ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как минимум...

От	sss
К	Skvortsov
Дата	26.11.2021 16:12:22
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Как минимум...

>>>А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?
>>
>>Характер противодействия противника совершенно иной.
>>Сравнение с 20-27 августа 1939 ИМХО некорректное, там уже основной костяк японцев был выбит, в основном.
>
>Ну мы вроде количество вылетов советской авиации обсуждаем, а не количество вылетов японской.
Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.

От	Claus
К	sss (26.11.2021 16:12:22)
Дата	26.11.2021 19:49:07

Re: Как минимум...

>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

Может дело все же:
1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.

От	ttt2
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	27.11.2021 10:22:46

Re: Как минимум...

>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).

Плохую подготовку массового набора 1941 можно объяснить ее срывом катастрофическим развитием ситуации на фронте

Дальнейшее сокращение времени подготовки - общий по всем оказавшимся в критическом положении странам процесс. Это скорее не продуманное решение, а рефлекторный страх оказаться без пилотов. Что СССР, что Япония, что Германия - все начали генерировать плохо оперившихся птенцов

Когда положение на фронте повернулось в нашу сторону - сразу стали принимать посильные меры по улучшению подготовки. Посильные - да, с учетом положения с бензином.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (27.11.2021 10:22:46)
Дата	27.11.2021 16:06:12

Ре: Как минимум...

>>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?
>
>>Может дело все же:
>>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
>
>Плохую подготовку массового набора 1941 можно объяснить ее срывом катастрофическим развитием ситуации на фронте

главная проблема в самой системе когда после мизерного налета в училище летчики поступали в строевую часть а вот там уже в принципе учились летать в меру способности командира и имеющихся ресурсов

Не мение важная проблема это гигантизм в наращивание количества частей в 1940/41, в результате чего летчики которые поступили в части в 1940-м как то научились летать но в начале 41-го пришла новая волна формирований и всех более мение доученных летчиков раскидали по новым частям как костях к поступающим из училиша пилотам для которых взлет и посадка уже вызов, и в таком виде встретили войну.

Проблема что данная пагубная предвоенная система и не мение пагубный гигантизм в течение войны так и не были скорректированы.

>Дальнейшее сокращение времени подготовки - общий по всем оказавшимся в критическом положении странам процесс. Это скорее не продуманное решение, а рефлекторный страх оказаться без пилотов. Что СССР, что Япония, что Германия - все начали генерировать плохо оперившихся птенцов

Германия и Япония это начали частично делать когда речь шла о кратковременном рывке и в большой массе стали делать когда у них просто топлива исчезло.

А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.

От	Кострома
К	АМ (27.11.2021 16:06:12)
Дата	28.11.2021 11:11:58

Очевидно что вы немного обманывайте

Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.

Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 11:11:58)
Дата	28.11.2021 19:34:54

Это Вы не понимаете о чем речь.

>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
Что же тогда плохой?

>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
импотенции.

И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.

От	sas
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 21:36:50

Re: Это Вы...

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Это Вы считаете, что все упиралось в бензин. Не надо свою гипотезу выствлять как истину в последней инстанции.

>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
1. "Не сильно меньше" - это сколько человек?
2. Сколько человек из п.1 имели опыт сравнимый с опытом воздушной войны над Францией и Битвой за Британию?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.
Этот фактор проявился не только и даже не столько из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
>В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
А каков опыт данных летчиков и чем они конкретно занимались в тылу?

>В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.
Вам в очередной раз напомнить про среднюю температуру по больнице, включая морг?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 19:54:47

Re: Это Вы...

>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
>Что же тогда плохой?

Плохой - это полная гибель авиации и отсутствие возможности бороться за небо.

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
>Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
>импотенции.

>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

Вы бредите?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

Ну елы палы - чудеса.
Ну значит они все живы остались - а потери до 90 процентов в некоторых частях - так это же не 100 процентов

>

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 20:14:25

Ре: Это Вы...

>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>
>Вы бредите?

вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

И эту систему сохранили и в ВОВ.

От	sas
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 21:52:32

Ре: Это Вы...

>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей...
И сколько из этих 900 истребителей хотя бы пару финских самолетов за войну видело?

> летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР
Ответ неверный. "Менее тысячи" (могли бы не стесняться и назвать точное количество) - это численность самолетов только в частях одномоторных истребителей.

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 20:40:53

сюда прямо просится цитата из Мелии

>>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>>
>>Вы бредите?
>
>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

>Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

>И эту систему сохранили и в ВОВ.

Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г. Наиболее тяжелой была ситуация с обеспечением новых типов самолетов высокооктановым топливом. Происходило это, во-первых, из-за отставания развития нефтеперерабатывающей промышленности от темпов развития авиамоторостроения и, во вторых, из-за особенностей военной доктрины СССР, определявшей характер будущей войны как столкновение с напряжением всех сил, в том числе с максимальным привлечением мощностей авиационной промышленности.

В результате при советском военном планировании завышалось как количество самолетов, которые могут бросить Германия и ее союзники против СССР, так и годовой объем авиационного производства этих стран. Так, согласно документам советского военного планирования, сила авиации потенциального противника была определена в 11 600 самолетов, в то время как фактически к 22 июня 1941 г. против СССР было сосредоточено 4 739 самолетов, то есть почти в три раза меньше. [226] Годовой объем производства авиатехники в Германии и странах союзниках оценивался в 25–30 тыс. самолетов, тогда как в действительности в 1941 г Германия произвела 8 186 самолетов, а в 1942 г. — 11 408. Но то, что реальные темпы производства были в несколько раз ниже ожиданий советской разведки, говорит не о неверной оценке советскими аналитиками потенциала германской авиапромышленности, а о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны. Так, в 1944 г., после того как руководство Германии приняло решение вести войну с напряжением всех сил, и провозгласило так называемую «тотальную войну», годовой выпуск самолетов превысил 32 тыс. — тот уровень, который соответствовал нашим довоенным оценкам. Советское командование в 1941 г просто не могло, да и не имело права рассчитывать на подобные ошибки со стороны германского руководства.

И это уже обсуждалось в связи с докладом генерала Петрова.

ну и еще из дисера Зарецкого:
При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов. Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 277.15 самолетов [70; 201, 70 это Зарецкий В.М., Козлов В.П., Найденов И.Н., История Военно-воздушных сил России. - Монино: ВВА,2005.]. Таким образом, абсолютная ошибка прогноза 1940 г. равняется 6350 самолетов в сторону уменьшения. Если учесть сдвиг на 2 года (вместо 1940 г, - 1942 т.) то можно ею пренебречь и оценить прогноз как близкий к реальности.

и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	29.11.2021 01:59:00

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самол

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самолеты не летают, а не только советские.
Это вопрос компетентности.

Хотя у Мелии более показательна другая цитата:
"При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т"
Т.е. НКО жил в полном отрыве от реальности.

>Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г.
Естественно, если численность ВВс непрерывно раздувать, промышленность за ней не угонится.

>и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...
Если НКО не знал сколько в СССР высокооктанового бензина производится и не понимал, что немцы тоже к бензину привязаны, естественно у него и вводные данные были неадекватные.

От	Claus
К	Claus (29.11.2021 01:59:00)
Дата	29.11.2021 02:08:01

Хотя там веселее - действительно полный отрыв от реальности

>Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.].
Какая нафиг убыль 16-26 тыс. истребителей в год? Сколько СССР истребителей в 1940м и 1941 произвел?

Фэнтези это, а не планирование.

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 02:08:01)
Дата	04.12.2021 14:48:47

а Вы уверены, что правильно понимаете приведенные цифры?

>Фэнтези это, а не планирование.

я вот про себя лично в этом не уверен. В цитате я дал полный абзац из работы и больше там ничего об этом нет, поэтому мне непонятно - что точно имеется в виду. Но в этом абзаце есть предложение:

Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 27715 самолетов.

т.е. надо понимать, что это цифры потребностей не прогнозируемых, а реально вычисленных.

оцениваем.

На 01.01.43 в ВВС РККА 10794 истребителей (таблица дана gull'ом)
https://gull.livejournal.com/8126.html

(кстати, из них хлама в вашей терминологии не более 3000)

поставлено в 1943 промышленностью 14292 (Ваша любимая книга), выпуск за 43 год - 14627 (Самолетостроение)

поставки по ленд-лизу в СССР в 1943: 4569 (Самолетостроение)

10794 + 4569 + 14627 = 29990

выше потребность 49 года указана 26579

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 22:15:45

Re: сюда прямо...

>ну и еще из дисера Зарецкого:
>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.

А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

Французы планировали потерять за год войны 200%.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 22:15:45)
Дата	28.11.2021 22:32:52

Re: сюда прямо...

>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>
>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

>Французы планировали потерять за год войны 200%.

автор вычисляет так: 27715-21365=6350
27715 - среднее значение годовой потребности
21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 22:32:52)
Дата	28.11.2021 23:11:15

Re: сюда прямо...

>>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>>
>>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.
>
>>Французы планировали потерять за год войны 200%.
>
>автор вычисляет так: 27715-21365=6350
>27715 - среднее значение годовой потребности

Это в два раза выше реальных потерь 1944 года. Цифра надуманная для 1944 г.

>21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на 1940 год

>на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

Ну ведь если из гипертрофированной потребности 1944 г. вычесть супергипертрофированную потребность на 1940 г., то получится кубический конь в вакууме.

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 21:36:10

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 22:11:25

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...

>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.

>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
Как же нет, если есть?

>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

От	АМ
К	sas (28.11.2021 22:11:25)
Дата	29.11.2021 20:12:32

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв

Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.

>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?

>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...

1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.

>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.

>>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...
>
>>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.
>

>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Как же нет, если есть?

процитируйте

>>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат

Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.

От	sas
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	30.11.2021 12:56:33

Ре: сюда прямо...

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...
>
>приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв
Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...

>Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.
Как минимум меньшую усталость пилотов.

>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.
>
>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.

>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>
>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?

>1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.
А с чего Вы взяли, что эти летчики не умеют попадать?

>>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>
>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.

>
>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Как же нет, если есть?
>
>процитируйте
Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...

>>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?
>
>формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат
1. Формально их было даже больше, чем 7000. Вы просто, как обычно не в курсе. Ну так и у немцев формально истребителей было больше, чем 700-800.
2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?

>Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.
Вы не знаете сколько? Так припадите к источнику мудрости гражданина Клауса.

От	Claus
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 22:34:45

С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.

>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
Вообще то да и данные много раз приводились.
Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.

>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.

От	sas
К	Claus (30.11.2021 22:34:45)
Дата	01.12.2021 02:10:49

Нет, это Вы уж как-то сами с собой определитесь...

>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>Вообще то да и данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?

>>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
>С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
>И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.
А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?

От	Claus
К	sas (01.12.2021 02:10:49)
Дата	01.12.2021 18:00:34

Re: Нет, это

>>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>>Вообще то да и данные много раз приводились.
>Какие именно данные приводились?
Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943

>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.

>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
А вот с чем Вы боретесь - сами разбирайтесь.

От	sas
К	Claus (01.12.2021 18:00:34)
Дата	05.12.2021 11:44:03

Re: Нет, это

>>Какие именно данные приводились?
>Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943
А как при этом изменилось количество вылетов и количество самолетов в строю? Эти данные приводились?

>>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
>Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
>У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.
Т.е. колонки "на прикрытие" и "на перехват" в таблицах Вашего единственного источника прошли мимо Вас?

>>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
>Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
От этих "разъяснений" то, что Вы говорили меньшим бредом не стало.

От	АМ
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 21:40:07

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (30.11.2021 21:40:07)
Дата	01.12.2021 02:26:44

Ре: сюда прямо...

>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>
>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

>Поэтому фантазии что немцам было нужно безумная гонка за числом самолетов, как у СССР, есть бред.
Вы сначала докажите свое заявление по распределнию горючего, а потом уж будем обсуждать, что есть бред, а что - нет.

>
>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>
>боевые вылеты это не план производства
Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

>>>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>>>
>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>
> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

>
>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

>>>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
>>Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?
>
>вы имеете в виду в начале 41-го? В СССР.
Нет, я не имею в виду начало 41-го, я имею в виду 1943 и 1944.

>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

>>>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
>>С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.
>
>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

>
>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>
>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

>я то знаю,
Нет, не знаете.

> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

От	АМ
К	sas (01.12.2021 02:26:44)
Дата	01.12.2021 23:46:30

Ре: сюда прямо...

>>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>>
>>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
>Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."

Снабжение топливом школ всегда было на грани но достаточным кроме периода начала 1942 до осени 1942 и после лета 44-го до конца войны

В начале 42 до осени 42-го обучение было почти остановлено, ради экономии быками тянули самолеты на стартовые площадки.
Создание резервов для блау, знаменитое немецкое "до последнего батальона", а потом победа и все можно наверстать.

>>
>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части? Зачем платить в двое больше?

Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.

>>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>>
>>боевые вылеты это не план производства
>Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса

>>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>>
>> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
>Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87

>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше

>>
>>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
>Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу

Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.

ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.

>>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
>Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

в целом да хватало, до осени 44-го

>>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
>А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

Германия около 90 процентов парка

>>
>>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
>Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта

>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>
>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов

>>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи

>>я то знаю,
>Нет, не знаете.

>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули

У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

От	Blitz.
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	03.12.2021 02:14:38

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.
Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

От	АМ
К	Blitz. (03.12.2021 02:14:38)
Дата	03.12.2021 02:48:41

Ре: сюда прямо...

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.

посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем

С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.

>Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.

Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...

А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.

И большая численность частей низкого качества будет в конце концов означать что банально все такие части смогут использовать только наиболее простые и наимение эффективные формы борьбы.

Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	04.12.2021 02:31:21

Ре: сюда прямо...

>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 02:31:21)
Дата	04.12.2021 15:26:10

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.

От	марат
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата	04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...

>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата	04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...

>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата	04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...

>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	03.12.2021 10:43:16

Ре: сюда прямо...

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
Подготовленность пилотов тут каким боком?
>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2021 10:43:16)
Дата	03.12.2021 10:58:15

Ре: сюда прямо...

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>Подготовленность пилотов тут каким боком?

все взлетели, некаких проблем с координацией не было?

Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 10:58:15)
Дата	04.12.2021 02:38:52

Ре: сюда прямо...

>>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>>Подготовленность пилотов тут каким боком?
>
>все взлетели, некаких проблем с координацией не было?
Проблема с кооржинацией большей частю штабная, взлететь толпой и добраться до точки назначения и слабые пилоты могут как показала практика.

>Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?
Для етого надо иметь подходящие самолеты с дальностю и возможность их постоянно выделять. Тут хотя бы постоянно мониторить разведчиками аэродромы.

От	sas
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 12:25:02

Ре: сюда прямо...

>
>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
Вы забыли написать автора диссертации.

>>>
>>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>
>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
Почему не надо?

>Зачем платить в двое больше?
А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?

>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.

>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...

>
>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>
>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

>
>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
И?

>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.

>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.

>
>в целом да хватало, до осени 44-го
Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?

>
>Германия около 90 процентов парка
1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
2.А что там насчет США?

>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
Зачем мне искать то, что я и так знаю?

>>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>>
>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>
>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>
>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>я то знаю,
>>Нет, не знаете.
>
>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>
>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Под Курском это и немцев как-то не получалось.

От	АМ
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 23:16:02

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 18:02:31

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	sas (03.12.2021 18:02:31)
Дата	04.12.2021 04:26:54

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата	04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 02:08:09

Ре: сюда прямо...

>>>
>>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>>Вы забыли написать автора диссертации.
>

Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und
über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren
„Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Ernst Stilla

От	Claus
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 15:02:09

Ре: сюда прямо...

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
Опять с мыслями в своей голове спорите?

В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.

Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.

Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями. Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог. А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 15:02:09)
Дата	02.12.2021 16:11:42

Ре: сюда прямо...

>>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
>Опять с мыслями в своей голове спорите?
Нет, с Вами.

>В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.
Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.

>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...

>Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями.
Нет. Их количество определяется не только возможными потерями, но и возможным количеством самолетов в строю.

> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
Каким образм вы определили, что не мог?

> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...

От	Claus
К	sas (02.12.2021 16:11:42)
Дата	02.12.2021 18:28:40

Ре: сюда прямо...

>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
1) Обосновано это не было.
2) Горорить о квалификации "камикадзе" с 40 часами налета, вообще смешно. То что она была крайне низкой признавали и наши пилоты.
3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.

>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.
По их хотелкам истребитель должен был летать 112,5 часов в квартал
Бомбардировщики 125-175 часов.

Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.

>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>Каким образм вы определили, что не мог?
Простым, нельзя потерять то, чего нет.

"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?

>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 18:28:40)
Дата	03.12.2021 17:32:57

Ре: сюда прямо...

>>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
>1) Обосновано это не было.
Так и Вы свое заявление про линейную зависимость не обосновали.

>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?

>>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
>Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.

Какое отношение хотелки имеют к реальности? ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?

>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
Нет, это то, что они хотели считать налетом.

>>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>>Каким образм вы определили, что не мог?
>Простым, нельзя потерять то, чего нет.
А,кто сказал, что этого не могло быть?

>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
Из промышленности.

>>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
>Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
эти фантазии несколько менее бредовы, чем Ваши.

>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
А можно конкретную цитату из плана?

>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
Нет, не могло.

От	Claus
К	sas (03.12.2021 17:32:57)
Дата	03.12.2021 23:25:11

Ре: сюда прямо...

>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?

>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
Неправильно.

>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.

>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.

>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.

>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>
>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>Из промышленности.
Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?

>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>А можно конкретную цитату из плана?
Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".

>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>Нет, не могло.
В реальности конечно не могло. А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
У него своя реальность была.

От	sas
К	Claus (03.12.2021 23:25:11)
Дата	04.12.2021 00:25:32

Ре: сюда прямо...

>>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
>Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?
Ок, я постараюсь в следующий раз весь ваш бред назвать бредом, ничего не упустить.

>>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
>Неправильно.
Серьезно. Т.е. у Вас все, как обычно, "тут играем, тут не играем..."

>>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
>Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.
Так это Вы уже определитесь, что Вы с чем сравниваете. А то я что-о пока не увидел у вас хоть каких-то упоминаний подобных хотелок со стороны люфтваффе. Там Вы почему-то оперируете только тем. что было в реальности.

>>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
>Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.
Вменяемому человеку понятно, что количество вылетов по годам никак не доказывает того. что оно ограничивалось исключительно наличием горючего. Более того, бредовость Вашего подхода была вполне продемонстрирована данными по вылетам на Курской дуге.

>>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
>Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.
Потребность люфтваффе в аналогичном документе можете привести?

>>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>>
>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>Из промышленности.
>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?

>>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>>А можно конкретную цитату из плана?
>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941. Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных. т.к. план 1941 выполнен не был. А вообще. по уму. надо смотреть исходники всех этих сводных таблиц.

>>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>>Нет, не могло.
>В реальности конечно не могло.
Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.

> А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
А можно отсюда поподробнее? В каком именно документе раскрыты данные фантазии?
>У него своя реальность была.
Нет, своя реальность у Вас.

От	Claus
К	sas (04.12.2021 00:25:32)
Дата	04.12.2021 01:03:04

Ре: сюда прямо...

>>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>>Из промышленности.
>>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.

>>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
>Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941.
Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.

Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.

>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется. И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?

>>В реальности конечно не могло.
>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.

От	sas
К	Claus (04.12.2021 01:03:04)
Дата	04.12.2021 12:00:50

Ре: сюда прямо...

>>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
>Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.
Ну, тут я ничем вашим проблемами со зрением помочь не могу...

>Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.
Т.е. Ваши фантазии про планировавшийся выпуск 63 тыс. пилотов в 1941 - 1942 годах
остаются вашими фантазиями.

> Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
>Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.
Вы как-то очень быстро "забыли" про то, что кроме школы стрелков-бомбардиров существовали еще и те самые школы пилотов.

>>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
>Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется.
Оказывается, что у Вас в источниках не просто одна единственная книга, а отдельные куски из этой книги. Иначе Вы бы знали, что переменного состава в 1942 г. имелось вполне достаточно для выпуска большего количества, чем было запланировано.
> И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?
Так может быть Вам стоит вообще перестать считать их идиотами , а поизучать вопрос глубже, выйдя за пределы избранных таблиц одной-единственной книги?

>>>В реальности конечно не могло.
>>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
>А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.
Нет, то. о чем Вы фантазируете, в данной книге нет.

PS Как и ожидалось, вопросы с "хотелками" люфтваффе и с сравнением качества пилотов в Битве за Британию, по предлагаемому Вами критерию, Вы решили "не заметить". :)

От	VVS
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 09:11:52

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

Вот как раз Курск надо смотреть осторожностью. В данном случае - он совершенно не показатель, т.к. ~половину авиации придержали для последующего контрнаступления. Во время битвы ротация была, но очень ограниченная. И с наземными частями там так же. И аукнулось похоже.

От	марат
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	29.11.2021 20:37:51

Ре: сюда прямо...

>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.11.2021 20:37:51)
Дата	29.11.2021 21:07:30

Ре: сюда прямо...

>>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.

все строили суперлинкоры так как недолинкоры не имеют боевой ценности, пустая трата ресурсов

>С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 21:58:18

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше

капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 19:47:11

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>
>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>
>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?

в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов

>или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ещё раз, самолет без обученного пилота не имеет боевой ценности, не играет роли сколько самолетов строит противник, с самолетами противника смогут воевать только технически исправные самолеты с хорошо обученными пилотами

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	АМ (29.11.2021 19:47:11)
Дата	30.11.2021 18:09:29

Вас Клаус укусил?

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>
>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>
>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>
>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2961/2961594.htm

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 22:03:15

Ре: Вас Клаус...

>>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>>
>>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>>
>>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>>
>>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2961/2961594.хтм

ну не серьзные вещи пишете, с топливом последовательное развитие в условиях экономики военного времение и изменений в стратегической ситуации, про дальнейшие уничтожение резерва летом 42-го совсем не серьёзно, что потом то после лета 42-го должно случится?

Наоборот немецкая ситуация прекрасно показывает все значение обеспечения топливом.

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 20:00:15

Как обычно, полное отсутствие логики

> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью.
И каким образом провал блицкрига связан с числом немецких самолетов?
Какими логическими построениями Вы связь выявили?

Может там наоборот все было бы - наделали бы немцы побольше говносамолетов, отправили бы в бой необученных летчиков и блицкриг раньше кончился бы, чем в реале.

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
Увеличивали они параллельно с увеличением производства бензина, а не по принципу чем больше, тем лучше.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
Вы не в курсе, что так они и сделали?
Вот только против американского лома, приема не было. Он все равно много толще был.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 18:29:05

Re: Вас Клаус...

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,

Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

Не могли. Это очень затратно. Я уже писал ранее:

"Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев."

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 18:29:05)
Дата	30.11.2021 20:59:59

Re: Вас Клаус...

>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>
>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>Не могли. Это очень затратно.
Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:12:54

Re: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 22:12:54)
Дата	30.11.2021 23:11:14

Re: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>
> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm
ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 23:11:14)
Дата	30.11.2021 23:30:30

Re: Вас Клаус...

>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 23:30:30)
Дата	01.12.2021 00:59:44

Re: Вас Клаус...

>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>
Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?
>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.
Ну вы так считаете, а другие считают вот так:
After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

От	Skvortsov
К	Dimka (01.12.2021 00:59:44)
Дата	01.12.2021 02:18:25

Re: Вас Клаус...

>>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>>
>Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?

Я этого не писал.

>>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

>Ну вы так считаете, а другие считают вот так:

>After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

Строительство завода в Брюксе начали 5 мая 1939 г. Первая отгрузка продукции - 15 декабря 1942 г. Три с половиной года от начала строительства до первой продукции.

1939 – Commencement of the construction of the STW chemical plant (Sudetenländische Treibstoffwerke AG, Oberleutensdorf) - 5.5.
1941 - 40% of construction and 50% assembly works completed; the first carbonization furnace put in operation.
1942 – Dispatched the train with petrol (15.12.).

Это сайт завода:
https://www.orlenunipetrol.cz/en/AboutUs/Pages/History.aspx

Blechhainmer выдал первую продукцию в марте 1944 г.

Но главное, план увеличить производство синтетического топлива до 11 млн. т в год был утвержден еще 1 января 1939 г.

"A second Karinhall revision of 1 January 1939 called for the production of 4.5 million metric tons of steel by the end of 1943. With this amount of steel Germany expected to expand existing plants and construct new plants to increase synthetic fuel production from 3.7 million metric tons in 1938 to 11 million metric tons per year by 1944. According to the US Strategic Bombing Survey's postwar report the required 4.5 million metric tons of steel equaled the amount necessary to build a fleet 3.5 times the size of the British navy that existed on 1 January 1940"

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:09:33

Ре: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>Не могли. Это очень затратно.
>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

насколько помню наращивали мощности заводов

Но вы в курсе экономической ситуации в германии перед войной, что там промышленность была перегружена военными заками с одной стороны, инвестициями в "импортонезависимость" с другой и отсутствия ресурсов для экспорта с третей?

А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.

От	Dimka
К	АМ (30.11.2021 22:09:33)
Дата	30.11.2021 23:06:34

Ре: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>>
>>>Не могли. Это очень затратно.
>>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.
>
>насколько помню наращивали мощности заводов
Мощности заводов конечно наращивали. Но на начало войны их было 7 на 44 год 18 и часть из них заработала в 42, а часть даже в 44.

>А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.
Если честно, то я думаю, что немцы к 42 вполне бы потянули в 2 раза больше.

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 02:16:30

Ре: сюда прямо...

>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию?
Какое послезнание требовалось НКО, для того чтобы выяснить, сколько высокооктановго бензина производит СССР?
Вместо того, чтобы фантазировать, на тему "дайте бензина в 10 раз больше чем производите"?

>"Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву...
У СССР не было разведки и оценок немецкого производства бензина?
Хотя да, разведку у нас постреляли.

>а еще посылали сводки о производстве самолетов...
Какая разница сколько самолетов и бензина производили немцы, если мы производили 1.3 млн, из которых менее половины высокооктанового?

Немцы могли хоть миллион самолетов в год строить, хоть миллиард.
Мы то все равно могли в воздух поднять только те, под которые бензин был.

Это на самом деле так сложно понять?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 19:57:57

Re: Это Вы...

>Ну елы палы - чудеса.
Извините, но откровенную глупость мне комментировать надоело.

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 11:11:58)
Дата	28.11.2021 14:55:54

Ре: Очевидно что...

>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.

>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки

СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки

Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.

От	Кострома
К	АМ (28.11.2021 14:55:54)
Дата	28.11.2021 18:22:49

Ре: Очевидно что...

>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>
>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>
>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки

И это с одной стороны не совсем правда - а с другой - в условиях изменения технической базы в войсках не приходилось переучиватся.

>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.

И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 18:22:49)
Дата	28.11.2021 19:39:26

Ре: Очевидно что...

>И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны
Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.

От	Blitz.
К	Claus (28.11.2021 19:39:26)
Дата	29.11.2021 02:59:08

Ре: Очевидно что...

>Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.
Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.

От	Андрей Диков
К	Blitz. (29.11.2021 02:59:08)
Дата	30.11.2021 21:26:50

Ре: Очевидно что...

>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.

Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.

К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.

От	Blitz.
К	Андрей Диков (30.11.2021 21:26:50)
Дата	01.12.2021 02:37:57

Ре: Очевидно что...

>Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.
Захват поврежденных, бомб, аэродромной техники, топлива и дальше по списку-как бы не хуже потерь в воздухе.

>К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.
С точностю наоборот-пока не приехали танки РККВВС активно отбивались, потери немцев только потверждают.

От	Андрей Диков
К	Blitz. (01.12.2021 02:37:57)
Дата	01.12.2021 11:09:10

Ре: Очевидно что...

>С точностю наоборот-пока не приехали танки РККВВС активно отбивались, потери немцев только потверждают.

Потери немцев, которые относительные действительно были больше 42 и 43 никак не подтверждают и не опровергают разгрома ВВС в воздухе.

А он был, со скоростью ВВС Фронта/один-полтора месяца.

От	Blitz.
К	Андрей Диков (01.12.2021 11:09:10)
Дата	02.12.2021 04:37:00

Ре: Очевидно что...

>Потери немцев, которые относительные действительно были больше 42 и 43 никак не подтверждают и не опровергают разгрома ВВС в воздухе.
Как раз потери немцев потверждают-заняли а/э уровень потерь значительно просел.

От	Кострома
К	Андрей Диков (30.11.2021 21:26:50)
Дата	30.11.2021 23:16:12

Правда что ли?

>>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.
>
>Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.

>К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.

А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?

А это как то влияет на эфективность войны в воздухе?

От	Claus
К	Кострома (30.11.2021 23:16:12)
Дата	01.12.2021 18:04:53

Re: Правда что...

>А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?
Так приведите статистику и примеры, что такие случаи были массовыми.

От	Claus
К	Claus (01.12.2021 18:04:53)
Дата	01.12.2021 18:21:29

Вот Вам даже примеры

>>А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?
>Так приведите статистику и примеры, что такие случаи были массовыми.
Бомбардировщики у нас ведь не у линии фронта базировались и до них танкам сложно было доехать.
Тем не менее численность сокращалась:
21.06.1941 - 2212
24.06.1941 - 1419
30.06.1941 - 1326
10.07.1941 - 774
01.10.1941 - 508

Можно еще тот же 55 ИАП вспомнить, условия у него можно сказать тепличные были - танки на аэродромы не приезжали, да и не было их там почти.
В противниках румыны, да немцы на на устаревших Bf-109Е.

В итоге на начало ВОВ у него: 46 исправных и 21 неисправный самолет
На 15.08.1941: 23+9
На 01.10.1941: 12+2

От	Claus
К	Blitz. (29.11.2021 02:59:08)
Дата	29.11.2021 09:21:58

Ре: Очевидно что...

>>Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.
>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.
А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.

От	Blitz.
К	Claus (29.11.2021 09:21:58)
Дата	29.11.2021 21:47:34

Ре: Очевидно что...

>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.

От	Claus
К	Blitz. (29.11.2021 21:47:34)
Дата	30.11.2021 01:15:41

Ре: Очевидно что...

>>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
>Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.
И какую теорию можно из отдельных случаев вывести?

От	Blitz.
К	Claus (30.11.2021 01:15:41)
Дата	30.11.2021 04:01:00

Ре: Очевидно что...

>И какую теорию можно из отдельных случаев вывести?
Разгром РККВВС летом 41го заслуга сухопутных сил немцев в основном. В дальнейшем без етого читерсва Люфтваффе сначала могли обеспечить себе господство на одном направлении (41-42), потом нигде. Союзники не причем-люфты в 41м могли только в одном месте воевать.

От	Кострома
К	Blitz. (29.11.2021 21:47:34)
Дата	29.11.2021 23:39:10

Ре: Очевидно что...

>>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
>Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.

И что характерно - вьехав на аэродром танки захватывали полные бочки авиационного топлива зачастую

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 18:22:49)
Дата	28.11.2021 19:30:00

Ре: Очевидно что...

>>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>>
>>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>>
>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>
>И это с одной стороны не совсем правда - а с другой - в условиях изменения технической базы в войсках не приходилось переучиватся.

правда, таков был продукт, что в 39-40 против финнов что в 1941-м против немцев в частях на фронте было много летчиков с налетом мение 100 часов, система такая

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>
>И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны

а почему потерь недолжно было быть? Или почему они должны были быть больше после первых месяцев?

От	марат
К	АМ (28.11.2021 14:55:54)
Дата	28.11.2021 16:08:12

Ре: Очевидно что...

>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны. Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 16:08:12)
Дата	28.11.2021 18:01:57

Ре: Очевидно что...

>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.

тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.

бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях

>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...

я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 18:01:57)
Дата	28.11.2021 19:40:32

Ре: Очевидно что...

>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
Не залетали бы.
Их и в реале до конца войны из ВАШП выпихивали с минимальной подготовкой.

От	АМ
К	Claus (28.11.2021 19:40:32)
Дата	28.11.2021 20:02:03

Ре: Очевидно что...

>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>Не залетали бы.
>Их и в реале до конца войны из ВАШП выпихивали с минимальной подготовкой.

как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка, 140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками, несовсем понятно со сроками так все зависит от наличия ресурса и вообще формирование всех частей должно было окончится к концу 41-го.
Многие могли бы в период середины 41-го до осени 42-го получить такой налет, но и для многих конечно программа затянулась до лета 43-го.

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 20:02:03)
Дата	28.11.2021 20:13:14

Ре: Очевидно что...

>как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка
В строевых частях тоже бензина не было.
Проблема советской авиации, что у него не только курсанты имели мизерную подготовку. Столь же мизерный налет и летчики в частях имели.

>140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками
У Мелии приведен расчет потребности в бензине.
За один квартал военного времени планировалось налетать от 112,5 часов на истребителе до 175 часов на Ил-4.
Это несколько меньше заложенных Вами 160 часов в год.

По Мелии даже для такого налета требовалось от 366 тыс.т. (на 1й расчетный квартал 1941) до 716 тыс.т. высокооктановых бензинов.

В то время как в год планировалось подать только 480 тыс. т. Б-78 и Б-74.

А высокооктановые бензины были нужны не только для строевых частей, но и для тех самых 63 тыс. курсантов и для тыла.

40-50 часов за год, 30 тыс. летчиков может и получили бы, что мизер.

От	АМ
К	Claus (28.11.2021 20:13:14)
Дата	28.11.2021 20:24:12

Ре: Очевидно что...

>>как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка
>В строевых частях тоже бензина не было.
>Проблема советской авиации, что у него не только курсанты имели мизерную подготовку. Столь же мизерный налет и летчики в частях имели.

>>140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками
>У Мелии приведен расчет потребности в бензине.
>За один квартал военного времени планировалось налетать от 112,5 часов на истребителе до 175 часов на Ил-4.
>Это несколько меньше заложенных Вами 160 часов в год.

ну может полтора года, попавшие в строевые части в первой половине 41-го к осени 42-го примерно полтора года на обучение и получили бы, вместе с первоначальным обучением налет у них был бы около 200 часов, летать они могли бы хорошо но для хороших боевых пилотов им бы ещё 100 часов

От	марат
К	АМ (28.11.2021 18:01:57)
Дата	28.11.2021 19:31:48

Ре: Очевидно что...

>>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>
>тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?
Причем здесь укомплектованность? В СССР имелось достаточное количество подготовленных летчиков, но взрывной рост числа частей вызвал их размывание.
>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>
> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>
>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
Кто сказал, что война будет завтра?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 19:31:48)
Дата	28.11.2021 19:51:58

Ре: Очевидно что...

>>>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>>
>>тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?
>Причем здесь укомплектованность? В СССР имелось достаточное количество подготовленных летчиков, но взрывной рост числа частей вызвал их размывание.

так это предвоенная система, перед войной, в мирное время, в строевых частях было много плохо подготовленные летчики.
Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.

>>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>>
>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.

могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы

>Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.

так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет

>>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>>
>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.

все предыдущие годы скакали

>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.

для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300

>Кто сказал, что война будет завтра?

это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 19:51:58)
Дата	29.11.2021 09:37:05

Ре: Очевидно что...

>Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
О, в военное время была возможность неторопливо доводить выпускников в строевых частях?
>Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.
Получили опыт строевые летчики.

>>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
>
>могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы
Почему СССР не США.
>>Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>
>так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет
Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.

>>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
>
>все предыдущие годы скакали
Что, и в 1937? Принимались планы, которые реализовывались. Для скачка в 1942 г какие предпосылки?
>>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
>
>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
Что такое нормальный летчики по советски? Для уровня численности, принятой в 1941 г выпущенные летчики в 1942 г получат необходимый налет.
>>Кто сказал, что война будет завтра?
>
>это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал
Так вы позвоните и сообщите, что война будет. Зачем воевать, если не готов? Лучше постараться избежать войны. А так война каждый день может случится, так что, не развивать ВВС из-за этого?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2021 09:37:05)
Дата	30.11.2021 01:28:32

Ре: Очевидно что...

>Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.
Я понимаю, что память у вас как у рыбки гуппи, но тему много раз обсуждали.

Да, их не обучали всех разом, большая часть протирала штаны и бессмысленно расходовала дефицитные ресурсы.

Но и тех кого обучали - обучали очень плохо, потому что когда в ВАШП сидела такая орда, единственной целью было выпихнуть ее на фронт, причем не заморачиваясь тем нужны ли фронту эти пилоты.
И в итоге брали группу курсантов, давали ей мизерный налет в 40-60 часов (т.е. хуже чем у камикадзе), выпихивали на фронт и переходили к следующей группе обучая ее по такой же программе.

Причем единственным эффектом от этих курсантов на фронте было то, что они размывали опытный летный состав и забирали у них вылеты.

Ну и бензин на их обучение бессмысленно жгли, вместо того чтобы его на фронте использовать или использовать для полноценной подготовки курсантов.

>>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
>Что такое нормальный летчики по советски?
Летчик который у немцев не тянул даже на зеленого новичка.

От	АМ
К	марат (29.11.2021 09:37:05)
Дата	29.11.2021 21:05:54

Ре: Очевидно что...

>>Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
>О, в военное время была возможность неторопливо доводить выпускников в строевых частях?

СССР этого не умел в мирное время, так как в военное время систему сразу кардинально не поменяли то плохо умел и в военное время

>>Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.
>Получили опыт строевые летчики.

вот, лучше чем СССР в мирное время...... что есть дикость так опыт в военное время дается сверхдорогой ценой

К тому же вроде где то в 43-м начали внедрять систему похожию на немцев и американцев, после авиашколы на несколько месяцев в запасной полк а потом учебный полк воздушной армии, да выходило все ещё скудно но на много лучше чем до этого.

>>>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>>>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
>>
>>могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы
>Почему СССР не США.

потому что ветское руководство не понимало значение боевой подготовки, а американское, немецкое, английское, японское, финнское да и польское понимали

о он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>>
>>так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет
>Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.

да хоть партиями по 600 человек друг за другом, в конце будут 60 тыс плохо обученных

>>>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>>>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
>>
>>все предыдущие годы скакали
>Что, и в 1937? Принимались планы, которые реализовывались.

конечно, на 1.36 численность ВВС 101 тыс, 1.37 159 тыс. 1.38 191 тыс

>Для скачка в 1942 г какие предпосылки?

новые заводы и реальный рост немецких ВВС, да и английских и начинается огромная программа США, руководство СССР было бы завалено слухами о гонке вооружения у капиталистов

>>>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
>>
>>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
>Что такое нормальный летчики по советски? Для уровня численности, принятой в 1941 г выпущенные летчики в 1942 г получат необходимый налет.

что такое нормальный летчик по советски это хороший вопрос, вернее в понимание у руководства СССР сколько нормально вероятно и была проблема

200 часов сумарно это по советским известным мне планам к осени 42-го могли получить советские пилоты которые попали в боевые части в первой половине 41-го, если планы на бумаге были бы воплощены. Поступившие с осени 41-го и значительно уступали бы

Но даже 200 часов это только минимум необходимого, здесь пару месяцев как обсуждали мемуары одного немецкого асса, я так прикинул что когда ин пишет что набрал достаточно опыта с боевым самолетом что бы быть способным нормально воевать у него должно было накопится более 300 часов

Что впринципе неплохо шодится с тем количеством часов которые стремились дать американцы своим пилотам перед тем как бросить их в бой.

>>>Кто сказал, что война будет завтра?
>>
>>это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал
>Так вы позвоните и сообщите, что война будет. Зачем воевать, если не готов? Лучше постараться избежать войны.

так советские ВВС воевали уже в 39 и 39-40....

Это только если годсподь бог на твоей стороне то есть гарантия что воевать будет когда готов.

> А так война каждый день может случится, так что, не развивать ВВС из-за этого?

для развития ВВС летчики с 30 часами в частях ненужны, наоборот они даже мешают так как из таких пилотов потому будет фигой костяк для новых формирований

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 19:51:58)
Дата	28.11.2021 20:00:31

Ре: Очевидно что...

>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
Это нормальный новичок, а не нормальный летчик.
Но в СССР летчики и в частях налет очень медленно набирали.

От	Claus
К	марат (28.11.2021 16:08:12)
Дата	28.11.2021 17:08:10

Ре: Очевидно что...

>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
Да, система была откровенно негодная. Вопрос какой гений до нее додумался.

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
Проблема в СВЕРХМАССОВОМ разветывании, при ПОЛНОМ нежелании учитывать сильнейший дефицит бензина.

>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
Да, Вы отличаетесь известной понятливостью.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2974217.htm

От	марат
К	Claus (28.11.2021 17:08:10)
Дата	28.11.2021 19:35:26

Ре: Очевидно что...

>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>Да, система была откровенно негодная. Вопрос какой гений до нее додумался.
Напишите письмо в Кремль, Сталину.

>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>Проблема в СВЕРХМАССОВОМ разветывании, при ПОЛНОМ нежелании учитывать сильнейший дефицит бензина.
Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат. За недостаток бензина будут их немножко расстреливать. А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>Да, Вы отличаетесь известной понятливостью.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2974217.htm
По бестолковости с вами мало кто может тягаться.
Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
Кто сказал, что война завтра?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2021 19:35:26)
Дата	28.11.2021 19:44:57

Ре: Очевидно что...

>Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат.
Это называется "правая рука не знает. что делает левая"

>А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
Не руководство ВВС, а ГКО требовал подать Б-78 на порядок больше, чем его в стране производилось.

ГКО имел недостаточный уровень иерархии, чтобы выяснить ситуацию с производством бензина? Или жен все пофиг было?

>Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
Планировалось гнать пилотов в стрелковых цепях на пулеметы?

>Кто сказал, что война завтра?
Заведомую глупость комментировать не вижу смысла.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 19:44:57)
Дата	29.11.2021 09:39:28

Ре: Очевидно что...

>>Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат.
>Это называется "правая рука не знает. что делает левая"
Согласованием занимается голова.
>>А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
>Не руководство ВВС, а ГКО требовал подать Б-78 на порядок больше, чем его в стране производилось.
ГКО само себе сочинило такую потребность. )))
>ГКО имел недостаточный уровень иерархии, чтобы выяснить ситуацию с производством бензина? Или жен все пофиг было?
Не переживайте, занимайтесь своей мантрой.
>>Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>Планировалось гнать пилотов в стрелковых цепях на пулеметы?
Вас уже спросили, сколько осталось курсантов из 60 тыс в 1945 г?
>>Кто сказал, что война завтра?
>Заведомую глупость комментировать не вижу смысла.
Не можете так и напишите.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Claus (28.11.2021 19:44:57)
Дата	28.11.2021 21:11:11

Ре: Очевидно что...

>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?

при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 21:11:11)
Дата	29.11.2021 02:19:24

Вы в курсе сколько боевых самолетов было у СССР?

>>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>
>при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.
Да пофиг сколько самолетов у немцев.
Мы то как могли 60 тыс. пилотов потерять?

От	Claus
К	Claus (29.11.2021 02:19:24)
Дата	29.11.2021 09:36:37

Re: Вы в...

>>>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>>
>>при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.
>Да пофиг сколько самолетов у немцев.
>Мы то как могли 60 тыс. пилотов потерять?

Вот здесь пояснение о чем речь: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

Пилоты теряются в 2 раза реже, чем самолеты (по опыту Халхин-Гола). С учетом того, что часть раненных пилотов к летной работе не возвращается, можно считать что теряется 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.

Т.е. чтобы потерять 60 тыс. пилотов, СССР пришлось бы потерять примерно 85 тыс. боевых самолета.
Сколько советской промышленности требовалось времени чтобы столько самолетов построить?
И сколько самолетов у СССР бы осталось, при подобных потерях?

От	марат
К	Claus (29.11.2021 09:36:37)
Дата	29.11.2021 10:58:48

Re: Вы в...

>Пилоты теряются в 2 раза реже, чем самолеты (по опыту Халхин-Гола). С учетом того, что часть раненных пилотов к летной работе не возвращается, можно считать что теряется 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.

>Т.е. чтобы потерять 60 тыс. пилотов, СССР пришлось бы потерять примерно 85 тыс. боевых самолета.
>Сколько советской промышленности требовалось времени чтобы столько самолетов построить?
СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
>И сколько самолетов у СССР бы осталось, при подобных потерях?
Тысяч 35.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2021 10:58:48)
Дата	29.11.2021 12:40:21

Re: Вы в...

>СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
Ваш ответ не интересен.

От	марат
К	Claus (29.11.2021 12:40:21)
Дата	29.11.2021 15:16:11

Re: Вы в...

>>СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
>Ваш ответ не интересен.
Рыдаю.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 16:06:12)
Дата	27.11.2021 16:52:34

Ре: Как минимум...

>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2021 16:52:34)
Дата	27.11.2021 17:54:23

Потому что воду в бензин коммунисты превращать немогли

>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
Вам объяснять бесполезно, все равно не дойдет.

Для того, чтобы обеспечить налет для поддержания навыков 30 тыс. пилотов и нормальную (на уровне других стран) подготовку 60 с лишним тыс. курсантов надо порядка 7 млн.т. бензина в год производить, а СССР в лучшие годы производил 1.3 млн.

От	Кострома
К	Claus (27.11.2021 17:54:23)
Дата	28.11.2021 11:19:43

Мне просто любопытно

Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
ПОлагаете в СССР было иначе?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 11:19:43)
Дата	28.11.2021 17:11:48

Re: Мне просто...

>Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
>Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
>ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
>ПОлагаете в СССР было иначе?
Ну приводились же эти данные много, много раз.
Отчисляли по 2.6-3.8 тыс человек в год, т.е. мизер.
Если бы набрали 63 тыс. человек и отсеяли бы 75-80% худших, тогда был бы толк.
А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.

От	Dimka
К	Claus (28.11.2021 17:11:48)
Дата	28.11.2021 18:43:56

Re: Мне просто...

>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
И, конечно же, это не так.
зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.

От	Claus
К	Dimka (28.11.2021 18:43:56)
Дата	28.11.2021 19:37:56

Re: Мне просто...

>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>И, конечно же, это не так.
>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
А вы действительно не понимаете разницу между:
1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?

От	Dimka
К	Claus (28.11.2021 19:37:56)
Дата	29.11.2021 22:45:09

Re: Мне просто...

>>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>>И, конечно же, это не так.
>>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
>А вы действительно не понимаете разницу между:
>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?
В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным, в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось), а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.

От	Claus
К	Dimka (29.11.2021 22:45:09)
Дата	30.11.2021 01:36:29

Re: Мне просто...

>В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
Все страны почему то справлялись. Может не надо советских руководителей совсем уж ни на что ни способными идиотами представлять.

>Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным
Вот только с таким подходом на фронт почему то шли "камикадзе" с налетом в 40-60 часов. Причем при полном отсутствии необходимости в них.

>в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось)
Да ник то не пытался лучших выбирать - пытались обучить всех, за исключением совсем уж не способных. Вам же приводились данные.

>а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
а зачем выставлять необученных летчиков, под которых ни самолетов ни бензина нет?

>Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.
Ну писали вы неоднократно ахинею или свои фантазии. И что с ними делать, если они данным противоречат?

От	АМ
К	Dimka (29.11.2021 22:45:09)
Дата	29.11.2021 23:30:33

Ре: Мне просто...

>>>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>>>И, конечно же, это не так.
>>>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
>>А вы действительно не понимаете разницу между:
>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?
>В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
>Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным, в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось), а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
>Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.

так приказ был 5 ноября 1940:

>1. Обязать Центральный Совет Осоавиахима подготовить дополнительно для НКО в системе Осоавиахима 20 000 летчиков на самолете У-2 — к 15 мая 1941 года.

>2. Обязать Начальника Главного Управления Гражданского Воздушного флота подготовить для НКО в системе ГВФ 10 000 летчиков на самолете У-2 — к 1 октября 1941 года.

За пол года Осоавиахим дополнительно!!! должен был дать 20 тыс. летчиков к 15 мая 1941 а ГВД ещё 10 тыс. к 1 октября 1941, это первоначальное обучение.

Так решили к 1.1.42го закончить новые формирования и таким образом потребности ВВС достигли 60 тыс летчиков и 144 тыс авиаспециалистов, а на конец 1940-го в ВВС числелось 37 тыс. летчиков и 89 тыс специалистов (я понимаю это с теми кто был в учёбе).

Таким образом понадобилось к концу 1941-го дополнительно обучить 32500 летчиков и 69 тыс. специалистов.

Поэтому приказ о дополнительных 30000 пилотов из Осоавиахима и ГВФ и приказы о создание за считаные месяцы новых школ (тяп ляп и школа раз приказали) для дальнейшего обучения этих перспективных кадров.

какие ещё стратегиеи, лучшие? Руководство решило что надо за год дополнительно 32 тыс. пилотов, здесь не до выбора а надо брать всех подряд и закрывать глаза на всё подряд, так как план.

От	Dimka
К	АМ (29.11.2021 23:30:33)
Дата	30.11.2021 00:51:07

Ре: Мне просто...

Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

От	Александр Буйлов
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 09:04:49

А чем таким интересным можно заниматься на У-2 в течении 80 часов?

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:04:49)
Дата	30.11.2021 17:18:03

Воспитывать природную злость у летчиков

>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
Как у цепной собаки :)

От	АМ
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:04:49)
Дата	30.11.2021 10:53:11

Ре: А чем...

>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?

много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности

От	Александр Буйлов
К	АМ (30.11.2021 10:53:11)
Дата	30.11.2021 12:05:43

Проблема в том, что

>>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
>
>много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности
это не про У-2. За 25-30 часов на нём можно не то что "уверенно чувствовать при взлёте - посадке", но и освоить полностью весь доступный ему пилотаж.
У-2 к СМУ отношения не имеет. Он к таким условиям не приспособлен от слова "вообще". Учить на нем полетам в сложных метеоусловиях - только гробить технику, без получения каких либо полезных навыков. Более того. У-2 настолько простой самолет, что за 80 часов можно такому научить - при переучивании на тип задолбаешся бороться с негативным переносом навыков.
Чем-чем, а этим У-2 может снабдить по полной.
Отдельно "ориентирование на местности", навигация. Оно же маршрутные полеты, в случае У-2 и большинства других наших самолетов - по компасу и секундомеру. Это можно отрабатывать и на У-2, но для этого во первых должна быть проработана программа (летать по двум наличным треугольным маршрутам бессмысленно, летать с одного и того же аэродрома - тоже особого навыка не дает, максимум за пол года все окурки в округе соберут и будут летать по ним), а во вторых (ИМХО) это нужно делать уже после переучивания на тип в частях, что бы минимизировать негативный перенос. На поддержание навыка.
Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия. Этот вопрос в те годы решался по другому - наличием в частях специально обученных людей, типа штурмана полка. А не методом обучения всех навигации.

От	АМ
К	Александр Буйлов (30.11.2021 12:05:43)
Дата	30.11.2021 20:40:56

Ре: Проблема в...

>>>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>>>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
>>
>>много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности
>это не про У-2. За 25-30 часов на нём можно не то что "уверенно чувствовать при взлёте - посадке", но и освоить полностью весь доступный ему пилотаж.
>У-2 к СМУ отношения не имеет. Он к таким условиям не приспособлен от слова "вообще". Учить на нем полетам в сложных метеоусловиях - только гробить технику, без получения каких либо полезных навыков. Более того. У-2 настолько простой самолет, что за 80 часов можно такому научить - при переучивании на тип задолбаешся бороться с негативным переносом навыков.
>Чем-чем, а этим У-2 может снабдить по полной.
>Отдельно "ориентирование на местности", навигация. Оно же маршрутные полеты, в случае У-2 и большинства других наших самолетов - по компасу и секундомеру. Это можно отрабатывать и на У-2, но для этого во первых должна быть проработана программа (летать по двум наличным треугольным маршрутам бессмысленно, летать с одного и того же аэродрома - тоже особого навыка не дает, максимум за пол года все окурки в округе соберут и будут летать по ним), а во вторых (ИМХО) это нужно делать уже после переучивания на тип в частях, что бы минимизировать негативный перенос. На поддержание навыка.

ресурс боевых машин дорог

>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия. Этот вопрос в те годы решался по другому - наличием в частях специально обученных людей, типа штурмана полка. А не методом обучения всех навигации.

ну как штурман полка поможет звену истребителей или паре? А уж штурмовики.

В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.

От	Александр Буйлов
К	АМ (30.11.2021 20:40:56)
Дата	01.12.2021 08:57:15

Ре: Проблема в...

>ресурс боевых машин дорог
Да. Но и дополнительный комплект самолетов в часть тоже не копейки стоит. Причем для поддержания только одного навыка из кучи необходимых. Ибо больше ничего на нём не отработаешь. Поэтому повторюсь:
>>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия.
>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
Летная подготовка - сложная область человеческой деятельности. В частности, в ней есть такое понятие как "плато": ситуация, когда с ростом налета по отработке какого либо навыка не происходит его качественного улучшения.
В принципе после достижения определенного уровня подготовки плато можно и преодолеть, и развитие пойдет дальше - до следующего плато. А можно так и остаться на этом уровне. И это уже зависит не только от количества литров бензина, потраченных на подготовку, а больше от правильности подобранных упражнений в КУЛПе, общетеоретической подготовки, интеллекта и талантливости летчика и тд.
Где то в районе 30-50 часов как раз находится первое такое плато по ряду базовых навыков.
Есть ли необходимость увеличивать налет курсанта без перспективы улучшения качества его подготовки - вопрос дискуссионный.
В общем, до определенного предела налет можно резать, без заметного снижения качества подготовки. Но можно увлечься - и тогда можно получить обвал.
Есть другой момент. В ходе летной подготовки не все навыки формируются одновременно. Как правило, для каждого отдельного навыка нужно выполнять свой комплекс упражнений. Который в свою очередь требует определенного обеспечения. Нет в учебной эскадрилье самолета с авиагоризонтом - приборные полеты мы не отработаем. Можно смело вычеркивать из программы. Не завезли практические бомбы - ничего с бомбометанием не получится. Нет учебников по СВЖ - полеты по маршруту превращаются в фикцию, чреватую авариями. И так далее. Запросто можно иметь бОльший налет и огромные лакуны в подготовке.
Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.

От	АМ
К	Александр Буйлов (01.12.2021 08:57:15)
Дата	01.12.2021 20:52:42

Ре: Проблема в...

>>ресурс боевых машин дорог
>Да. Но и дополнительный комплект самолетов в часть тоже не копейки стоит. Причем для поддержания только одного навыка из кучи необходимых. Ибо больше ничего на нём не отработаешь.

так самолет не на одного курсанта, налетает что то типа У-2 в год 300 часов ради только одного навыка у 10 курсантов, или налетает Миг-3 300 часов ради только одного навыка у 10 курсантов

Поэтому повторюсь:
>>>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия.
>>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
>Летная подготовка - сложная область человеческой деятельности. В частности, в ней есть такое понятие как "плато": ситуация, когда с ростом налета по отработке какого либо навыка не происходит его качественного улучшения.
>В принципе после достижения определенного уровня подготовки плато можно и преодолеть, и развитие пойдет дальше - до следующего плато. А можно так и остаться на этом уровне. И это уже зависит не только от количества литров бензина, потраченных на подготовку, а больше от правильности подобранных упражнений в КУЛПе, общетеоретической подготовки, интеллекта и талантливости летчика и тд.
>Где то в районе 30-50 часов как раз находится первое такое плато по ряду базовых навыков.
>Есть ли необходимость увеличивать налет курсанта без перспективы улучшения качества его подготовки - вопрос дискуссионный.
>В общем, до определенного предела налет можно резать, без заметного снижения качества подготовки. Но можно увлечься - и тогда можно получить обвал.

то что давали советским пилотам в школах это обвал

>Есть другой момент. В ходе летной подготовки не все навыки формируются одновременно. Как правило, для каждого отдельного навыка нужно выполнять свой комплекс упражнений. Который в свою очередь требует определенного обеспечения. Нет в учебной эскадрилье самолета с авиагоризонтом - приборные полеты мы не отработаем. Можно смело вычеркивать из программы. Не завезли практические бомбы - ничего с бомбометанием не получится. Нет учебников по СВЖ - полеты по маршруту превращаются в фикцию, чреватую авариями. И так далее. Запросто можно иметь бОльший налет и огромные лакуны в подготовке.

вот, вот именно что запросто, и как тут оценить планы мудрого советского руководства в конце 1940-го по разворачивать за считаные месяцы кучу новых школ и частей и запихнуть туда до 30 тыс. пилотов...

>Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.

в части конечно доучивались в мирное время пару лет

А так как порочную систему с началом войны не поменяли то после школы и запа некаких пару лет на обучение а сразу на фронт.

От	Александр Буйлов
К	АМ (01.12.2021 20:52:42)
Дата	01.12.2021 22:42:18

Эту систему и сейчас не поменяли.

>>Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.
>
>в части конечно доучивались в мирное время пару лет
Более того, она по сей день действует во всей нашей армии. И всегда действовала.
Любое пополнение сначала проходит через курс обучения в самой части, боевое слаживание, и только после этого часть признается боеспособной.
>А так как порочную систему с началом войны не поменяли то после школы и запа некаких пару лет на обучение а сразу на фронт.

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (01.12.2021 08:57:15)
Дата	01.12.2021 12:13:07

Мне другое непонятно

То что налет - хоть и условный, но общепринятый показатель который в определенной степени отражает качества летчика, это понятно. При этом он является второстепенным показателем при выпуске и допусках.
Первостепенным показателем является сдача зачетов по КУЛП и КБП. Понятно, что в экстремальные периоды (не на весь период войны) из них изымался ряд важных разделов (маршрутные, высотные, ночные полеты, стрельба, высший пилотаж). Но в остальном для выпуска из школы нужно же было не налет показать, а сдать зачеты, причем минимум на четырех типах самолетов. Как это можно сделать получив налет меньше необходимого? Никак. По этому сам тезис о малом налете неоднозначен и вызывает такие дискуссии.

От	Skvortsov
К	ZhekaB (01.12.2021 12:13:07)
Дата	01.12.2021 15:21:53

У Пепеляева в мемуарах описывается подготовка в школе летчиков.

От	ZhekaB
К	Skvortsov (01.12.2021 15:21:53)
Дата	01.12.2021 16:48:15

Re: У Пепеляева в мемуарах

Ну, вот, хорошо. Пепеляев налетал 25 часов на У-2 и 20 часов на УТИ-4/И-16 в школе. Плюс он до этого летал в аэроклубе. Но даже без него, он имел 45 часов на двух типах. Я это понимаю, это возможно. Хотя не совсем понятно, как он сразу после У-2 сел на УТИ-4, но пускай, возможно. В таком случае это, вероятно самая оптимальная форма сверх-быстрого обучения, которое включает элементы, которые, возможно не практиковались в других странах - интенсивный конвейер (163 взлета и посадки за 25 часов на У-2). Посадки - это наиболее трудоемкий элемент полета. А также, в данном случае, пропуск промежуточных типов. В принципе это позволяет дать начинающему летчику навык, который может быть получен в нормальных условиях за 100 часов.

При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м? И даже если она началась в 1941-м и такие летчики как Речкалов успели попасть в строевую часть до ее начала?

На всякий случай, я не утверждаю, что качество подготовки военных летчиков ВВС СССР времен ВМВ было самым лучшим. Мне пока не понятно насколько оно реально отставало от других ВВС основных стран.

От	АМ
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 21:21:48

Ре: У Пепеляева...

>Ну, вот, хорошо. Пепеляев налетал 25 часов на У-2 и 20 часов на УТИ-4/И-16 в школе. Плюс он до этого летал в аэроклубе. Но даже без него, он имел 45 часов на двух типах. Я это понимаю, это возможно. Хотя не совсем понятно, как он сразу после У-2 сел на УТИ-4, но пускай, возможно. В таком случае это, вероятно самая оптимальная форма сверх-быстрого обучения, которое включает элементы, которые, возможно не практиковались в других странах - интенсивный конвейер (163 взлета и посадки за 25 часов на У-2). Посадки - это наиболее трудоемкий элемент полета. А также, в данном случае, пропуск промежуточных типов. В принципе это позволяет дать начинающему летчику навык, который может быть получен в нормальных условиях за 100 часов.

не было сверхбыстрого обучения

>. Соответственно, меня научили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.

тоесть в школе летчик научился взлетать и садится, остальное понюхал

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения?

ага, и за эти 300 часов он стал нормальным пилотом, примерно налет как у немцев и американцев, некаких чудес

Не учили американцы и немцы, англичане каких то сверхасов, они давали только то что летчику на фронте необходимо что бы выполнять боевые задачи.

> Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м? И даже если она началась в 1941-м и такие летчики как Речкалов успели попасть в строевую часть до ее начала?

так война была и в 39, в строевых частях пилоты недавно из школ, и в 39/40 и опять пилоты недано из школ, а если бы война началась в 42-м то в ВВС были бы многие тысячи летчиков в частях недавно из летных школ где их учили только взлету и посадке

С данной системой в строевых а на случай войны и в боевых частях всегда пилоты которые умеют только взлетать и садится, естественно что совсем плохо стало в ВОВ так как во первых большия
часть строевых частей на фронте а во вторых данная система летные школы/строевые части требовала на самом деле очень много времени, у Пепеляева 4 года, в 40-43 это заняло бы примерно 3 года...

И самое печальное что систему в принципе не меняли в ВОВ, наверху похоже просто не осознавали значение проблемы.

От	Claus
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 18:59:22

Re: У Пепеляева...

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м?
Системная ошибка в том,ч то когда летчик обучается в полку, то полк фактически небоеспособен, особенно когда таких там большинство.

Во вторых Пепеляеву просто повезло - он попал в окно, когда численность еще не была дико раздута и полк относительно активно летал.

А к 1941 все стало много хуже.
В строю 30 тыс. пилотов.
Если каждому в год давать хотя бы 100 часов, при среднем расходе 0.5 в час (0.3 истребитель, 0.7 бомбер), то уже потребуется около 1.5 млн.т. бензина, а его всего 1.3 млн.т. в год производится.

А еще 60 тыс. курсантов, из которых аж 37500 планировали выпустить в 1941м (это еще повезло что планы выполнить не смогли).
Ладно, допустим этим 37,5 тысячам в ВАШП на боевом типе по 20 часов бы дали, что еще потребовало бы 0,4 млн.т бензина.

Но дальше то что с ними делать, когда они в части придут? Бензина нет даже для поддержания навыков у уже имеющихся 30 тысяч пилотов.
А тут еще 37,5 тыс приходят и каждому надо дать по 135 часов в год (как Пепеляеву).
А это еще 2.4 млн.т. бензина в год.

И в итоге имеем, что на 30 тыс. пилотов в строю и 37,5 запланированных к выпуску из ВАШП в 1941 надо 4.3 млн.т. бензина, а его всего производится 1.3 млн.т.

А есть еще и курсанты запланированные к выпуску в 1942, тыл, пилоты ГВФ и ВМФ. А им тоже бензин нужен.

Фентезийность советских планов вам все еще не очевидна?

От	Dimka
К	Claus (01.12.2021 18:59:22)
Дата	04.12.2021 20:56:20

Re: У Пепеляева...

>Системная ошибка в том,ч то когда летчик обучается в полку, то полк фактически небоеспособен, особенно когда таких там большинство.
У ваших любимых немцев было примерно так же в этом плане

От	Skvortsov
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 17:19:51

Re: У Пепеляева...

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов.

У других летчиков, цитирующих свои летные книжки, около 75 часов в год получалось в строевых полках.

>Где же системная ошибка предвоенного обучения?

Я в ветке ниже цитировал Хрюкина (у него был опыт Испании и Китая):

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

От	АМ
К	Skvortsov (01.12.2021 17:19:51)
Дата	01.12.2021 20:54:19

Ре: У Пепеляева...

>>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов.
>
>У других летчиков, цитирующих свои летные книжки, около 75 часов в год получалось в строевых полках.

>>Где же системная ошибка предвоенного обучения?
>
>Я в ветке ниже цитировал Хрюкина (у него был опыт Испании и Китая):

>Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

>Полковник Хрюкин (КОВО).

>"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

естественно что среди практиков были людо которые понимали ситуацию, но решали не они

От	Dimka
К	АМ (01.12.2021 20:54:19)
Дата	04.12.2021 20:50:40

Ре: У Пепеляева...

>естественно что среди практиков были людо которые понимали ситуацию, но решали не ониТ
Те же немцы так же посылали на доучивание в части. Потом отказались

От	Skvortsov
К	Skvortsov (01.12.2021 15:21:53)
Дата	01.12.2021 15:46:32

И еще о выпускниках Одесской школы

>Из нашей эскадрильи 240 курсантов закончили обучение на самолете У-2, появились курсанты-новобранцы призыва 1937 года, закончившие обучение в аэроклубах на тех же самолетах. Было сформировано две эскадрильи: 1-я эскадрилья для обучения на самолетах И-16, 2-я эскадрилья для обучения на самолетах Р-5.

Кстати, выпускниками 2-й эскадрильи пытались заполнить некомплект летчиков СБ в авиабригаде на Халхин-Голе в начале 1939 г.

"прошу принять объяснения т. Фекленко народному комиссару о некомплекте летного состава авиабригады.
«Объяснения: летчиков СБ - некомплект, старших - 21
человек, младших - 9 человек, летнабов старших - 9 человек, младших - 4 человека,..

Некомплект объясняется:
1)...
2) прибывшие в корпус 13 человек летчики, после окончания
Одесской школы, СБ не обучены, обучаем на ЛШ - 5».

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

От	Александр Буйлов
К	ZhekaB (01.12.2021 12:13:07)
Дата	01.12.2021 14:24:45

Фиг знает.

От	jazzist
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	04.12.2021 15:28:40

Re: Фиг знает.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.

глянул только что в любимую книгу Клауса - в 1941 поставили больше 1000 УТИ-4, для новой техники был Як-7УТИ, который удалось построить только 186 машин, для сравнения УТ-2 поставили 654.

В 1943 м уже всё более-менее сбалансировано - поставки УТ-2 909, Як-7В 306, УИл-2 412, УПе-2 107. Т.е. 909 основного обучения и 825 спарок.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Александр Буйлов
К	jazzist (04.12.2021 15:28:40)
Дата	06.12.2021 06:54:09

Вот и я о том же - фигня какая то

>глянул только что в любимую книгу Клауса - в 1941 поставили больше 1000 УТИ-4, для новой техники был Як-7УТИ, который удалось построить только 186 машин, для сравнения УТ-2 поставили 654.
Если УТИ-4 поставлялся в более - менее приличных количествах, то для новой техники единственным адекватным учебным типом был Як-7УТИ. Ни для МиГ, ни для ЛаГГ не было ничего. Ла-5УТИ был, но только с 44 года, и получился довольно убогим.
Отдельно отмечу, что Як-7В спарка довольно странная. Вооружения нет, шасси не убираются (хотя некая имитация для обучения работе с арматурой есть), СПУ по крайней мере на первых машинах не было, часов тоже. Экономия выглядит несоответствующей потере характеристик.
Говоря о нехватке спрарок я всё таки подразумевал не столько вывозные машины при первоначальной подготовке, сколько машины в частях и ЗАПах, предназначенные для отработки более серьёзных навыков. Сложного пилотажа, боевого применения, и тп. То есть в принципе летчик отлетавший курс пилотажа на том же УТ-2 освоит его самостоятельно и на ЛаГГе, но ошибок он совершит больше, и ряд из них, оставшись незамеченными со стороны инструктора, так и закрепится в его технике.
Возможно так же, что при самостоятельной подготовке он не сможет выйти на предельные режимы доступные самолету, и соответственно не сможет их использовать в бою.
С УПе-2 тоже не знаю, было ли целесообразно сводить их только в 8 ЗАБ. Думаю имело бы смысл хотя бы по машине давать каждому полку. Хотя при их то ресурсе...
>В 1943 м уже всё более-менее сбалансировано - поставки УТ-2 909, Як-7В 306, УИл-2 412, УПе-2 107. Т.е. 909 основного обучения и 825 спарок.
В общем ситуация со спарками не выглядит нормальной даже на конец войны. Хотя в отдельных полках спарки были, и применялись по назначению.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	01.12.2021 19:32:49

Re: Фиг знает.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
Так авиация штука дорогая.
Но богатые американцы использовали промежуточный тип, но котором обучение вели, ана боевых 70 часов.
А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.

>Ну и ТТХ самолетов, приборное оборудование, обеспечение боеприпасами, полигонами, нормальными аэродромами, и тд и тп.
Ну так если летчиков учить, все это надо.
Ну или ИБД заниматься и численность на бумаге наращивать.

От	jazzist
К	Claus (01.12.2021 19:32:49)
Дата	04.12.2021 15:09:07

Re: Фиг знает.

>А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.

достаточное число учебных модификаций боевых самолетов смотрят на это утверждение с удивлением. Выпущено более 1000 УТИ-4, более 750 Як-7УТИ и Як-7В, около 1000 УИл-2 и что-то в духе 500 УПе-2, а еще были в строю УСБ например и Р-5.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2021 15:09:07)
Дата	05.12.2021 04:29:35

Вы не поняли о чем разговор был

>>А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.
>
>достаточное число учебных модификаций боевых самолетов смотрят на это утверждение с удивлением. Выпущено более 1000 УТИ-4, более 750 Як-7УТИ и Як-7В, около 1000 УИл-2 и что-то в духе 500 УПе-2, а еще были в строю УСБ например и Р-5.
Речь вообще то шла о том, что в ВАШП курсанты получали самую минимальную подготовку, после чего доучивались (а скорее просто обучались) в частях. И отнюдь не на учебных типах.

Кроме того, под набранные орды курсантов (63 тыс. на начало ВОВ) учебных самолетов было откровенно мало.

Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.

СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

От	jazzist
К	Claus (05.12.2021 04:29:35)
Дата	05.12.2021 16:39:59

кстати

>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 16:39:59)
Дата	06.12.2021 01:00:15

Ре: кстати

>>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.
>
>у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?

надо ещё добавить, после школ они шли в "полки пополнения" закрепленные за определенным соединениями (если не ошибаюсь, там пару раз были изменения), там и так неплохо подготовленных пилотов натаскивали уже на боевых машинах на боевую работу с учетом твд

В целом у американцев была очень похожая на немцев система но на более качественном уровме.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 16:39:59)
Дата	05.12.2021 23:37:44

Re: кстати

>у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?
http://airwar.ru/enc/other2/ar96.html

Вопрос то в другом был - те же американцы на промежуточных самолетах давали своим летчикам налет за сотню часов, причем на них и боевое применение отрабатывали.
А вот у нас летчики и общий налет в разы меньший получали тоже боевое применение зачастую вообще не отрабатывали, даже прослужив в части пару лет.

От	jazzist
К	Claus (05.12.2021 04:29:35)
Дата	05.12.2021 16:25:17

нет, я хорошо понял

>Речь вообще то шла о том, что в ВАШП курсанты получали самую минимальную подготовку, после чего доучивались (а скорее просто обучались) в частях. И отнюдь не на учебных типах.

ниже летная книжка, там на Ил-2 в училище 19 часов, 64 посадки. Меня больше интересуют не Ваши вопли, а цифра 64. Это сколько? А сколько оптимально по подходящей для наших боевых частей программе (вдумчивее читайте Александра Буйлова, он летает и пишет дело)? Насколько до оптимума, например, недотягивали?

>Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.

это переходные самолеты, основная подготовка была на УТ-2, более того, как я понимаю, система первоначалка (у аэроклубовских, далеко не у всех)/основной учебный тип и переходный боевой (выпускной тип), это почти та же система, что была и в ВВАУЛ в 70-х - 80-х. Как Вы думаете, в массовых ВВС СССР, достигших пика исторического могущества, служили дураки? После войны у нас был Як-11, но от машины такого класса отказались впоследствии.

>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

В СССР и УТ-3 (Я-21 емнип) создали, и что? в серию он до войны, несмотря на все усилия, не успел. УТИ-4, он с М-25, емнип.

Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 16:25:17)
Дата	05.12.2021 23:24:55

Re: нет, я...

>ниже летная книжка, там на Ил-2 в училище 19 часов, 64 посадки. Меня больше интересуют не Ваши вопли, а цифра 64. Это сколько? А сколько оптимально по подходящей для наших боевых частей программе
Оптимально столько, сколько требуется, чтобы пилот ВВС мог на равных противостоять пилоту люфтваффе.
Причем это касается не только первоначальной подготовки, а и боевого опята. Который пилот получает делая боевые вылеты, а не протирая штаны на земле.

>вдумчивее читайте Александра Буйлова, он летает и пишет дело)? Насколько до оптимума, например, недотягивали?
Александр Буйлов по необходимым программам ничего конкретного не ответил, кроме общих слов про нелинейную связь навыков и налета. Поэтому на его слова ориентироваться невозможно.

Так что ориентироваться можно только на опыт других стран - в которых 200-300 часов налета считалось минимально необходимым для того, чтобы получить пилота, которого можно отправлять на фронт, в статусе "зеленый новичок".

>>Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.
>
>это переходные самолеты,
По стоимости обучения это полноценные боевые самолеты, требовавшие дефицитного высокооктанового бензина.

>основная подготовка была на УТ-2,
А давайте его с тексаном сравним.

>Как Вы думаете, в массовых ВВС СССР, достигших пика исторического могущества, служили дураки? После войны у нас был Як-11, но от машины такого класса отказались впоследствии.
Сколько войн выиграли массовые советские ВВС?

>>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.
>
>В СССР и УТ-3 (Я-21 емнип) создали, и что? в серию он до войны, несмотря на все усилия, не успел. УТИ-4, он с М-25, емнип.
УТИ-4 к 1941 устарел, т.к. значительно отличался от новых боевых типов. И по любому на нем подготовка минимальная была в районе 20-30 часов.

>Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.
Так это принципиальный вопрос - если бы безумные планы реализовались, то для такого количества летчиков СССР потребовалось бы 8-9 млн.т. авиабензина, которых у него и близко не было?
Как их учить и применять собирались?

От	марат
К	Claus (05.12.2021 23:24:55)
Дата	06.12.2021 08:02:18

Re: нет, я...

>>Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.
>Так это принципиальный вопрос - если бы безумные планы реализовались, то для такого количества летчиков СССР потребовалось бы 8-9 млн.т. авиабензина, которых у него и близко не было?
>Как их учить и применять собирались?
Почему бы вам и не узнать это, раз вы здесь взяли на себя роль критика.
С уважением, Марат

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	01.12.2021 16:15:57

Re: Фиг знает.

>Хотя в те годы переход с типа на тип проходил проще чем сейчас, но 4-5-6 типов (это если считать 4 за минимум) давать на выпуске из ЛУ - это перебор.
Тем не мене выпускник ВАШП, направленный в часть должен был летать на боевом самолете (в принципе. опустим некоторые возможные крайние случае предвоенного выпуска). Соответственно, прибывший в часть летчик-истребитель сдал зачеты (сиречь, как минимум безаварийно выполняет посадку, координированные виражи, а также, наверное, демонстрирует вывод из штопора и какие-нибудь горки) на У-2, на Ут-2, на И-5/15 и на УТИ-4. Про И-16/153 я уже даже не говорю. Это не в самой ВАШП, а на всех ступенях обучения от аэроклуба, допустим. С У-2 понятно - там часов 30 курсанты как правило все налетывали. Далее, если летчик попадал в часть с 50 часами общего налета, как он мог сдать эти зачеты на Ут-2, И-5/15 и УТИ-4 и еще на боевом типе с налетом дополнительно всего 20 часов? Это примерно по десять полетов на каждом из этих типов получается :) И каждый из этих типов достаточно сильно отличается один от другого. Их же невозможно сдать :)
Я это к тому, что в принципе не понимаю что тогда советские 50 часов общего налета у выпускника ВАШП означают.

>Но повторюсь, избыточный налет на учебных самолетах в комбинации с недостаточным налетом на боевых (ресурс) скорее вреден, чем полезен.
Я согласен, что налет общий 100 часов, из них 50 на типе и 200 часов, из них 20 на типе не равноценен в пользу первого.

>Проверки это отдельный вопрос. Опять таки, складывается впечатление, что современная наша система "ты хоть как то слетай, а мы тебе распишем как надо" сложилась тоже в те годы. Прямых указаний нет, но некоторые намеки проскальзывают. В частности в оформлении некоторых летных книжек.
Если это имело место в серьезных объемах, то биться на взлетах и посадках должны были невероятно часто. Но в ВВС я этого лично не наблюдаю. 1-2 катастрофы от разных причин минимум на пару тысяч вылетов это не показатель системной проблемы.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
Ну, не так драматично, но один деревянный самолет на 200-300 часов налета, вероятно, да.

От	Александр Буйлов
К	ZhekaB (01.12.2021 16:15:57)
Дата	01.12.2021 20:29:18

Re: Фиг знает.

>Я это к тому, что в принципе не понимаю что тогда советские 50 часов общего налета у выпускника ВАШП означают.
Единственный способ разобраться - не просто иметь перед глазами программу обучения, но и понимать для чего туда внесен каждый отдельный пункт. И главное - какие пункты и почему туда не включены.
>>Но повторюсь, избыточный налет на учебных самолетах в комбинации с недостаточным налетом на боевых (ресурс) скорее вреден, чем полезен.
>Я согласен, что налет общий 100 часов, из них 50 на типе и 200 часов, из них 20 на типе не равноценен в пользу первого.
Не так. А например так: каждый лишний час на учебном требует дополнительного часа на боевом, просто для того что бы забыть старый навык. Увеличение налета происходит без наработки навыков.
>>Проверки это отдельный вопрос. Опять таки, складывается впечатление, что современная наша система "ты хоть как то слетай, а мы тебе распишем как надо" сложилась тоже в те годы. Прямых указаний нет, но некоторые намеки проскальзывают. В частности в оформлении некоторых летных книжек.
>Если это имело место в серьезных объемах, то биться на взлетах и посадках должны были невероятно часто. Но в ВВС я этого лично не наблюдаю. 1-2 катастрофы от разных причин минимум на пару тысяч вылетов это не показатель системной проблемы.
В ВВС потери от катастроф были примерно равны боевым потерям. Нифига не один на тысячу.
Если брать сегодняшний день - система имеет способы маскировки недостаточной подготовки. Но лакуны в подготовке, не соответствующие формальному статусу летчиков, всплывают чуть не в каждой катастрофе.
>>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
>Ну, не так драматично, но один деревянный самолет на 200-300 часов налета, вероятно, да.
Дело не в самолетах а в двигателях. Самолет можно считать бесплатным приложением к двигателю (наращивание производства самолетов было гораздо проще наращивания производства двигателей для них, так что проще было обеспечить двигатели самолетами чем самолеты движками). А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 20:29:18)
Дата	02.12.2021 14:16:17

Re: Фиг знает.

>А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
>Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.
Двигатели по 2-3 переборки проходили.

От	Bigfoot
К	Claus (02.12.2021 14:16:17)
Дата	02.12.2021 16:34:22

ЕМНИП, есть воспоминания техника СБ/Пе-2. (+)

На iremember.ru. Он пишет, что за всю его бытность на фронте не упомнит ни одной переборки мотора - мол, не доживали моторы до таких моточасов у них. Понятно, что где-то могло быть и по-другому, но для меня это свидетельство того, что переборка мотора была явлением не особо распространенным.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (02.12.2021 16:34:22)
Дата	02.12.2021 20:15:50

Re: ЕМНИП, есть...

>На iremember.ru. Он пишет, что за всю его бытность на фронте не упомнит ни одной переборки мотора - мол, не доживали моторы до таких моточасов у них. Понятно, что где-то могло быть и по-другому, но для меня это свидетельство того, что переборка мотора была явлением не особо распространенным.

193 ИАП:

1. Мотор No 8211213 на 15 сентября 1943 года наработал 39 часов. После 26 ч 46 мин заменили цилиндры №№ 12 и 13, по причине прострела их из пушки во время выполнения боевого задания. После 27 ч 20 мин заменили насос непосредственного впрыска, по причине поломки пружин насосного элемента. После 27 ч 20 мин заменили три цилиндра по дымлению.

http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2005_08/p7.php

В дивизии (в 32 и 63 ГИАП) вследствие большого расхода масла (в среднем 25-35 кг за полет) в конце испытаний требовалось заменить 16 моторов АШ-82ФН. Кроме того, на четырех самолетах Ла-7 требовалось заменить моторы по разным другим дефектам. Таким образом, из имеющихся в обоих полках 70 самолетов Ла-7 на 20-ти требовалась смена моторов, что составляло 26% неисправной материальной части. Из имеющихся в наличии 58 исправных самолетов на трех уже были заменены моторы по разным дефектам, а именно: вследствие выпадания контровки двойной шестерни газораспределения – один мотор, вследствие большого расхода масла – один мотор и вследствие появления стружки на фильтре Куно ~ один мотор. Кроме того, на 23 моторах было заменено 76 цилиндров по большому расходу масла и дымлению.
...........
4. Практика частичной замены отдельных цилиндров на моторах АШ- 82ФН показала, что это не дает гарантии в полной выработке моторесурса, так как после нескольких полетов выходят из строя следующие цилиндры (ранее не заменявшиеся). Поэтому для обеспечения бесперебойной работы дивизии, НКАП должен обеспечить дивизию соответствующим резервом цилиндров».
...............
В каждой воздушной армии созданы точки по замене цилиндров на самолетах Ла-7, куда выделены заводские бригады. Для меньшего простоя самолеты в указанные точки приходят лётом, где после замены цилиндровой группы проводят приработку мотора и облет по кругу, с последующей отметкой в формуляре о допуске мотора к эксплоатации…

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2005_10/p4.php

От	Bigfoot
К	Skvortsov (02.12.2021 20:15:50)
Дата	02.12.2021 20:24:11

Ну да. АШ-82 дотянуть до переборки было еще проблематичнее, чем М-105. (+)

Или Вы считаете замену цилиндров до выработки гарантированного моторесурса переборкой?
Речь шла о "капиталке" после выработки ресурса, а не о текущем ремонте.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (02.12.2021 20:24:11)
Дата	02.12.2021 21:44:40

Re: Ну да....

>Речь шла о "капиталке" после выработки ресурса, а не о текущем ремонте.

Вроде капремонт только на авиационных ремонтных базах и заводах делался, а не в частях. Как авиатехник части его может помнить?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (02.12.2021 21:44:40)
Дата	02.12.2021 22:03:06

Он не помнит, чтобы _вообще_ двиглы капиталили. А не он лично.(-)

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 14:16:17)
Дата	02.12.2021 15:09:24

Ага, а на самолетах движки запросто менялись - день работы всего!

>>А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
>>Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.
>Двигатели по 2-3 переборки проходили.
Во первых не переборки а "перечистки" - для переборки отсутствовал выпуск критических запчастей. Гильз цилиндров, поршней, колец, вкладышей, и тд. В лучшем случае свечи и комплект прокладок, ну и что то совсем дохлое типа оборванного шатуна. Под переборкой/перечисткой тогда понимали то, что сейчас именуют "керосиновый ремонт". Жизни движку это не особо добавляло. Те же АМ-35 заметно теряли мощность уже к 60-80 часам наработки.
Кроме того, отдельные агрегаты после переборки требуют настройки на заводском стенде. Карбюратор, например. А от настройки карбюратора очень многое зависит, в том числе и расход бензина.
А во вторых не проходили, а могли проходить.
Движок "на коленке" перебрать можно - если инструмент есть, но помимо инструмента это ещё нужно уметь делать. Квалификация ремонтника требуется выше, чем у рабочего на конвейере, причем значительно. Такие кадры толпами не ходили.

От	Claus
К	Александр Буйлов (02.12.2021 15:09:24)
Дата	02.12.2021 15:40:00

Re: Ага, а...

>А во вторых не проходили, а могли проходить.
>Движок "на коленке" перебрать можно - если инструмент есть, но помимо инструмента это ещё нужно уметь делать. Квалификация ремонтника требуется выше, чем у рабочего на конвейере, причем значительно. Такие кадры толпами не ходили.

В Хронологии Родионова есть переписка по поводу того, что в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей и что имеющиеся прошли по 3 переборки.
Что конкретно там делалось при переборках, не указано.

Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР. Их все равно в разы больше выпустили, чем могли использовать.

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 15:40:00)
Дата	03.12.2021 11:00:46

Пожалуй разок все таки отвечу, уж больно жирно пишете.

>...в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей...
и
>Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР.
Ничего не замечаете? Там несоответствие какое то, логическая нестыковка? Не?
Блин, вы даже то что сами пишете осознать не в состоянии.

От	Claus
К	Александр Буйлов (03.12.2021 11:00:46)
Дата	03.12.2021 15:23:28

А можэет Вы читать не умеете? Или понимать прочитанное?

>>...в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей...
>и
>>Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР.
>Ничего не замечаете? Там несоответствие какое то, логическая нестыковка? Не?

Вы понимаете разницу между:
1) Самолетов, на которые хватало бензина
2) Самолеты, которые построили?

>Блин, вы даже то что сами пишете осознать не в состоянии.
Специально для вас, в очередной раз, на пальцах объясню:
У СССР бензина хватало для нормальной эксплуатации 6-8 тыс. самолетов (во всех родах авиации). В конце войны, с ленд-лизовским бензином, где то 8-10 тыс.

Такое количество самолетов, СССР вполне мог делать полностью из дюраля, полностью обеспечить радиостанциями, приборами и 2-3 комплектами двигателей. А летчикам под них давать налет не хуже, чем в других странах.
И этого количества самолетов, более чем хватало, чтобы совершать в год 650-700 тыс. вылетов на нормальных самолетах и 200тыс. вылетов на У-2 и Р-5, которые авиация СССР совершала в реале.

А вот если численность действующей авиации раздуть до 20 тыс. самолетов, да еще и в тылу десятки тысяч самолетов типа "откровенный хлам" держать, то под них будет всего не хватать - и дюраля и двигателей и радиостанций и обученных летчиков.
А делать они будут все те же 650-700 + 200 тыс. вылетов в год.

Так понятно?

От	ZhekaB
К	АМ (30.11.2021 20:40:56)
Дата	30.11.2021 22:15:12

Ре: Проблема в...

>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
Так и в USAAF когда решили вместо 1400 пилотов ежегодно выпускать 30000 и столкнулись с нехваткой времени, инструкторов и учебных самолетов, и были вынуждены сокращать налет для выпускников, то в первую очередь сократили именно часы маршрутных полетов в basic и advanced training )

От	АМ
К	ZhekaB (30.11.2021 22:15:12)
Дата	30.11.2021 22:23:35

Ре: Проблема в...

>>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
>Так и в УСААФ когда решили вместо 1400 пилотов ежегодно выпускать 30000 и столкнулись с нехваткой времени, инструкторов и учебных самолетов, и были вынуждены сокращать налет для выпускников, то в первую очередь сократили именно часы маршрутных полетов в басиц и адванцед траининг )

они их потом натаскивали на театре

Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности

От	ZhekaB
К	АМ (30.11.2021 22:23:35)
Дата	01.12.2021 11:50:39

Ре: Проблема в...

>они их потом натаскивали на театре
А советским летчикам партия и правительство запрещали это делать...

>Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности
Странно, что непонятно. Вы так сказали, как будь-то срезание программы маршрутных полетов это крайность присущая только советской системе подготовки летчиков. Однако, до начала войны (до 1939 года) советские курсанты в школах, училищах и на курсах получали опыт маршрутных полетов, воздушных боев, стрельб и т.д.
В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.

От	АМ
К	ZhekaB (01.12.2021 11:50:39)
Дата	01.12.2021 20:40:31

Ре: Проблема в...

>>они их потом натаскивали на театре
>А советским летчикам партия и правительство запрещали это делать...

да, партия и правительство запрещали так как не давали ресурса

в среднем 20 часов в запасных полках для летчиков из школ

>>Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности
>Странно, что непонятно. Вы так сказали, как будь-то срезание программы маршрутных полетов это крайность присущая только советской системе подготовки летчиков. Однако, до начала войны (до 1939 года) советские курсанты в школах, училищах и на курсах получали опыт маршрутных полетов, воздушных боев, стрельб и т.д.
>В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.

зачем фигню пишете и летчиков с 300-400 часами равняете с 50-70?

От	ZhekaB
К	АМ (01.12.2021 20:40:31)
Дата	02.12.2021 11:59:12

Ре: Проблема в...

>зачем фигню пишете и летчиков с 300-400 часами равняете с 50-70?
Мне и в голову не приходило сравнивать выпускников советских ВАШП с минимальным налетом в самый сложный период с выпускниками ВАШП США в их оптимальный период 1944-го.

От	Claus
К	ZhekaB (01.12.2021 11:50:39)
Дата	01.12.2021 19:34:13

Ре: Проблема в...

>В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.
Часы, отведенные на подготовку по срезанным программам не хотите сравнить?

От	Кострома
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 08:35:46

Ре: Мне просто...

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

ПРи этом пилот на у -2 - это вообще не пилот.
Хотя в условиях великой отечесвенной и их активно и успешно применяли

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 01:43:16

Ре: Мне просто...

>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
А 150 часов на боевом типе, необходимые чтобы получить ОДНОГО минимально обученного летчика, обойдутся в 75т. высокооктанового бензина.
100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
Посчитать: 75*600000+50*30000 сумеете?
И сравнить получившийся результат с производством высокооктанового бензина в СССР?

От	Dimka
К	Claus (30.11.2021 01:43:16)
Дата	30.11.2021 20:35:49

немцы на штуке давали 60 часов, а расход на истребителе скорее 300, чем 500 (-)

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 20:35:49)
Дата	30.11.2021 22:26:36

Ре: немцы на штуке давали 60 часов,

и каков источник?

От	SSC
К	АМ (30.11.2021 22:26:36)
Дата	30.11.2021 23:18:48

До войны немцы на Штуке учились 3 года

Здравствуйте!

Можно грубо прикинуть сколько это часов.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (30.11.2021 23:18:48)
Дата	01.12.2021 01:04:55

Re: До войны...

>Здравствуйте!

>Можно грубо прикинуть сколько это часов.

>С уважением, SSC

300-400 из них 150-200 на штуке

От	Александр Буйлов
К	Claus (30.11.2021 01:43:16)
Дата	30.11.2021 09:01:56

Блин, даже интересно - а можете раскладку дать?

>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>А 150 часов на боевом типе, необходимые чтобы получить ОДНОГО минимально обученного летчика, обойдутся в 75т. высокооктанового бензина.
Ну хотя бы по этому разделу - на какие задачи сколько часов необходимо. Раз Вы такой спец в летной подготовке.
Своими словами. Вот на отработку взлет - посадка - столько часов. Простой пилотаж - столько. Групповая слетанность - столько, из них полеты парой - столько. И тд.
Дюже интересно.
>100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
Ну и по этому разделу - тоже.
>Посчитать: 75*600000+50*30000 сумеете?
>И сравнить получившийся результат с производством высокооктанового бензина в СССР?
Пока я могу сходу сказать, что в идеальном случае у Вас получается примерно один новый самолет на одного летчика в год. Минимум. Не, вполне нормальная цифра.

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 01:19:43

Ре: Мне просто...

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

что не было отбора, не собирались отбирать "лучших", хотели брать всех, единственная стратегия

>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

и что?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:37:56)
Дата	28.11.2021 19:51:09

Re: Мне просто...

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 19:51:09)
Дата	28.11.2021 20:02:00

Re: Мне просто...

>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>
>Это вы как себе представляете???
Блин.
Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 20:02:00)
Дата	29.11.2021 09:41:10

Re: Мне просто...

>>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>
>>Это вы как себе представляете???
>Блин.
>Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.
А любопытно ознакомиться с вашим видением подготовки летчиков в США в 1939-1943 гг
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 20:02:00)
Дата	28.11.2021 20:16:40

Re: Мне просто...

>>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>
>>Это вы как себе представляете???
>Блин.
>Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.

Э....А вы специально приводите список стран которых только две не проиграли войну в воздухе?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 17:11:48)
Дата	28.11.2021 18:33:24

Re: Мне просто...

>>Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
>>Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
>>ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
>>ПОлагаете в СССР было иначе?
>Ну приводились же эти данные много, много раз.
>Отчисляли по 2.6-3.8 тыс человек в год, т.е. мизер.

ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?

>Если бы набрали 63 тыс. человек и отсеяли бы 75-80% худших, тогда был бы толк.
>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.

ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих

От	Skvortsov
К	Кострома (28.11.2021 18:33:24)
Дата	29.11.2021 09:02:45

Re: Мне просто...

>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих

Если кто-то напишет, что японским летчикам на Халхин-Голе было все равно кого сбивать, строевых летчиков с налетом более 300 часов или летчиков первого года службы с налетом менее 100 часов, его единодушно примут за кретина.

Но утверждение, что немецким летчикам было все равно кого сбивать, строевых летчиков с налетом более 300 часов или летчиков первого года службы с налетом менее 100 часов, вызовет горячую поддержку части форума.

Причина проста - в первом случае все мыслят рационально. Во втором случае - включается механизм психологической защиты. Признать второе утверждение кретинизмом означает признать ошибку советского правительства в построении ВВС РККА.

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 18:33:24)
Дата	28.11.2021 19:47:45

Re: Мне просто...

>ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?
Вы считать не умеете?

>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих
16 тысяч пилотов СССР мог потерять только если бы у него вообще вся авиация, включая По-2 и ПС-84 была бы уничтожена.
Но в этом случае у него не осталось бы самолетов, для которых нужны пилоты.

Кстати что то близкое в 1942 и получилось. Самолетов на фронте мизер, зато пилотов и курсантов десятки тысяч.

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:47:45)
Дата	28.11.2021 23:52:49

Re: Мне просто...

>>ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?
>Вы считать не умеете?

>>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих
>16 тысяч пилотов СССР мог потерять только если бы у него вообще вся авиация, включая По-2 и ПС-84 была бы уничтожена.
>Но в этом случае у него не осталось бы самолетов, для которых нужны пилоты.

>Кстати что то близкое в 1942 и получилось. Самолетов на фронте мизер, зато пилотов и курсантов десятки тысяч.

Так это же хорошо.
Самолёт сделать куда как поще чем курсанта

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 23:52:49)
Дата	29.11.2021 02:23:14

Re: Мне просто...

>Так это же хорошо.
>Самолёт сделать куда как поще чем курсанта
У нас "делали курсантов с подготовкой ниже чем у камикадзе?

Нафиг нужны десятки тысяч курсанов, под которых ни самолетов, ни бензина нет?
и которых из-за неадекватной численности готовить нельзя?

От	марат
К	Claus (27.11.2021 17:54:23)
Дата	27.11.2021 19:15:36

Re: Потому что...

>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>Вам объяснять бесполезно, все равно не дойдет.

>Для того, чтобы обеспечить налет для поддержания навыков 30 тыс. пилотов и нормальную (на уровне других стран) подготовку 60 с лишним тыс. курсантов надо порядка 7 млн.т. бензина в год производить, а СССР в лучшие годы производил 1.3 млн.
У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г? Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2021 19:15:36)
Дата	27.11.2021 19:30:28

Re: Потому что...

>У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г?

Вам в 25й раз дать ссылку на приказ устанавливающий сроки обучения 6 месяцев в военное время и 9 в мирное?

>Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
Да, правая рука не знала, что делает левая.
В очередной раз спрошу, нафиг они были нужны?

Если учить всю эту орду, то при имевшихся запасах бензина всем можно было дать только мизерный налет, особенно на боевых типах и подготовку ниже чем у камикадзе.

Если часть не учить, то нафига их набирать, отрывая от народного хозяйства и армии десятки тысяч здоровых и более менее образованных парней и выделяя под них технических специалистов (и это в условиях когда в стране 7 классов считается неплохим образованием)?

Нуи результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.

От	марат
К	Claus (27.11.2021 19:30:28)
Дата	28.11.2021 16:12:04

Re: Потому что...

>>У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г?
>
>Вам в 25й раз дать ссылку на приказ устанавливающий сроки обучения 6 месяцев в военное время и 9 в мирное?
И что? Вы мне дайте приказ, что всех набранных непременно следует выпустить через 6 и 9 месяцев.

>>Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
>Да, правая рука не знала, что делает левая.
>В очередной раз спрошу, нафиг они были нужны?
Вас это волнует, вы и узнавайте. А не носитесь с гениальной идеей - все были идиоты.
>Если учить всю эту орду, то при имевшихся запасах бензина всем можно было дать только мизерный налет, особенно на боевых типах и подготовку ниже чем у камикадзе.
Если. Докажите, что вот все 60 тыс учили.
>Если часть не учить, то нафига их набирать, отрывая от народного хозяйства и армии десятки тысяч здоровых и более менее образованных парней и выделяя под них технических специалистов (и это в условиях когда в стране 7 классов считается неплохим образованием)?
А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета. И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2021 16:12:04)
Дата	28.11.2021 17:20:21

Re: Потому что...

>А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
А откровенная некомпетентность руководства это единственное объяснение.
Собственно никто не может объяснить, зачем был нужен этот сверхнабор, при явной невозможности такое количество учить.

>>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
>Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета.
Короткая у вас память.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973256.htm
Но это, естественно если есть возможность для обучения.

>И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
Это вопрос к советскому руководству вообще и ворошилову в частности.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 17:20:21)
Дата	28.11.2021 19:38:10

Re: Потому что...

>>А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
>А откровенная некомпетентность руководства это единственное объяснение.
>Собственно никто не может объяснить, зачем был нужен этот сверхнабор, при явной невозможности такое количество учить.
Возможно, это просто ваш низкий уровень как исследователя.
>>>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
>>Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета.
>Короткая у вас память.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>Но это, естественно если есть возможность для обучения.
Простите, но вы зациклились на бензине и за деревьями леса не видите.
>>И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
>Это вопрос к советскому руководству вообще и ворошилову в частности.
То есть вы знаете волшебную методу дать 200 часов налета за 6 месяцев. Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2021 16:52:34)
Дата	27.11.2021 17:03:32

Ре: Как минимум...

>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?

неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.

Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 17:03:32)
Дата	27.11.2021 19:20:35

Ре: Как минимум...

>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>
>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
Бригады в 1941 г не формировали.
Корпуса разбили на три категории:
1. Первой очереди полной комплектности - 18
2. Первой очереди сокращенного состава - 7
3. Второй очереди сокращенного состава - 4
50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата	27.11.2021 23:34:04

Ре: Как минимум...

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

А откуда ети данные?

От	марат
К	Blitz. (27.11.2021 23:34:04)
Дата	28.11.2021 10:35:18

Ре: Как минимум...

>>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

>А откуда ети данные?
В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (28.11.2021 10:35:18)
Дата	29.11.2021 02:40:41

Ре: Как минимум...

>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.

От	марат
К	Blitz. (29.11.2021 02:40:41)
Дата	29.11.2021 09:41:35

Ре: Как минимум...

>>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
>Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.
Неуспели
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата	27.11.2021 22:09:56

Ре: Как минимум...

>>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>>
>>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?

почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать

>>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
>Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.

обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
>Бригады в 1941 г не формировали.
>Корпуса разбили на три категории:
>1. Первой очереди полной комплектности - 18
>2. Первой очереди сокращенного состава - 7
>3. Второй очереди сокращенного состава - 4
>50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
>Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
>Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 22:09:56)
Дата	28.11.2021 10:52:53

Ре: Как минимум...

>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>
>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>
>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
А я и не рассуждаю как надо было делать.

>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>
>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 10:52:53)
Дата	28.11.2021 14:36:35

Ре: Как минимум...

>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>
>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны

Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.

>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>
>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>А я и не рассуждаю как надо было делать.

я не писал как надо

>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>
>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.

как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?

Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 14:36:35)
Дата	28.11.2021 16:18:15

Ре: Как минимум...

>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>
>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>
>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>>
>>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>>А я и не рассуждаю как надо было делать.
>
>я не писал как надо
Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>>
>>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>
>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 16:18:15)
Дата	28.11.2021 18:14:16

Ре: Как минимум...

>>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>>
>>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>>
>>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
>В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
>В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!

да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны

>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.

так раскажите свою мудрость

>>я не писал как надо
>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.

это показывает только что советская система не была такой из за законов физики

>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>
>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.

но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?

>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?

>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.

среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 18:14:16)
Дата	28.11.2021 20:17:03

Ре: Как минимум...

>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>
>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
Особенно в 1945 г.
>>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>
>так раскажите свою мудрость
Кто хотел уже ознакомился. А кто не хочет, тот ищет причины.
>>>я не писал как надо
>>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>
>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.
>>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>>
>>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>
>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.
К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.
>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>
>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 20:17:03)
Дата	28.11.2021 20:51:23

Ре: Как минимум...

>>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>>
>>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
>Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
>Особенно в 1945 г.

так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы

>>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
>О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
>Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.

ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.

пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны

>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>>
>>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
>А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.

так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?

><и>К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
>Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
>К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
>Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
>Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
>ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
><и>Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
>В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.

тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке

>>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>>
>>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
>Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...

как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 20:51:23)
Дата	29.11.2021 09:45:48

Ре: Как минимум...

>
>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
Они проиграли вы забыли написать.

>ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>
>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
А зачем вы у меня это спрашиваете?

>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.

>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.11.2021 09:45:48)
Дата	29.11.2021 21:19:20

Ре: Как минимум...

>>
>>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
>Они проиграли вы забыли написать.

как вы толсто намекаете что если сразу пускали на фронт "летчиков" с налетом в 50 часов то выйграли бы!

>>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>
>>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
>Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
>А зачем вы у меня это спрашиваете?

так вы пишете что это делали что бы не ослаблять другие направления

>>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
>Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.

затем и прислали что обучение и организация строевых частей на ТВД были некудышными, в мирное время СССР строил ВВС такого рода...... естественно что в большей войне сбор "экспертов" уже некак повлиять не мог

>>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления
>
>>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
>Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?

высокое качество летчиков необходимое условие для организации воздушного боя, "летчикам" с 50 часами не до организации

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	АМ (27.11.2021 17:03:32)
Дата	27.11.2021 17:16:59

Ре: Как минимум...

> за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.

При готовом налете 75 часов потребовалось бы три года для получения этого уровня.
Первый сержантский выпуск в августе 1941 г., вот к августу 1944 г. и достигли бы.

От	Claus
К	Skvortsov (27.11.2021 17:16:59)
Дата	27.11.2021 17:56:28

Ре: Как минимум...

>При готовом налете 75 часов потребовалось бы три года для получения этого уровня.
>Первый сержантский выпуск в августе 1941 г., вот к августу 1944 г. и достигли бы.
Учитыая, количество набранных пилотов и курсантов даже 75 часов годового налета были явно нереальны.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (27.11.2021 17:16:59)
Дата	27.11.2021 17:53:27

Кстати, сержанты призыва осени 1940 осенью 1944 ушли бы на гражданку. (-)

От	АМ
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 21:31:57

Ре: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.

как пилоты так и тактика, организация матчасть, и таким образом получалось что у немцев потери на вылет меньше (в связи с всем перечисленным), тоесть для их пилотов это в меньшей степени выживание.

Посмотрите например на потерии немецких штук, да были отдельные эпизоды но в целом на вылет потерии были насколько помню довольно небольшими, проблема немцев ограниченность сил в целом и резервов особенно, потерии и усталость экипажей таки копились и накапливались....

Ещё интересно, в одной книге критиковали практику советской истребительной авиации к патрулированию, огромное количество вылетов когда противника по сути нет в небе.

От	sas
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 20:06:14

Re: Как минимум...

>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
Вы бы лучше не писали ничего о вопросе, в котором не разбираетесь ни на грамм. Вы уже тут всех смешили своими рассказами о том, что 16 ВА к 12 июлю якобы весь доступный бензин вылетала...

От	sss
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 20:03:56

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.

>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 08:58:19

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 18:18:04

Re: Как минимум...

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет. Имея 15 заправок только в аэроузлах и порядка 9 заправок на передовых аэродромах как можно говорить в этом случае о 3-4 днях?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:18:04)
Дата	27.11.2021 18:36:19

Re: Как минимум...

>Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет.

Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
....
"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

На 20.08.
22 иап - 96 истребителей
70 иап - 109 истребителей.
2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 18:36:19)
Дата	27.11.2021 18:53:26

Re: Как минимум...

>Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

ну да, ну да... усердный гуглеж... Вы мне хотите рассказать о Вашем высоком уровне знаний фактуры? у Вас его нет.

>"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
>....
>"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

>На 20.08.
>22 иап - 96 истребителей
>70 иап - 109 истребителей.
>2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

вес заправки считался невзирая на исправность/неисправность, по общей численности, дочитайте Никитина до конца, там пример есть про танки. 20 августа это первый день наступления. Не надо заниматься начетничеством. Там есть сводка за 20-27 августа (причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры): 4407 б/в И-16 и 890 И-153 , при численности группировки И-16 и И-153 в примерно 300 машин эти (4407+890)/8 дают 662 вылета и примерно два в сутки. И-15 не учтены, а они вылетали.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:53:26)
Дата	27.11.2021 19:51:59

Re: Как минимум...

Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 23:08:01

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:08:01)
Дата	28.11.2021 00:03:32

Re: Как минимум...

>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>
>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

Мария открыла для себя округление.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 00:03:32)
Дата	28.11.2021 00:46:51

Re: Как минимум...

>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>
>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>
>Мария открыла для себя округление.
О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались? Это радует. Так, глядишь, через годик-другой и сами научитесь округлять...

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 00:46:51)
Дата	28.11.2021 02:11:54

Re: Как минимум...

>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>
>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>
>>Мария открыла для себя округление.
>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?

Нет, это все Ваше. Я не претендую.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 02:11:54)
Дата	28.11.2021 11:14:26

Re: Как минимум...

>>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>>
>>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>>
>>>Мария открыла для себя округление.
>>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?
>
>Нет, это все Ваше. Я не претендую.
Нет, не мое, в создании ролика по-которому Вы пытались осилить округление, я участия не принимал. А то, что Вы не претендуете, то это Вы опять ломаетесь. Не претендовали бы, не зафлуживали бы форум всякой фигней, демонстрирующей Вашу собственную глупость. НО полемический задор он такой, и стремясь оставить за собой последнее слово, Вы все глубже погружаетесь в ту самую субстанцию, в которую сами себя и макнули.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 11:14:26)
Дата	28.11.2021 11:41:20

Re: Как минимум...

Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 11:41:20)
Дата	28.11.2021 14:48:31

Re: Как минимум...

>Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. впрочем, последнее неудивительно. Да и не надо на меня переносить свои собственные проблемы. Если Вам надо лечиться, то Вы и лечитесь. Может быть это несколько поумерит Ваш полемический задор и желание оставить последнее слово за собой даже в ситуации, когда Вы сами себя уже обмазали с ног до головы некоей дурнопахнущей субстанцией. Как вылечитесь, тогда можете начать изучать математику где-то класс так за 4-й. До этого изучение этого предмета Вам явно не по силам.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 14:48:31)
Дата	28.11.2021 16:07:15

Re: Как минимум...

Ну значит самолечение.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 16:07:15)
Дата	28.11.2021 16:37:15

Re: Как минимум...

>Ну значит самолечение.
Надеюсь, что Вы, когда на форуме себя не обмазываете дурно пахнущей субстанцией, то не врачом работаете. А то с постановкой диагнозов у Вас все также печально, как и с математикой...

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 20:09:19

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

во-первых, к сообщениям на форуме, моим, во всяком случае, не следует применять слова, основа которых содержит "наук-", "науч-". Это просто сообщения. Если Вы к своей демагогии тут относитесь как к науке, то не смею мешать.

во-вторых, с чем вы собрались вернуться? со статистикой, которой не понимаете? вернитесь. Я же не мешаю.

>Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

>Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

а Вы бы, если не знаете сходу, погуглили бы про клей. Прочность соединения зависит от давления и температуры воздуха вокруг. Вы сами-то че-нить клеили им? Когда соединение становится прочным и как зависит от внешних условий потребное на это время?

>Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.

Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 21:11:53

Re: Как минимум...

>
>Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.
А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

>Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 21:11:53)
Дата	27.11.2021 21:49:40

Re: Как минимум...

>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 21:49:40)
Дата	27.11.2021 23:06:40

Re: Как минимум...

>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>
>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	28.11.2021 00:39:21

Re: Как минимум...

>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

нет не следует. Из описаний боев вытекает. 20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно. Это куда - в сопровождение или в штурмовку? Вылетали на штурмовку, но вместо этого вели воздушные бои. Это куда? Составители сборника решили, что они умнее авторов документа и добавили отсебятины, что, мол, "цифирь не сходится!". А в Монголии люди просто запихали все в одну цифру, поуточняли ее, как могли. Вот и всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 00:39:21)
Дата	28.11.2021 09:27:02

Re: Как минимум...

>>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..
>
>нет не следует. Из описаний боев вытекает.

Не вытекает. От слова никак. Вы видимо сами описания не читали и фантазируете.

>20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно.

Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
А позже в этот день истребители на штурмовку вылетали без СБ.

Только 23 августа запись: "22-й истреб. полк пушечными И-16 и с бомбами действовал по зенитной артиллерии пр-ка в момент бомбардировки." Причем СБ действовали под прикрытием 70-го истребительного полка, а не 22-го.
А всего за 23 августа на действия по войскам противника произведены один вылет СБ 53 самолетами и семь вылетов истребителями - 175 самолетами.
25 августа истребители штурмовали самостоятельно.
26 и 27 СБ вообще не летали.

Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 09:27:02)
Дата	28.11.2021 09:56:46

не пойдет

>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.

цитируйте полностью, это выглядит вот так:
В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

— Наверно, японцы перешли в наступление, — проворчал кто-то.

— Нет, — раздался в двери юрты ровный голос Борзяка. — Получен приказ о нашем наступлении. Сегодня...

Василий Николаевич не договорил. Радостные возгласы заглушили его. Первыми из эскадрильи взлетели Шинкаренко и я. Нам было приказано с появлением нашей авиации над фронтом просмотреть, какие изменения произошли у противника за ночь. При этом нас строго-настрого предупредили, чтобы мы ни в коем случае не появлялись над передовой прежде, чем к ней подойдут первые эшелоны нашей авиации. Нельзя раньше времени поднимать врага. Пускай его разбудит вой и взрывы бомб.

Ночной туман халхингольской поймы испарился, и предстоящее поле битвы было видно с воздуха как на ладони. В нескольких местах наведенные за ночь нашими войсками переправы тонкими нитями перерезали реку. На сизых берегах реки привычный глаз без труда различал паутину окопов и ходов сообщения, но ни людей, ни техники не было видно.

На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Ворожейкин Арсений.

>Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

я нигде не утверждал, что ИА не производила самостоятельных штурмовок.

>У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

если я буду перечислять Ваши плохие привычки - мы слишком отклонимся от темы. В данном случае никакой теории у меня снова нет. Я опираюсь на документ в таком виде:
1. Проведено 6248* боевых вылетов, из них СБ с бомбометанием днем - 829 и на разведку - 32, ТБ-3 с бомбометанием ночью 75, Р-5 с бомбометанием ночью - 15, И-16 - 4407**, из них на цели по войскам (артиллерия, мотомехпехота и кавалерия) - 722, на воздушные бои и прикрытие наших войск и СБ 4007 и на разведку - 400. «Чаек» - 890, все на патрулирование и на воздушные бои.

просуммируйте 829+32+75+15+4407+890 и получите 6248. Полагаю люди в августе 1939 тоже владели арифметикой, а потому не надо в 2014 г привносить исправления в виде:
* Итог не сходится, должно быть 6970.
** Итог не сходится, должно быть 5129.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 11:32:18

И кстати про мемуары.

>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

>Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

>Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

>Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Учитывая пожелание "цитируйте полностью", цитирую:

"22-й ИАП...В 8.20 полк в составе 64 И-16 и 12 И-153 произвел вылет на сопровождение и подавление ЗА пр-ка. ...Эскадрилья ИП-16 в составе 20 самолетов произвела штурмовой налет по зенитным точкам пр-ка."

Не участвовал 22-й ИАП в первом налете.

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 10:55:39

Re: не пойдет

>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Яркое, красочное описание.
Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 10:55:39)
Дата	28.11.2021 11:38:25

артиллеристом был П.Н. Нестеров, но, емнип, не А.В. Ворожейкин

>>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>>
>>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).
>
>>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.
>
>>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам
>

>>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".
>
>По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

>Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.
>
>Яркое, красочное описание.
>Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

>Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

> http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

эх, Арсений Васильевич, не по уставу Вы мемуары пишите... и ГлавПУР проглядел...

жалко, что Вам, уважаемый Skvortsov, не попался японо-китайский "самолет инерционный"

https://7960777a-2fd1-4b07-8bbb-896e98c4659c.selcdn.net/upload/prod_add5/778/product-397778-1.jpg

https://xn--h1aaccizki6gva.xn--p1acf/image/catalog/408726/329329.jpg

свет, звук, работает от батареек, а копийность никакая... Вы бы им непременно указали на недостатки и приложили бы чертежи Зеро с боковиками и фотографиями...

т.е., если сказано:
i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 11:38:25)
Дата	28.11.2021 11:49:03

Да без разницы

>т.е., если сказано:
>i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

Нет. Но одновременный подход к передовой разных групп самолетов не означает, что они атаковали одновременно одну и ту же цель. Между первой и второй целью около 20 км.

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	27.11.2021 23:55:30

Re: Как минимум...

>>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>>
>>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.
>
>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

Да Вы бы всю книжку прочли, а не только один документ.

Авторы сборника ведь и сводку за 25 августа привели, и этот документ составлен предельно ясно:

"Всего самолетовылетов за 25.8:
Истребители 546, из них на воздушный бой - 214, на штурмовые действия - 53, разведка - 6, патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге - 273."

Вылетевшие на штурмовые действия не включались в список "патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге".

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 20:16:37

брысь... (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 20:16:37)
Дата	27.11.2021 20:19:03

как там оно - "слив защитан"... (-)

От	sss
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 09:58:49

Да, Вы правы

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
>Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

На декаду не хватало.
Июльский лимит ЦФ (16-я ВА) по высокооктановому горючему - 2 740 тонн.
Состав 16 ВА на 5 июля 455 истребителей (384 исправных), 260 дневных бомбардировщиков (246 исправных), 241 штурмовик (213 исправных).
Полная заправка всех исправных самолетов - 394 тонны (считая 0,3т. у истребителя, 0,7т. у бомбардировщика, 0,5т. у штурмовика).
Примерно 7 полных заправок на исправный самолет, даже с учетом возможности делать иногда 2-3 вылета на одной заправке - это, конечно, мало и ни на какую декаду не хватит.

У ВФ ситуация получше: лимит на июлю 3800 тонн, состав 2 ВА - 389 (304 исправных) истребителя, 172 (154 исправных) дневных бомбардировщика, 276 (243 исправных) штурмовика. 320 тонн полная заправка всех исправных самолетов, итого ~11,9 заправок всех исправных.

Очевидно, что дефицит горючего таки был и даже адские потери первых неск. дней Цитадели его остроту снизить в достаточной мере не могли. Во всяком случае до пересмотра планов и дополнительных поставок в ЦФ и ВФ.

От	Skvortsov
К	sss (27.11.2021 09:58:49)
Дата	27.11.2021 10:19:21

Re: Да, Вы...

В.В.Никитин "Горючее фронту".

"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

Недостаток авиабензина особенно остро ощущался в Центральном и Воронежском фронтах, авиация которых принимала активное участие в оборонительном сражении. Достаточно сказать, что Центральный фронт в июле израсходовал 25 процентов, а Воронежский - 30 процентов от общего расхода авиабензина пятью фронтами.

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами группы фронтов в оборонительной операции:

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 по 23 июля: 4 633 т.
Расход с 5 по 23 июля: 7 748 т (10,5 заправок)
Наличие на 24 июля: 11 401 т (11 заправок)

Среднесуточный расход высокооктановых авиабензинов за 19 дней составил 408 т (0,55 заправки).

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами Западного, Брянского. Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской битве.

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 июля по 23 августа: 27 641 т.
Расход с 5 июля по 23 августа: 38 959 т (26,5 заправок)
Наличие на 24 августа: 3198 т (5,7 заправок)

Самолетами этих фронтов в среднем за сутки расходовалось 0,53 заправки.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 16:41:08

Ре: Да, Вы...

>В.В.Никитин "Горючее фронту".

>"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

От	sss
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 17:23:37

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

Карельский фронт 400/500
7 армия 80/80
Ленинградский фронт 400/500
Волховский фронт 420/420
Сев.-Западный фронт 445/445
Калининский фронт 840/840
Западный фронт 1500/1500
Брянский фронт 1800/1800
Центральный фронт 2740/1740
Воронежский фронт 3400/1900
Юго-Западный фронт 1600/300
Южный фронт 1600/1600
Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
Закавказский фронт 2885/2625
Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

2. По внутренним военным округам:

Архангельский ВО 95/45
Московский ВО 3990/4000
ПРИВО 5975/6000
САВО 1675/1700
ЮЖУРВО 2010/2100
УРВО 630/600
СИБВО 2570/2600
ЗАБФРОНТ 550/400
Дальневосточный Фронт 1190/1000

ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

3. Прочая авиация без учета флотов:

Московский аэродромный узел 3525/3525
Авиация АДД 19670/19670
ИА ПВО 4600/4600
ВДВ 300/300
ГВФ 100/100

ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

На нужды НКАП:

Испытания машин НКАП 5500/5500
Отправка машин лётом 1080/1080

Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
Б-78 - 41500
Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

От	Кострома
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	28.11.2021 11:35:32

Кстати возникает вопрос

Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?

ПВО Баку?

От	sss
К	Кострома (28.11.2021 11:35:32)
Дата	28.11.2021 12:40:01

Re: Кстати возникает...

>Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?
Это можно только предполагать, точного ответа нет.
В указанное время Закавказский фронт продолжает бои за "кубанский плацдарм"/освобождение Новороссийска. Авиация достаточно активно (ну во всяком случае по меркам ВВС КА) применяется.

>ПВО Баку?
Нет, авиация ПВО выделена отдельно, она вне фронтовых лимитов.

От	АМ
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	27.11.2021 22:12:13

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
>Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

>1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

>Карельский фронт 400/500
>7 армия 80/80
>Ленинградский фронт 400/500
>Волховский фронт 420/420
>Сев.-Западный фронт 445/445
>Калининский фронт 840/840
>Западный фронт 1500/1500
>Брянский фронт 1800/1800
>Центральный фронт 2740/1740
>Воронежский фронт 3400/1900
>Юго-Западный фронт 1600/300
>Южный фронт 1600/1600
>Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
>Закавказский фронт 2885/2625
>Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

>ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

>2. По внутренним военным округам:

>Архангельский ВО 95/45
>Московский ВО 3990/4000
>ПРИВО 5975/6000
>САВО 1675/1700
>ЮЖУРВО 2010/2100
>УРВО 630/600
>СИБВО 2570/2600
>ЗАБФРОНТ 550/400
>Дальневосточный Фронт 1190/1000

>ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

>3. Прочая авиация без учета флотов:

>Московский аэродромный узел 3525/3525
>Авиация АДД 19670/19670
>ИА ПВО 4600/4600
>ВДВ 300/300
>ГВФ 100/100

>ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

>На нужды НКАП:

>Испытания машин НКАП 5500/5500
>Отправка машин лётом 1080/1080

>Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

>Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
>Б-78 - 41500
>Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

>При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

спасибо, таки довольно малая часть получается для главного направления

От	Skvortsov
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 16:53:08

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

Завоз горючего осуществлялся c заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

В самый напряженный период накопления запасов авиации
противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 16:53:08)
Дата	27.11.2021 17:14:10

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>Завоз горючего осуществлялся ц заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

>В самый напряженный период накопления запасов авиации
>противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
>ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
>перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
>направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
>выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
>фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

>В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
>дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
>под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
>значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

это понятно что были приоритеты но таки под курском была только часть сил советских ВВС (и не большия), врядли не задействованые сидели без бензина

От	ttt2
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 10:31:48

Re: Claus

От	Claus
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 04:16:06

Re: Как минимум...

>Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.
В данном случае проблема была не в том, что Россия не Германия, а в одномоментном наборе 100тыс. пилотов и курсантов, из-за чего подготовка до уровня плинтуса просела.
При этом, при минимально вменяемой организации, возможности учить пилотов на немецком уровне у СССР были.

>>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности.
На декаду хватило бы. Но дальше то что делать, когда лимиты кончатся? Едва ли советские командующие таким вопросом не задавались.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	26.11.2021 20:15:55

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.

От	Claus
К	sas (26.11.2021 20:15:55)
Дата	27.11.2021 04:17:17

Re: Как минимум...

>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.

От	sas
К	Claus (27.11.2021 04:17:17)
Дата	27.11.2021 18:34:08

Re: Как минимум...

>>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
>Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.
Вы уже нашли документ, в котором количество вылетов 2, 16, 17 ВА 5.07.1943 объясняется нехваткой бензина? Собственно говоря, Вы хотя бы в курсе, сколько было бензина в данных трех ВА перед началом оборонительного периода Курской битвы, сколько его было потрачено в ходе нее, и сколько насчитывалось по окончанию?

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 16:12:22)
Дата	26.11.2021 16:21:52

Re: Как минимум...

>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.

Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата	26.11.2021 16:58:35

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
Вы можете проиллюстрировать это какими-то данными? Например, сравнить количество вылетов советских истребителей и немецких? А пока Вы ищите эти данные для северного фаса КД, я Вам приведу их для фаса южного:
Так, на 2387 самолето-вылетов 4-ro воздушного флота 2-я и 17-я воздушные армии ответили 1768 (2-я ВА- 1322, 17-я ВА-446). Отметим, что почти половина вылетов объединения генерала С.А. Красовского пришлась на истребительную авиацию, тогда как с немецкой стороны основная тяжесть
боев выпала на ударные машины, совершившие около 70% всех самолето-вьлетов.

От	sss
К	Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата	26.11.2021 16:57:12

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.

Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11. (ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25"). Т.е. за первый день -9% самолетов 16 ВА, оставшихся при такой интенсивности хватит на 10 дней. То, что хоть такую-то интенсивность ближайшие дни удалось поддерживать - и то дофига.

От	Claus
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 19:51:04

Re: Как минимум...

>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.

От	марат
К	Claus (26.11.2021 19:51:04)
Дата	26.11.2021 20:43:09

Re: Как минимум...

>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.
Задачи ставили разные.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 17:54:35

Re: Как минимум...

>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>
>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>
>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).

А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?

"Например, 5 июля в среднем один бомбардировщик совершал 3,1, штурмовик 2,2, а истребитель - 4,1 самолето-вылетов."

От	марат
К	Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата	26.11.2021 19:28:40

Re: Как минимум...

>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (26.11.2021 19:28:40)
Дата	26.11.2021 20:09:53

Re: Как минимум...

>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
Самое интересное, что периодически и налетали...

От	марат
К	sas (26.11.2021 20:09:53)
Дата	26.11.2021 20:43:43

Re: Как минимум...

>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
>Самое интересное, что периодически и налетали...
Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2021 20:43:43)
Дата	27.11.2021 04:18:34

Re: Как минимум...

>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.

От	sas
К	Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата	27.11.2021 18:31:20

Re: Как минимум...

От	марат
К	Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата	27.11.2021 10:50:46

Re: Как минимум...

>>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
>Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.
Потому что в 1941 г в разы меньше самолетов. А в 1943 г количество самолетов выросло, а управлять не научились. 3-й бак командующий 16 ВА держал в резерве на всякий случай. Атаковала немцев отдельная бад.
Плюс привычка к патрулированию неба, с удержанием основной массы авиации в резерве. Это при отсутствии опыта работы по вызову с авианаводчиками. В итоге 16 истребителей сталкиваются с 16 истребителями прикрытия и 28 бомбардировщиками и не могут ни противостоять прикрытию, ни помешать бомберам. Имеется ввиду исходя из общего соотношения сил. Отсюда и потери. Писали же - отсутствие опыта управления большими массами авиации и организации боя.
С уважением, Марат

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата	26.11.2021 18:15:13

Re: Как минимум...

>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>
>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>
>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>
>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
А почему 1800, а не, например, 100500?
>5 июля ждали?
Это и есть данные на за 5 июля.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 18:15:13)
Дата	26.11.2021 18:33:27

Re: Как минимум...

>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>
>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>
>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>
>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?

>А почему 1800, а не, например, 100500?

455х4,1=1865

Наймите наконец репетитора по арифметике.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 18:33:27)
Дата	26.11.2021 18:57:30

Re: Как минимум...

>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>
>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>
>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>
>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>
>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>
>455х4,1=1865

>Наймите наконец репетитора по арифметике.
М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 18:57:30)
Дата	26.11.2021 18:59:29

Re: Как минимум...

>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>
>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>
>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>
>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>
>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>
>>455х4,1=1865
>
>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?

Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 18:59:29)
Дата	26.11.2021 20:03:55

Re: Как минимум...

>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>
>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>
>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>
>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>
>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>
>>>455х4,1=1865
>>
>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>
>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 20:03:55)
Дата	26.11.2021 23:01:57

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>
>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>
>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>
>>>>455х4,1=1865
>>>
>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>
>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?

Вам должно помочь в развитии.

И главное, безвозмездно. То-есть даром.

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 23:01:57)
Дата	27.11.2021 00:00:51

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>
>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>
>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>
>>>>>455х4,1=1865
>>>>
>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>
>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>
>Вам должно помочь в развитии.

>И главное, безвозмездно. То-есть даром.

> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 00:00:51)
Дата	27.11.2021 00:17:39

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>>
>>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>>
>>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>>
>>>>>>455х4,1=1865
>>>>>
>>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>>
>>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>>
>>Вам должно помочь в развитии.
>
>>И главное, безвозмездно. То-есть даром.
>

>> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

Никакой благодарности! Куда катится мир...

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 00:17:39)
Дата	27.11.2021 00:41:22

Re: Как минимум...

>>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...
>
>Никакой благодарности! Куда катится мир...
Так Вы, оказывается, хотели благодарности? Их есть у меня. Огромное Вам спасибо за пару минут здорового смеха. Давненько мне не приходилось видеть, чтобы кто-нибудь так глубоко сам себя погружал в лужу, как это проделали Вы.

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 00:41:22)
Дата	27.11.2021 09:15:01

Re: Как минимум...

>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)

Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 09:15:01)
Дата	27.11.2021 18:29:51

Re: Как минимум...

>>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)
>

>Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.
Он меня немного продвинул только на пути познания Вашей глупости. Судя по всему, она как раз может служить отличной иллюстрацией к термина "бесконечность".

От	sas
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 17:13:31

Re: Как минимум...

>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
Вообще-то вроде бы 98 и 7

>(ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25").
Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, бьmо потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, про цент повреждений которых превысил или был равен 40%, мы получим, что безвозвратные потери l-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет

От	sss
К	sas (26.11.2021 17:13:31)
Дата	26.11.2021 20:08:01

Re: Как минимум...

>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>Вообще-то вроде бы 98 и 7

7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата	27.11.2021 01:02:35

Re: Как минимум...

>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.
>
>Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>>Вообще-то вроде бы 98 и 7
>
>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.
А в старом издании Хазанова и Горбача фраза о немецких потерях выглядит более определенно:Официальные источники противника утверждают: выдающегося успеха удалось добиться ценой гибели всего семи своих самолетов. Однако списки потерь групп и эскадр 1-й авиадивизии за 5 июля 1943 г. приводят к другим результатам: 13 самолетов были сбиты за линией фронта и еще 33 машины получили серьезные повреждения, из которых 22 пришлось впоследствии списать

От	jazzist
К	sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата	27.11.2021 00:31:53

Re: Как минимум...

>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.

подсчет потерь есть вещь сама в себе... Андрей фирсов привел не так давно такой вот рассказ:

"Вот, например, что рассказывал по этому поводу Растренин: в ЦАМО он пересекался с Горбачом ("Курская битва") по поводу потерь тех же Ил-2. Горбач поступил в книге "просто" ("это когда хуже воровства") он взял за потери наши ежедневные сводки самолетов не вернувшихся на аэродром из боевого вылета. Но, Растренин тогда еще пытался ему объяснить, что среди "невернувшихся" много севших на вынужденную и на чужой аэродром. Из севших на вынужденную восстанавливалось до 90% Ил-2. То есть, чтобы узнать все потери за день нужно выписать все номера этих самолетов, не вернувшихся из вылета, а потом по документам главного инженера проследить их судьбу - списаны, ушли в заводской ремонт или восстановлены. Только тогда можно получить цифру наших потерь за день. Понятно, что из-за объема работы, "так" никто не делает. У немцев зеркальная ситуация - судя по указанию "процента потерь"(тм) там их сразу оценивали на месте инженерные службы. Если до самолета они добирались позже - потери регистрировались задним числом (поэтому там таких много), либо вообще "заигрывались", особливо если часть меняла дислокацию - а "подвижность" у люфтваффе была высокая. В результате Горбач сравнивает как потери наши "невернувшихся" самолетов с количеством сбитых немецких самолетов, до которых добрались их технические службы"

и сам процент повреждения вещь в себе - люфты могли списать машину с 10% и восстановить с 80.

ша-ба-да-ба-да фиА...