От Dimka
К АМ
Дата 30.11.2021 18:09:29
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вас Клаус укусил?


>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>
>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>
>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>
>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
 Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2961/2961594.htm

От АМ
К Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата 30.11.2021 22:03:15

Ре: Вас Клаус...


>>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>>
>>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>>
>>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>>
>>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2961/2961594.хтм

ну не серьзные вещи пишете, с топливом последовательное развитие в условиях экономики военного времение и изменений в стратегической ситуации, про дальнейшие уничтожение резерва летом 42-го совсем не серьёзно, что потом то после лета 42-го должно случится?

Наоборот немецкая ситуация прекрасно показывает все значение обеспечения топливом.
От Claus
К Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата 30.11.2021 20:00:15

Как обычно, полное отсутствие логики

> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью.
И каким образом провал блицкрига связан с числом немецких самолетов?
Какими логическими построениями Вы связь выявили?

Может там наоборот все было бы - наделали бы немцы побольше говносамолетов, отправили бы в бой необученных летчиков и блицкриг раньше кончился бы, чем в реале.

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
Увеличивали они параллельно с увеличением производства бензина, а не по принципу чем больше, тем лучше.


>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
Вы не в курсе, что так они и сделали?
Вот только против американского лома, приема не было. Он все равно много толще был.
От Skvortsov
К Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата 30.11.2021 18:29:05

Re: Вас Клаус...


> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,

Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

Не могли. Это очень затратно. Я уже писал ранее:

"Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев."
От Dimka
К Skvortsov (30.11.2021 18:29:05)
Дата 30.11.2021 20:59:59

Re: Вас Клаус...


>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>
>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>Не могли. Это очень затратно.
Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.
От Skvortsov
К Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата 30.11.2021 22:12:54

Re: Вас Клаус...


>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm


http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm
От Dimka
К Skvortsov (30.11.2021 22:12:54)
Дата 30.11.2021 23:11:14

Re: Вас Клаус...


>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>
> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm


> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm
ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
От Skvortsov
К Dimka (30.11.2021 23:11:14)
Дата 30.11.2021 23:30:30

Re: Вас Клаус...


>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.
От Dimka
К Skvortsov (30.11.2021 23:30:30)
Дата 01.12.2021 00:59:44

Re: Вас Клаус...


>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>
Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?
>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.
Ну вы так считаете, а другие считают вот так:
After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.
От Skvortsov
К Dimka (01.12.2021 00:59:44)
Дата 01.12.2021 02:18:25

Re: Вас Клаус...


>>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>>
>Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?

Я этого не писал.

>>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

>Ну вы так считаете, а другие считают вот так:

>After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

Строительство завода в Брюксе начали 5 мая 1939 г. Первая отгрузка продукции - 15 декабря 1942 г. Три с половиной года от начала строительства до первой продукции.

1939 – Commencement of the construction of the STW chemical plant (Sudetenländische Treibstoffwerke AG, Oberleutensdorf) - 5.5.
1941 - 40% of construction and 50% assembly works completed; the first carbonization furnace put in operation.
1942 – Dispatched the train with petrol (15.12.).

Это сайт завода:
https://www.orlenunipetrol.cz/en/AboutUs/Pages/History.aspx


Blechhainmer выдал первую продукцию в марте 1944 г.

Но главное, план увеличить производство синтетического топлива до 11 млн. т в год был утвержден еще 1 января 1939 г.

"A second Karinhall revision of 1 January 1939 called for the production of 4.5 million metric tons of steel by the end of 1943. With this amount of steel Germany expected to expand existing plants and construct new plants to increase synthetic fuel production from 3.7 million metric tons in 1938 to 11 million metric tons per year by 1944. According to the US Strategic Bombing Survey's postwar report the required 4.5 million metric tons of steel equaled the amount necessary to build a fleet 3.5 times the size of the British navy that existed on 1 January 1940"


От АМ
К Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата 30.11.2021 22:09:33

Ре: Вас Клаус...


>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>Не могли. Это очень затратно.
>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

насколько помню наращивали мощности заводов

Но вы в курсе экономической ситуации в германии перед войной, что там промышленность была перегружена военными заками с одной стороны, инвестициями в "импортонезависимость" с другой и отсутствия ресурсов для экспорта с третей?

А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.
От Dimka
К АМ (30.11.2021 22:09:33)
Дата 30.11.2021 23:06:34

Ре: Вас Клаус...


>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>>
>>>Не могли. Это очень затратно.
>>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.
>
>насколько помню наращивали мощности заводов
Мощности заводов конечно наращивали. Но на начало войны их было 7 на 44 год 18 и часть из них заработала в 42, а часть даже в 44.

>А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.
Если честно, то я думаю, что немцы к 42 вполне бы потянули в 2 раза больше.