ВИФ2 NE: Ветка : Это Вы не понимаете о чем речь.

От	Claus
К	Кострома
Дата	28.11.2021 19:34:54
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Это Вы не понимаете о чем речь.

>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
Что же тогда плохой?

>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
импотенции.

И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.

От	sas
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 21:36:50

Re: Это Вы...

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Это Вы считаете, что все упиралось в бензин. Не надо свою гипотезу выствлять как истину в последней инстанции.

>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
1. "Не сильно меньше" - это сколько человек?
2. Сколько человек из п.1 имели опыт сравнимый с опытом воздушной войны над Францией и Битвой за Британию?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.
Этот фактор проявился не только и даже не столько из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
>В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
А каков опыт данных летчиков и чем они конкретно занимались в тылу?

>В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.
Вам в очередной раз напомнить про среднюю температуру по больнице, включая морг?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 19:54:47

Re: Это Вы...

>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
>Что же тогда плохой?

Плохой - это полная гибель авиации и отсутствие возможности бороться за небо.

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
>Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
>импотенции.

>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

Вы бредите?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

Ну елы палы - чудеса.
Ну значит они все живы остались - а потери до 90 процентов в некоторых частях - так это же не 100 процентов

>

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 20:14:25

Ре: Это Вы...

>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>
>Вы бредите?

вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

И эту систему сохранили и в ВОВ.

От	sas
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 21:52:32

Ре: Это Вы...

>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей...
И сколько из этих 900 истребителей хотя бы пару финских самолетов за войну видело?

> летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР
Ответ неверный. "Менее тысячи" (могли бы не стесняться и назвать точное количество) - это численность самолетов только в частях одномоторных истребителей.

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 20:40:53

сюда прямо просится цитата из Мелии

>>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>>
>>Вы бредите?
>
>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

>Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

>И эту систему сохранили и в ВОВ.

Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г. Наиболее тяжелой была ситуация с обеспечением новых типов самолетов высокооктановым топливом. Происходило это, во-первых, из-за отставания развития нефтеперерабатывающей промышленности от темпов развития авиамоторостроения и, во вторых, из-за особенностей военной доктрины СССР, определявшей характер будущей войны как столкновение с напряжением всех сил, в том числе с максимальным привлечением мощностей авиационной промышленности.

В результате при советском военном планировании завышалось как количество самолетов, которые могут бросить Германия и ее союзники против СССР, так и годовой объем авиационного производства этих стран. Так, согласно документам советского военного планирования, сила авиации потенциального противника была определена в 11 600 самолетов, в то время как фактически к 22 июня 1941 г. против СССР было сосредоточено 4 739 самолетов, то есть почти в три раза меньше. [226] Годовой объем производства авиатехники в Германии и странах союзниках оценивался в 25–30 тыс. самолетов, тогда как в действительности в 1941 г Германия произвела 8 186 самолетов, а в 1942 г. — 11 408. Но то, что реальные темпы производства были в несколько раз ниже ожиданий советской разведки, говорит не о неверной оценке советскими аналитиками потенциала германской авиапромышленности, а о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны. Так, в 1944 г., после того как руководство Германии приняло решение вести войну с напряжением всех сил, и провозгласило так называемую «тотальную войну», годовой выпуск самолетов превысил 32 тыс. — тот уровень, который соответствовал нашим довоенным оценкам. Советское командование в 1941 г просто не могло, да и не имело права рассчитывать на подобные ошибки со стороны германского руководства.

И это уже обсуждалось в связи с докладом генерала Петрова.

ну и еще из дисера Зарецкого:
При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов. Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 277.15 самолетов [70; 201, 70 это Зарецкий В.М., Козлов В.П., Найденов И.Н., История Военно-воздушных сил России. - Монино: ВВА,2005.]. Таким образом, абсолютная ошибка прогноза 1940 г. равняется 6350 самолетов в сторону уменьшения. Если учесть сдвиг на 2 года (вместо 1940 г, - 1942 т.) то можно ею пренебречь и оценить прогноз как близкий к реальности.

и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	29.11.2021 01:59:00

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самол

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самолеты не летают, а не только советские.
Это вопрос компетентности.

Хотя у Мелии более показательна другая цитата:
"При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т"
Т.е. НКО жил в полном отрыве от реальности.

>Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г.
Естественно, если численность ВВс непрерывно раздувать, промышленность за ней не угонится.

>и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...
Если НКО не знал сколько в СССР высокооктанового бензина производится и не понимал, что немцы тоже к бензину привязаны, естественно у него и вводные данные были неадекватные.

От	Claus
К	Claus (29.11.2021 01:59:00)
Дата	29.11.2021 02:08:01

Хотя там веселее - действительно полный отрыв от реальности

>Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.].
Какая нафиг убыль 16-26 тыс. истребителей в год? Сколько СССР истребителей в 1940м и 1941 произвел?

Фэнтези это, а не планирование.

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 02:08:01)
Дата	04.12.2021 14:48:47

а Вы уверены, что правильно понимаете приведенные цифры?

>Фэнтези это, а не планирование.

я вот про себя лично в этом не уверен. В цитате я дал полный абзац из работы и больше там ничего об этом нет, поэтому мне непонятно - что точно имеется в виду. Но в этом абзаце есть предложение:

Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 27715 самолетов.

т.е. надо понимать, что это цифры потребностей не прогнозируемых, а реально вычисленных.

оцениваем.

На 01.01.43 в ВВС РККА 10794 истребителей (таблица дана gull'ом)
https://gull.livejournal.com/8126.html

(кстати, из них хлама в вашей терминологии не более 3000)

поставлено в 1943 промышленностью 14292 (Ваша любимая книга), выпуск за 43 год - 14627 (Самолетостроение)

поставки по ленд-лизу в СССР в 1943: 4569 (Самолетостроение)

10794 + 4569 + 14627 = 29990

выше потребность 49 года указана 26579

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 22:15:45

Re: сюда прямо...

>ну и еще из дисера Зарецкого:
>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.

А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

Французы планировали потерять за год войны 200%.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 22:15:45)
Дата	28.11.2021 22:32:52

Re: сюда прямо...

>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>
>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

>Французы планировали потерять за год войны 200%.

автор вычисляет так: 27715-21365=6350
27715 - среднее значение годовой потребности
21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 22:32:52)
Дата	28.11.2021 23:11:15

Re: сюда прямо...

>>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>>
>>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.
>
>>Французы планировали потерять за год войны 200%.
>
>автор вычисляет так: 27715-21365=6350
>27715 - среднее значение годовой потребности

Это в два раза выше реальных потерь 1944 года. Цифра надуманная для 1944 г.

>21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на 1940 год

>на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

Ну ведь если из гипертрофированной потребности 1944 г. вычесть супергипертрофированную потребность на 1940 г., то получится кубический конь в вакууме.

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 21:36:10

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 22:11:25

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...

>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.

>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
Как же нет, если есть?

>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

От	АМ
К	sas (28.11.2021 22:11:25)
Дата	29.11.2021 20:12:32

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв

Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.

>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?

>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...

1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.

>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.

>>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...
>
>>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.
>

>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Как же нет, если есть?

процитируйте

>>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат

Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.

От	sas
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	30.11.2021 12:56:33

Ре: сюда прямо...

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...
>
>приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв
Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...

>Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.
Как минимум меньшую усталость пилотов.

>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.
>
>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.

>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>
>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?

>1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.
А с чего Вы взяли, что эти летчики не умеют попадать?

>>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>
>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.

>
>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Как же нет, если есть?
>
>процитируйте
Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...

>>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?
>
>формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат
1. Формально их было даже больше, чем 7000. Вы просто, как обычно не в курсе. Ну так и у немцев формально истребителей было больше, чем 700-800.
2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?

>Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.
Вы не знаете сколько? Так припадите к источнику мудрости гражданина Клауса.

От	Claus
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 22:34:45

С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.

>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
Вообще то да и данные много раз приводились.
Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.

>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.

От	sas
К	Claus (30.11.2021 22:34:45)
Дата	01.12.2021 02:10:49

Нет, это Вы уж как-то сами с собой определитесь...

>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>Вообще то да и данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?

>>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
>С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
>И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.
А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?

От	Claus
К	sas (01.12.2021 02:10:49)
Дата	01.12.2021 18:00:34

Re: Нет, это

>>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>>Вообще то да и данные много раз приводились.
>Какие именно данные приводились?
Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943

>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.

>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
А вот с чем Вы боретесь - сами разбирайтесь.

От	sas
К	Claus (01.12.2021 18:00:34)
Дата	05.12.2021 11:44:03

Re: Нет, это

>>Какие именно данные приводились?
>Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943
А как при этом изменилось количество вылетов и количество самолетов в строю? Эти данные приводились?

>>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
>Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
>У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.
Т.е. колонки "на прикрытие" и "на перехват" в таблицах Вашего единственного источника прошли мимо Вас?

>>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
>Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
От этих "разъяснений" то, что Вы говорили меньшим бредом не стало.

От	АМ
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 21:40:07

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (30.11.2021 21:40:07)
Дата	01.12.2021 02:26:44

Ре: сюда прямо...

>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>
>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

>Поэтому фантазии что немцам было нужно безумная гонка за числом самолетов, как у СССР, есть бред.
Вы сначала докажите свое заявление по распределнию горючего, а потом уж будем обсуждать, что есть бред, а что - нет.

>
>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>
>боевые вылеты это не план производства
Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

>>>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>>>
>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>
> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

>
>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

>>>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
>>Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?
>
>вы имеете в виду в начале 41-го? В СССР.
Нет, я не имею в виду начало 41-го, я имею в виду 1943 и 1944.

>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

>>>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
>>С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.
>
>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

>
>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>
>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

>я то знаю,
Нет, не знаете.

> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

От	АМ
К	sas (01.12.2021 02:26:44)
Дата	01.12.2021 23:46:30

Ре: сюда прямо...

>>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>>
>>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
>Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."

Снабжение топливом школ всегда было на грани но достаточным кроме периода начала 1942 до осени 1942 и после лета 44-го до конца войны

В начале 42 до осени 42-го обучение было почти остановлено, ради экономии быками тянули самолеты на стартовые площадки.
Создание резервов для блау, знаменитое немецкое "до последнего батальона", а потом победа и все можно наверстать.

>>
>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части? Зачем платить в двое больше?

Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.

>>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>>
>>боевые вылеты это не план производства
>Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса

>>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>>
>> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
>Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87

>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше

>>
>>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
>Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу

Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.

ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.

>>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
>Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

в целом да хватало, до осени 44-го

>>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
>А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

Германия около 90 процентов парка

>>
>>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
>Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта

>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>
>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов

>>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи

>>я то знаю,
>Нет, не знаете.

>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули

У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

От	Blitz.
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	03.12.2021 02:14:38

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.
Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

От	АМ
К	Blitz. (03.12.2021 02:14:38)
Дата	03.12.2021 02:48:41

Ре: сюда прямо...

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.

посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем

С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.

>Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.

Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...

А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.

И большая численность частей низкого качества будет в конце концов означать что банально все такие части смогут использовать только наиболее простые и наимение эффективные формы борьбы.

Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	04.12.2021 02:31:21

Ре: сюда прямо...

>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 02:31:21)
Дата	04.12.2021 15:26:10

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.

От	марат
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата	04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...

>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата	04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...

>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата	04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...

>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	03.12.2021 10:43:16

Ре: сюда прямо...

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
Подготовленность пилотов тут каким боком?
>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2021 10:43:16)
Дата	03.12.2021 10:58:15

Ре: сюда прямо...

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>Подготовленность пилотов тут каким боком?

все взлетели, некаких проблем с координацией не было?

Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 10:58:15)
Дата	04.12.2021 02:38:52

Ре: сюда прямо...

>>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>>Подготовленность пилотов тут каким боком?
>
>все взлетели, некаких проблем с координацией не было?
Проблема с кооржинацией большей частю штабная, взлететь толпой и добраться до точки назначения и слабые пилоты могут как показала практика.

>Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?
Для етого надо иметь подходящие самолеты с дальностю и возможность их постоянно выделять. Тут хотя бы постоянно мониторить разведчиками аэродромы.

От	sas
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 12:25:02

Ре: сюда прямо...

>
>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
Вы забыли написать автора диссертации.

>>>
>>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>
>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
Почему не надо?

>Зачем платить в двое больше?
А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?

>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.

>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...

>
>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>
>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

>
>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
И?

>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.

>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.

>
>в целом да хватало, до осени 44-го
Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?

>
>Германия около 90 процентов парка
1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
2.А что там насчет США?

>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
Зачем мне искать то, что я и так знаю?

>>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>>
>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>
>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>
>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>я то знаю,
>>Нет, не знаете.
>
>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>
>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Под Курском это и немцев как-то не получалось.

От	АМ
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 23:16:02

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 18:02:31

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	sas (03.12.2021 18:02:31)
Дата	04.12.2021 04:26:54

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата	04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 02:08:09

Ре: сюда прямо...

>>>
>>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>>Вы забыли написать автора диссертации.
>

Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und
über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren
„Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Ernst Stilla

От	Claus
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 15:02:09

Ре: сюда прямо...

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
Опять с мыслями в своей голове спорите?

В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.

Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.

Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями. Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог. А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 15:02:09)
Дата	02.12.2021 16:11:42

Ре: сюда прямо...

>>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
>Опять с мыслями в своей голове спорите?
Нет, с Вами.

>В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.
Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.

>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...

>Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями.
Нет. Их количество определяется не только возможными потерями, но и возможным количеством самолетов в строю.

> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
Каким образм вы определили, что не мог?

> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...

От	Claus
К	sas (02.12.2021 16:11:42)
Дата	02.12.2021 18:28:40

Ре: сюда прямо...

>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
1) Обосновано это не было.
2) Горорить о квалификации "камикадзе" с 40 часами налета, вообще смешно. То что она была крайне низкой признавали и наши пилоты.
3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.

>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.
По их хотелкам истребитель должен был летать 112,5 часов в квартал
Бомбардировщики 125-175 часов.

Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.

>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>Каким образм вы определили, что не мог?
Простым, нельзя потерять то, чего нет.

"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?

>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 18:28:40)
Дата	03.12.2021 17:32:57

Ре: сюда прямо...

>>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
>1) Обосновано это не было.
Так и Вы свое заявление про линейную зависимость не обосновали.

>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?

>>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
>Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.

Какое отношение хотелки имеют к реальности? ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?

>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
Нет, это то, что они хотели считать налетом.

>>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>>Каким образм вы определили, что не мог?
>Простым, нельзя потерять то, чего нет.
А,кто сказал, что этого не могло быть?

>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
Из промышленности.

>>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
>Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
эти фантазии несколько менее бредовы, чем Ваши.

>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
А можно конкретную цитату из плана?

>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
Нет, не могло.

От	Claus
К	sas (03.12.2021 17:32:57)
Дата	03.12.2021 23:25:11

Ре: сюда прямо...

>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?

>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
Неправильно.

>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.

>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.

>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.

>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>
>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>Из промышленности.
Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?

>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>А можно конкретную цитату из плана?
Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".

>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>Нет, не могло.
В реальности конечно не могло. А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
У него своя реальность была.

От	sas
К	Claus (03.12.2021 23:25:11)
Дата	04.12.2021 00:25:32

Ре: сюда прямо...

>>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
>Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?
Ок, я постараюсь в следующий раз весь ваш бред назвать бредом, ничего не упустить.

>>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
>Неправильно.
Серьезно. Т.е. у Вас все, как обычно, "тут играем, тут не играем..."

>>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
>Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.
Так это Вы уже определитесь, что Вы с чем сравниваете. А то я что-о пока не увидел у вас хоть каких-то упоминаний подобных хотелок со стороны люфтваффе. Там Вы почему-то оперируете только тем. что было в реальности.

>>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
>Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.
Вменяемому человеку понятно, что количество вылетов по годам никак не доказывает того. что оно ограничивалось исключительно наличием горючего. Более того, бредовость Вашего подхода была вполне продемонстрирована данными по вылетам на Курской дуге.

>>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
>Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.
Потребность люфтваффе в аналогичном документе можете привести?

>>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>>
>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>Из промышленности.
>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?

>>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>>А можно конкретную цитату из плана?
>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941. Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных. т.к. план 1941 выполнен не был. А вообще. по уму. надо смотреть исходники всех этих сводных таблиц.

>>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>>Нет, не могло.
>В реальности конечно не могло.
Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.

> А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
А можно отсюда поподробнее? В каком именно документе раскрыты данные фантазии?
>У него своя реальность была.
Нет, своя реальность у Вас.

От	Claus
К	sas (04.12.2021 00:25:32)
Дата	04.12.2021 01:03:04

Ре: сюда прямо...

>>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>>Из промышленности.
>>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.

>>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
>Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941.
Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.

Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.

>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется. И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?

>>В реальности конечно не могло.
>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.

От	sas
К	Claus (04.12.2021 01:03:04)
Дата	04.12.2021 12:00:50

Ре: сюда прямо...

>>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
>Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.
Ну, тут я ничем вашим проблемами со зрением помочь не могу...

>Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.
Т.е. Ваши фантазии про планировавшийся выпуск 63 тыс. пилотов в 1941 - 1942 годах
остаются вашими фантазиями.

> Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
>Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.
Вы как-то очень быстро "забыли" про то, что кроме школы стрелков-бомбардиров существовали еще и те самые школы пилотов.

>>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
>Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется.
Оказывается, что у Вас в источниках не просто одна единственная книга, а отдельные куски из этой книги. Иначе Вы бы знали, что переменного состава в 1942 г. имелось вполне достаточно для выпуска большего количества, чем было запланировано.
> И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?
Так может быть Вам стоит вообще перестать считать их идиотами , а поизучать вопрос глубже, выйдя за пределы избранных таблиц одной-единственной книги?

>>>В реальности конечно не могло.
>>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
>А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.
Нет, то. о чем Вы фантазируете, в данной книге нет.

PS Как и ожидалось, вопросы с "хотелками" люфтваффе и с сравнением качества пилотов в Битве за Британию, по предлагаемому Вами критерию, Вы решили "не заметить". :)

От	VVS
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 09:11:52

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

Вот как раз Курск надо смотреть осторожностью. В данном случае - он совершенно не показатель, т.к. ~половину авиации придержали для последующего контрнаступления. Во время битвы ротация была, но очень ограниченная. И с наземными частями там так же. И аукнулось похоже.

От	марат
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	29.11.2021 20:37:51

Ре: сюда прямо...

>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.11.2021 20:37:51)
Дата	29.11.2021 21:07:30

Ре: сюда прямо...

>>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.

все строили суперлинкоры так как недолинкоры не имеют боевой ценности, пустая трата ресурсов

>С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 21:58:18

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше

капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 19:47:11

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>
>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>
>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?

в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов

>или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ещё раз, самолет без обученного пилота не имеет боевой ценности, не играет роли сколько самолетов строит противник, с самолетами противника смогут воевать только технически исправные самолеты с хорошо обученными пилотами

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	АМ (29.11.2021 19:47:11)
Дата	30.11.2021 18:09:29

Вас Клаус укусил?

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>
>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>
>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>
>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2961/2961594.htm

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 22:03:15

Ре: Вас Клаус...

>>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>>
>>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>>
>>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>>
>>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2961/2961594.хтм

ну не серьзные вещи пишете, с топливом последовательное развитие в условиях экономики военного времение и изменений в стратегической ситуации, про дальнейшие уничтожение резерва летом 42-го совсем не серьёзно, что потом то после лета 42-го должно случится?

Наоборот немецкая ситуация прекрасно показывает все значение обеспечения топливом.

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 20:00:15

Как обычно, полное отсутствие логики

> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью.
И каким образом провал блицкрига связан с числом немецких самолетов?
Какими логическими построениями Вы связь выявили?

Может там наоборот все было бы - наделали бы немцы побольше говносамолетов, отправили бы в бой необученных летчиков и блицкриг раньше кончился бы, чем в реале.

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
Увеличивали они параллельно с увеличением производства бензина, а не по принципу чем больше, тем лучше.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
Вы не в курсе, что так они и сделали?
Вот только против американского лома, приема не было. Он все равно много толще был.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 18:29:05

Re: Вас Клаус...

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,

Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

Не могли. Это очень затратно. Я уже писал ранее:

"Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев."

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 18:29:05)
Дата	30.11.2021 20:59:59

Re: Вас Клаус...

>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>
>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>Не могли. Это очень затратно.
Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:12:54

Re: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 22:12:54)
Дата	30.11.2021 23:11:14

Re: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>
> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm
ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 23:11:14)
Дата	30.11.2021 23:30:30

Re: Вас Клаус...

>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 23:30:30)
Дата	01.12.2021 00:59:44

Re: Вас Клаус...

>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>
Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?
>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.
Ну вы так считаете, а другие считают вот так:
After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

От	Skvortsov
К	Dimka (01.12.2021 00:59:44)
Дата	01.12.2021 02:18:25

Re: Вас Клаус...

>>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>>
>Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?

Я этого не писал.

>>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

>Ну вы так считаете, а другие считают вот так:

>After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

Строительство завода в Брюксе начали 5 мая 1939 г. Первая отгрузка продукции - 15 декабря 1942 г. Три с половиной года от начала строительства до первой продукции.

1939 – Commencement of the construction of the STW chemical plant (Sudetenländische Treibstoffwerke AG, Oberleutensdorf) - 5.5.
1941 - 40% of construction and 50% assembly works completed; the first carbonization furnace put in operation.
1942 – Dispatched the train with petrol (15.12.).

Это сайт завода:
https://www.orlenunipetrol.cz/en/AboutUs/Pages/History.aspx

Blechhainmer выдал первую продукцию в марте 1944 г.

Но главное, план увеличить производство синтетического топлива до 11 млн. т в год был утвержден еще 1 января 1939 г.

"A second Karinhall revision of 1 January 1939 called for the production of 4.5 million metric tons of steel by the end of 1943. With this amount of steel Germany expected to expand existing plants and construct new plants to increase synthetic fuel production from 3.7 million metric tons in 1938 to 11 million metric tons per year by 1944. According to the US Strategic Bombing Survey's postwar report the required 4.5 million metric tons of steel equaled the amount necessary to build a fleet 3.5 times the size of the British navy that existed on 1 January 1940"

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:09:33

Ре: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>Не могли. Это очень затратно.
>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

насколько помню наращивали мощности заводов

Но вы в курсе экономической ситуации в германии перед войной, что там промышленность была перегружена военными заками с одной стороны, инвестициями в "импортонезависимость" с другой и отсутствия ресурсов для экспорта с третей?

А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.

От	Dimka
К	АМ (30.11.2021 22:09:33)
Дата	30.11.2021 23:06:34

Ре: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>>
>>>Не могли. Это очень затратно.
>>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.
>
>насколько помню наращивали мощности заводов
Мощности заводов конечно наращивали. Но на начало войны их было 7 на 44 год 18 и часть из них заработала в 42, а часть даже в 44.

>А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.
Если честно, то я думаю, что немцы к 42 вполне бы потянули в 2 раза больше.

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 02:16:30

Ре: сюда прямо...

>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию?
Какое послезнание требовалось НКО, для того чтобы выяснить, сколько высокооктановго бензина производит СССР?
Вместо того, чтобы фантазировать, на тему "дайте бензина в 10 раз больше чем производите"?

>"Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву...
У СССР не было разведки и оценок немецкого производства бензина?
Хотя да, разведку у нас постреляли.

>а еще посылали сводки о производстве самолетов...
Какая разница сколько самолетов и бензина производили немцы, если мы производили 1.3 млн, из которых менее половины высокооктанового?

Немцы могли хоть миллион самолетов в год строить, хоть миллиард.
Мы то все равно могли в воздух поднять только те, под которые бензин был.

Это на самом деле так сложно понять?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 19:57:57

Re: Это Вы...

>Ну елы палы - чудеса.
Извините, но откровенную глупость мне комментировать надоело.