>>>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
>>>Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?
>>
>>блин, ну ещё раз прочитайте предложение которое вы прокоментировали с "Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?"
>Я прочитал, дальше что?

пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил

>>А тут опять у вас подсчёт сил со стороны СССР включающий в себя пилотов с 100 часами и мение, такие пилоты не имеет отношения к реальным возможностям ВВС на поле боя, наоборот они баласт который мешают воевать и выживать хорошо обученным пилотам
>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?

да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов

И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.

>>
>>так прежде чем самолет собьют в воздухе он летит минимум один раз, к пляжам нормандии прорывались считаные единицы
>так были на ЗФ вылеты у люфтваффе или не были7

отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было

>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>
>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>И что?

то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке


>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?

и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?

Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.

>>да прекрасно получалось, посмотрите количество вылетов немецких самолетов и сравните с их количеством
>Зачем мне сравнивать количество вылетов, если я знаю, что, не смотря на их количество, ничего сделать с массированными вылетами 3 бак на северном фасе они не смогли?

да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве

У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.

>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?

неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части

Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
От sas
К АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата 04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

>у нас обсуждаемая задача снизить усталость а не повысить количество вылетов (так как обсуждение завязаны на немецкие ВВС которые ограничены бензином
А где Вы здесь увидели повышение общего количества вылетов?


>>>Американцы вроде имели двойной комплект летчиков именно для этого.
>>Вам осталось вспомнить, сколько у американцев было самолетов в строю.
>
>а вы смотрели сколько у них их было в европе?
А Вы?

>В контексте обсуждаемой проблемы, снижение нагрузки, вопрос количества американских самолетов не в тему.
Как раз в тему.


>полагается, в соответствие с вводными, наряд сил который обеспечивает 100 вылетов силами 10 самолетов
А какой должен быть наряд сил, который обеспечивает 100 вылетов силами 20 самолетов? Точно он должен быть в два раза больше?

>Линейно он будет рости с дополнительными самолетами если вы предлагаете разверть дополнительную часть,
А на основании чего Вы решили, что он будет расти именно линейно? Есть какие-то конкретные документы? Или это просто Ваше личное мнение?

>но в чём смысл если по вводной надо обеспечить те самые 100 вылетов?
Про смысл Вам сказали выше.



>ничего не показано
Показано.


>ему и ненадо доказывать исключительность так как он педалирует то что данный фактор накладывает принципиальное ограничение
Как раз таки и надо, т.к. принципиальное ограничение и есть исключительность.



>>На основании чего оно должно планироваться?
>
>ожидаемой интенсивности бд
И?

>>> но сами вылеты (если это не вредительство) не должны проводится ради достижения их количества
>>Вот это теперь расскажите гражданину Клаусу.
>
>он это прекрасно знает
К сожалению, нет. Иначе бы он не выдвигал в качестве единственного критерия эффективности, количество вылетов на один самолет, да еще и неверно посчитанное.


>
>и таким образом от экипаже данных "других" немецких бомбардировщиков требовалось ещё больше навыков чем от пилотов штук
Вот только в экипаже других бомбардировщиков немного больше людей, чем в Ю-87.

>>Это означает, что опираться в своих прогнозах исключительно на количество часов не имеет смысла.
>
>если мы наприме у обоих ВВС двух сторон пилоты с 300 часами но на поле боя результаты ВВС сильно отличаются то имеет смысл анализировать другие критерии
А если у одной стороны 300, а другой 250, а результаты разные? Может быть, в любом случае имеет смысл анализировать другие критерии?

>Но в вопросе советских ВВС я не понимаю что вы хотите показать, вам не разу не встречалось упоминания советских ветеранов, в мемуарах что летчиков из школ и запасных полков с 30-70 часами ещё следовало доучивать в частях а если бросали их в бой то они гибли массами?
Простите, а немецких летчиков по-Вашему из школы сразу в бой бросали?


>>Значительно меньше - это сколько?
>
>ну около 200 часов это для того что бы полноцнено научится летать и познакомится с основами тактики, ещё 40-100 что бы научится действовать в боевых условиях на фронтовой машине с учётом
>актуального боевого опыта
>Соответственно 300 полноценный боевой летчик, 200 полноценный пилот но малополезен в боевых условиях, 100 это в боевых условиях напрасная трата ресурсов так как будет думать только о том как не разбится.
Это Вы сейчас из пальца высосали или можете привести какие-то документы?

>>А каким образом связаны требования к квалификации с налетанными часами?
>
>налетанные часы и позволяют усвоить необходимые навыки и знания на практике, поэтому они необходимое условие
Это все бла-бла ни о чем. Связь какая?


>>Летчик летает бомбить один?
>
>когда как, но какая разница если не умеет в ориентацию не один а все пилоты в эскадрилье, или строй будет разорван, или командирская машина с штурманом получит повреждение
1. А с чего вдруг все пилоты в эскадрилье должны не уметь в ориентацию?
2. А если строй разорван не будет и машина не получит повреждение?


>Даже у стратегических бомбардировщиков которые летали толпами требования к квалификации только росли.
А можно конкретные данные?


>
>раскужу, смотрел интенсивность полетов немецкой авиации на востоке (ну кроме оперативных пауз), очебь высокая интенсивность и маневренность силами вдоль фронта
1. Каким образом Вы определяли интенсивность полетов немецкой авиации?
2. На основании каких нормативов интенсивность была определена, как очень высокая? И как Вы оценили маневренность авиации, смотря исключительно на интенсивность?

> так что некто не простаивал
А кто простаивал в советской авиации? Неужели на каком-то из фронтов вылеты не производились?

>>> они теми силами которые были везде могли обеспечивать на высоком уровне интенсивность
>>где именно и какую именно интенсивность они обеспечивали?
>
>смотрите например середину 43-го на востоке, из всех сил задействованных на востоке при цитаделе действовали 100 процнетов немецких штурмовиков, около 80 процентов бомбардировщиков и 90 пикировщиков и 70 процентов истребителей,
Т.е. интенсивность обеспечивалась "не везде", а только на узком участке фронта.

>в летные дни в среднем по 3-4 вылета на пикировщик и истребитель и 2 на бомбардировщик.
А какая нагрузка в летные дни была на советскую авиацию?


>>>>>Германия около 90 процентов парка
>>>>1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
>>>
>>>я не встречал противоположенных,
>>Т.е. про 90% Вы просто выдумали.
>
>подождите, я понял в чём разногласие, в том что мы понием под содержанием парка
Нет, Вы не поняли. Это видно как минимум из того, что дальше в Вашей длинной цитате нет ничего. чтобы пояснило Ваше понимание парка.


>

>В вашем понимание раз часть на фронте то значит страна может её содержать, в моем понимание если страна на фронте держит пилотов с налетом в 50-70 часов то причина этого что она неможет содержать в таком количество полноценно обученных пилотов.
Т.е. Вы придумали свое собственное определение слову "авиапарк", в котором даже нет упоминания про количество самолетов. Это настолько феерично, что даже не знаю....

>По моим данным в немецких ВВС такого рода пилоты в боевых частях только с конца 1944-го, ну и вроде при развертывание новых частей особенно в начале 44-го некоторые расположеные в рейхе части не всегда отвечали стандартам.
Да нет у вас никаких данных.


>это не про авиапарк
Тогда зачем Вы это пишите?

> хотя и с ним все известно,20-30 процентов бомбардировщиков иногда оставались в резерве но их часто переучивали
>- штуки как правило и более чем на 90 процентов на фронте
>- у истребителей показательно уступает только из за необходимого минимуму сил в рейхе в первой половине войны как на рубеже 43/44 решение создать в рейхе большой резерв истребителей, да там
>не по стандартам но их и на фронт в таком виде пускать не хотели
Я смотрю, с авиапарком Германии все настолько "известно", что Вы так и не смогли привести хоть какие-то данные по нему?


>>Я прочитал, дальше что?
>
>пилот с 50 часами выйдет в позицию для поражения самолета противника только в порядке исключения
поэтому исчезновение пилотов такого рода из фронтовых частей не ухудшит а даже улучшит соотношение сил
Нет, уменьшение количества пилотов соотношение сил не улучшит.

>>Это Ваше личное мнение или Вы его можете как-то подтвердить?
>
>да, воспоминаниями советских летчиков где полно сообщений о массовой гибели таких пилотов
А кроме воспоминаний у Вас что-нибудь есть?

>И это не только присуще советским ВВС, когда немцы в конце 44-го стали посылать на фронт такого рода пилотов то получили похожий опыт.
А такого ли рода пилотов они посылали?


>
>отдельные вылеты были, чего то похожего на карусели которые устраивали немцы под Курском не было
Летом 1944 немцы таких каруселей не устраивали и на Восточном фронте.

>>>>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
>>>>Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?
>>>
>>>ПВО Рейха это активный фронт притив американских и английских ВВС.
>>И что?
>
>то что он поэтому потреблял ресурсы которые не могли быть задействованы на востоке
А ДВ СССР тоже требовал ресурсов, которые не могли быть задействованы на западе.

>>>У ПВО СССР, авиации флота СССР и авиации фронтов СССР противник все один, немецкие ВВС на востоке, ну ещё немецкие союзники обладающие довольно скромными силами.
>>Не подскажете, каким образом угрожали немецкой авиации части ИА ПВО, расположенные в Хабаровске или Чите?
>
>и к чему данная демагогия, ИА ПВО вся или хотя бы большия её часть базировалась в Хабаровске или Чите?
А это не демагогия, а констатация факта, что Вы в своих подсчетах учитываете те советские самолеты, которые никакого отношения к советско-германскому фронту не имеют.

>Даже чясти на Дальнем Востоке могли быть огромным подспорьем в виде резерва хорошо подготовленных пилотов и частей.
Как и части ПВО Рейха для люфтваффе.


>
>да 3 бак провел несколько массированных вылетов но очень ограниченном количестве
С чего Вы взяли, что данное количество было ограниченным? Я так понял, что сам факт, что немцы с этим ничего не смогли сделать Вы уже признали?

>У немцев стояла задача поддержки наступающих сухопутных частей и с этим они прекрасно справились, даже немецкие двух моторные бомбардировщики делали по 4 вылета в день, ю-87 ещё больше, почему им не помешали? Потому что немецкие истребители соответстввенно сконцентрировали усилия на советских истребителях и нейтрализовали их.
Нет, немцы с этим не справились, о чем говорит провал наступления.


>>Да и что у них вообще прекрасно получалось, если наступление провалилось?
>
>неплохо получалось решать те задачи которые могли решать авиационные части
А какие конкретно задачи ставились? Неужели просто сделать больше вылетов, чем ВВС КА?

>Ошибки при планирование сухопутной операции и вообще военно политические решения которые привели к войне на несколько фронтов не стоит ставить в вину отдельным авиационным частям.
Да-да, "во всем виноват Гитлер. Гитлер был дурак." Именно Гитлер не смог нейтрализовать 3 бак 16 ВА, а не "отдельные авиационные части". Это именно Гитлер не смог хоть как-то помешать выдвижению 5 гв ТА и 5 гв. А, а не "отдельные авиационные части"....
От АМ
К АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата 03.12.2021 02:08:09

Ре: сюда прямо...


>>>
>>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>>Вы забыли написать автора диссертации.
>

Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und
über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren
„Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Ernst Stilla
От Claus
К sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата 02.12.2021 15:02:09

Ре: сюда прямо...

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
Опять с мыслями в своей голове спорите?

В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.

Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.

Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями. Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог. А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
От sas
К Claus (02.12.2021 15:02:09)
Дата 02.12.2021 16:11:42

Ре: сюда прямо...

>>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
>Опять с мыслями в своей голове спорите?
Нет, с Вами.

>В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.
Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.


>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...



>Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями.
Нет. Их количество определяется не только возможными потерями, но и возможным количеством самолетов в строю.

> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
Каким образм вы определили, что не мог?

> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
От Claus
К sas (02.12.2021 16:11:42)
Дата 02.12.2021 18:28:40

Ре: сюда прямо...

>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
1) Обосновано это не было.
2) Горорить о квалификации "камикадзе" с 40 часами налета, вообще смешно. То что она была крайне низкой признавали и наши пилоты.
3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.

>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.
По их хотелкам истребитель должен был летать 112,5 часов в квартал
Бомбардировщики 125-175 часов.

Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.

>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>Каким образм вы определили, что не мог?
Простым, нельзя потерять то, чего нет.

"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?



>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
От sas
К Claus (02.12.2021 18:28:40)
Дата 03.12.2021 17:32:57

Ре: сюда прямо...

>>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
>1) Обосновано это не было.
Так и Вы свое заявление про линейную зависимость не обосновали.

>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?


>>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
>Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.

Какое отношение хотелки имеют к реальности? ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?


>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
Нет, это то, что они хотели считать налетом.

>>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>>Каким образм вы определили, что не мог?
>Простым, нельзя потерять то, чего нет.
А,кто сказал, что этого не могло быть?

>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
Из промышленности.


>>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
>Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
эти фантазии несколько менее бредовы, чем Ваши.


>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
А можно конкретную цитату из плана?


>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
Нет, не могло.
От Claus
К sas (03.12.2021 17:32:57)
Дата 03.12.2021 23:25:11

Ре: сюда прямо...

>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?

>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
Неправильно.

>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.


>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.

>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.

>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>
>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>Из промышленности.
Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?

>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>А можно конкретную цитату из плана?
Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".

>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>Нет, не могло.
В реальности конечно не могло. А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
У него своя реальность была.
От sas
К Claus (03.12.2021 23:25:11)
Дата 04.12.2021 00:25:32

Ре: сюда прямо...

>>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
>Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?
Ок, я постараюсь в следующий раз весь ваш бред назвать бредом, ничего не упустить.


>>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
>Неправильно.
Серьезно. Т.е. у Вас все, как обычно, "тут играем, тут не играем..."


>>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
>Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.
Так это Вы уже определитесь, что Вы с чем сравниваете. А то я что-о пока не увидел у вас хоть каких-то упоминаний подобных хотелок со стороны люфтваффе. Там Вы почему-то оперируете только тем. что было в реальности.

>>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
>Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.
Вменяемому человеку понятно, что количество вылетов по годам никак не доказывает того. что оно ограничивалось исключительно наличием горючего. Более того, бредовость Вашего подхода была вполне продемонстрирована данными по вылетам на Курской дуге.

>>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
>Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.
Потребность люфтваффе в аналогичном документе можете привести?

>>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>>
>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>Из промышленности.
>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?

>>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>>А можно конкретную цитату из плана?
>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941. Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных. т.к. план 1941 выполнен не был. А вообще. по уму. надо смотреть исходники всех этих сводных таблиц.

>>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>>Нет, не могло.
>В реальности конечно не могло.
Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.

> А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
А можно отсюда поподробнее? В каком именно документе раскрыты данные фантазии?
>У него своя реальность была.
Нет, своя реальность у Вас.
От Claus
К sas (04.12.2021 00:25:32)
Дата 04.12.2021 01:03:04

Ре: сюда прямо...

>>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>>Из промышленности.
>>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.


>>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
>Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941.
Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.

Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.

>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется. И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?

>>В реальности конечно не могло.
>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.
От sas
К Claus (04.12.2021 01:03:04)
Дата 04.12.2021 12:00:50

Ре: сюда прямо...

>>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
>Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.
Ну, тут я ничем вашим проблемами со зрением помочь не могу...


>Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.
Т.е. Ваши фантазии про планировавшийся выпуск 63 тыс. пилотов в 1941 - 1942 годах
остаются вашими фантазиями.

> Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
>Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.
Вы как-то очень быстро "забыли" про то, что кроме школы стрелков-бомбардиров существовали еще и те самые школы пилотов.

>>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
>Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется.
Оказывается, что у Вас в источниках не просто одна единственная книга, а отдельные куски из этой книги. Иначе Вы бы знали, что переменного состава в 1942 г. имелось вполне достаточно для выпуска большего количества, чем было запланировано.
> И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?
Так может быть Вам стоит вообще перестать считать их идиотами , а поизучать вопрос глубже, выйдя за пределы избранных таблиц одной-единственной книги?

>>>В реальности конечно не могло.
>>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
>А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.
Нет, то. о чем Вы фантазируете, в данной книге нет.

PS Как и ожидалось, вопросы с "хотелками" люфтваффе и с сравнением качества пилотов в Битве за Британию, по предлагаемому Вами критерию, Вы решили "не заметить". :)
От VVS
К АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата 02.12.2021 09:11:52

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

Вот как раз Курск надо смотреть осторожностью. В данном случае - он совершенно не показатель, т.к. ~половину авиации придержали для последующего контрнаступления. Во время битвы ротация была, но очень ограниченная. И с наземными частями там так же. И аукнулось похоже.