От Skvortsov
К sss
Дата 26.11.2021 16:21:52
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Как минимум...


>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.

Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
От sas
К Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата 26.11.2021 16:58:35

Re: Как минимум...


>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
Вы можете проиллюстрировать это какими-то данными? Например, сравнить количество вылетов советских истребителей и немецких? А пока Вы ищите эти данные для северного фаса КД, я Вам приведу их для фаса южного:
Так, на 2387 самолето-вылетов 4-ro воздушного флота 2-я и 17-я воздушные армии ответили 1768 (2-я ВА- 1322, 17-я ВА-446). Отметим, что почти половина вылетов объединения генерала С.А. Красовского пришлась на истребительную авиацию, тогда как с немецкой стороны основная тяжесть
боев выпала на ударные машины, совершившие около 70% всех самолето-вьлетов.
От sss
К Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата 26.11.2021 16:57:12

Re: Как минимум...


>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.

Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11. (ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25"). Т.е. за первый день -9% самолетов 16 ВА, оставшихся при такой интенсивности хватит на 10 дней. То, что хоть такую-то интенсивность ближайшие дни удалось поддерживать - и то дофига.
От Claus
К sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата 26.11.2021 19:51:04

Re: Как минимум...

>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.
От марат
К Claus (26.11.2021 19:51:04)
Дата 26.11.2021 20:43:09

Re: Как минимум...

>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.
Задачи ставили разные.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата 26.11.2021 17:54:35

Re: Как минимум...


>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>
>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>
>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).

А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?

"Например, 5 июля в среднем один бомбардировщик совершал 3,1, штурмовик 2,2, а истребитель - 4,1 самолето-вылетов."
От марат
К Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата 26.11.2021 19:28:40

Re: Как минимум...


>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
С уважением, Марат
От sas
К марат (26.11.2021 19:28:40)
Дата 26.11.2021 20:09:53

Re: Как минимум...


>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
Самое интересное, что периодически и налетали...
От марат
К sas (26.11.2021 20:09:53)
Дата 26.11.2021 20:43:43

Re: Как минимум...


>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
>Самое интересное, что периодически и налетали...
Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.11.2021 20:43:43)
Дата 27.11.2021 04:18:34

Re: Как минимум...

>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.
От sas
К Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата 27.11.2021 18:31:20

Re: Как минимум...

>>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
>Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.
Это потому что Вы интенсивность криво считаете. Впрочем, я об этом Вам уже писал.
От марат
К Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата 27.11.2021 10:50:46

Re: Как минимум...

>>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
>Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.
Потому что в 1941 г в разы меньше самолетов. А в 1943 г количество самолетов выросло, а управлять не научились. 3-й бак командующий 16 ВА держал в резерве на всякий случай. Атаковала немцев отдельная бад.
Плюс привычка к патрулированию неба, с удержанием основной массы авиации в резерве. Это при отсутствии опыта работы по вызову с авианаводчиками. В итоге 16 истребителей сталкиваются с 16 истребителями прикрытия и 28 бомбардировщиками и не могут ни противостоять прикрытию, ни помешать бомберам. Имеется ввиду исходя из общего соотношения сил. Отсюда и потери. Писали же - отсутствие опыта управления большими массами авиации и организации боя.
С уважением, Марат
От sas
К Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата 26.11.2021 18:15:13

Re: Как минимум...


>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>
>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>
>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>
>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
А почему 1800, а не, например, 100500?
>5 июля ждали?
Это и есть данные на за 5 июля.
От Skvortsov
К sas (26.11.2021 18:15:13)
Дата 26.11.2021 18:33:27

Re: Как минимум...


>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>
>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>
>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>
>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?

>А почему 1800, а не, например, 100500?

455х4,1=1865

Наймите наконец репетитора по арифметике.
От sas
К Skvortsov (26.11.2021 18:33:27)
Дата 26.11.2021 18:57:30

Re: Как минимум...


>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>
>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>
>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>
>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>
>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>
>455х4,1=1865

>Наймите наконец репетитора по арифметике.
М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
От Skvortsov
К sas (26.11.2021 18:57:30)
Дата 26.11.2021 18:59:29

Re: Как минимум...


>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>
>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>
>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>
>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>
>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>
>>455х4,1=1865
>
>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?

Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
От sas
К Skvortsov (26.11.2021 18:59:29)
Дата 26.11.2021 20:03:55

Re: Как минимум...


>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>
>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>
>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>
>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>
>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>
>>>455х4,1=1865
>>
>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>
>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
От Skvortsov
К sas (26.11.2021 20:03:55)
Дата 26.11.2021 23:01:57

Re: Как минимум...


>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>
>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>
>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>
>>>>455х4,1=1865
>>>
>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>
>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?

Вам должно помочь в развитии.

И главное, безвозмездно. То-есть даром.


https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878

От sas
К Skvortsov (26.11.2021 23:01:57)
Дата 27.11.2021 00:00:51

Re: Как минимум...


>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>
>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>
>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>
>>>>>455х4,1=1865
>>>>
>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>
>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>
>Вам должно помочь в развитии.

>И главное, безвозмездно. То-есть даром.


> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

От Skvortsov
К sas (27.11.2021 00:00:51)
Дата 27.11.2021 00:17:39

Re: Как минимум...


>>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>>
>>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>>
>>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>>
>>>>>>455х4,1=1865
>>>>>
>>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>>
>>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>>
>>Вам должно помочь в развитии.
>
>>И главное, безвозмездно. То-есть даром.
>

>> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

Никакой благодарности! Куда катится мир...

От sas
К Skvortsov (27.11.2021 00:17:39)
Дата 27.11.2021 00:41:22

Re: Как минимум...

>>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...
>
>Никакой благодарности! Куда катится мир...
Так Вы, оказывается, хотели благодарности? Их есть у меня. Огромное Вам спасибо за пару минут здорового смеха. Давненько мне не приходилось видеть, чтобы кто-нибудь так глубоко сам себя погружал в лужу, как это проделали Вы.
От Skvortsov
К sas (27.11.2021 00:41:22)
Дата 27.11.2021 09:15:01

Re: Как минимум...

>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)


Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.
От sas
К Skvortsov (27.11.2021 09:15:01)
Дата 27.11.2021 18:29:51

Re: Как минимум...

>>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)
>

>Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.
Он меня немного продвинул только на пути познания Вашей глупости. Судя по всему, она как раз может служить отличной иллюстрацией к термина "бесконечность".
От sas
К sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата 26.11.2021 17:13:31

Re: Как минимум...


>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
Вообще-то вроде бы 98 и 7

>(ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25").
 Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов ге­нерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, бьmо потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, про­ цент повреждений которых превысил или был равен 40%, мы получим, что безвозвратные потери l-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет
От sss
К sas (26.11.2021 17:13:31)
Дата 26.11.2021 20:08:01

Re: Как минимум...


>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>Вообще-то вроде бы 98 и 7

7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.
От sas
К sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата 27.11.2021 01:02:35

Re: Как минимум...


>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.
>
>Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>>Вообще-то вроде бы 98 и 7
>
>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.
А в старом издании Хазанова и Горбача фраза о немецких потерях выглядит более определенно:Официальные источники противника утверждают: выдающегося успеха удалось добиться ценой гибели всего семи своих самолетов. Однако списки потерь групп и эскадр 1-й авиадивизии за 5 июля 1943 г. приводят к другим результатам: 13 самолетов были сбиты за линией фронта и еще 33 машины получили серьезные повреждения, из которых 22 пришлось впоследствии списать

От jazzist
К sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата 27.11.2021 00:31:53

Re: Как минимум...


>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.

подсчет потерь есть вещь сама в себе... Андрей фирсов привел не так давно такой вот рассказ:

"Вот, например, что рассказывал по этому поводу Растренин: в ЦАМО он пересекался с Горбачом ("Курская битва") по поводу потерь тех же Ил-2. Горбач поступил в книге "просто" ("это когда хуже воровства") он взял за потери наши ежедневные сводки самолетов не вернувшихся на аэродром из боевого вылета. Но, Растренин тогда еще пытался ему объяснить, что среди "невернувшихся" много севших на вынужденную и на чужой аэродром. Из севших на вынужденную восстанавливалось до 90% Ил-2. То есть, чтобы узнать все потери за день нужно выписать все номера этих самолетов, не вернувшихся из вылета, а потом по документам главного инженера проследить их судьбу - списаны, ушли в заводской ремонт или восстановлены. Только тогда можно получить цифру наших потерь за день. Понятно, что из-за объема работы, "так" никто не делает. У немцев зеркальная ситуация - судя по указанию "процента потерь"(тм) там их сразу оценивали на месте инженерные службы. Если до самолета они добирались позже - потери регистрировались задним числом (поэтому там таких много), либо вообще "заигрывались", особливо если часть меняла дислокацию - а "подвижность" у люфтваффе была высокая. В результате Горбач сравнивает как потери наши "невернувшихся" самолетов с количеством сбитых немецких самолетов, до которых добрались их технические службы"

и сам процент повреждения вещь в себе - люфты могли списать машину с 10% и восстановить с 80.

ша-ба-да-ба-да фиА...